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 Les cornes du Pope

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MessageSujet: Les cornes du Pope   Ven 13 Fév 2009 - 3:33

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cébé

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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Ven 13 Fév 2009 - 6:42

http://www.zenit.org/article-20159?l=french


ROME, Jeudi 12 février 2009 (ZENIT.org) - Benoît XVI redit « l'engagement irrévocable de l'Eglise à des relations respectueuses et harmonieuses avec le peuple de l'Alliance » et dénonce à nouveau le « crime épouvantable » de la Shoah et l'antisémitisme. Le pape confirme son prochain voyage en Israël.

Benoît XVI a reçu en audience en fin de matinée au Vatican, en la salle du consistoire, une délégation de la « Conférence des présidents des organisations juives américaines majeures ».

Le pape a évoqué différentes rencontres : aux Etats-Unis l'an dernier, à Washington D.C. et à New York.

« Ces rencontres nous permettent de manifester notre respect mutuel. Je veux que vous sachiez que vous êtes très bienvenus ici aujourd'hui, dans la maison de Pierre, chez le pape », a souligné Benoît XVI.

Il cite ces rencontres comme « des expériences d'estime fraternelle et d'amitié sincère », et mentionne sa visite d'août 2005 à la synagogue de Cologne, et le 26 mai 2006, celle du camp d'extermination d'Auschwitz-Birkenau.

Le pape redit l'horreur de la Shoah et souligne avec force le lien religieux entre judaïsme et christianisme en disant : « Ces enfants d'Abraham, accablés de douleur et dégradés, avaient peu de choses pour les soutenir sinon la foi dans le Dieu de leurs pères, une foi que nous, chrétiens, nous partageons avec vous, qui êtes nos frères et sœurs ».

Les mots « énormité », « brutalité », « honte », les adjectifs « infâmes », « sauvage », « profonde », « sombre », « terrible », ne laissent aucun doute sur les positions stables et réitérées de Benoît XVI et de l'Eglise catholique.

Le pape rappelle ses propres paroles à Auschwitz: « Les potentats du Troisième Reich voulaient écraser le peuple juif tout entier; l'éliminer du nombre des peuples de la terre. Alors, les paroles du Psaume: "On nous massacre tout le jour, on nous traite en moutons d'abattoir" se vérifièrent de façon terrible ».


Il confie pour la première fois qu'il se prépare à visiter Israël et souligne l'importance de son voyage en commentant l'épître de saint Paul aux Romains: « Moi aussi, je me prépare à visiter Israël, un pays qui est saint pour les chrétiens comme pour les juifs, puisque les racines de notre foi se trouvent là-bas. En effet, l'Eglise tire sa nourriture de la racine de ce bon olivier, le peuple d'Israël, sur lequel ont été greffées les branches sauvages des gentils (cf. Rm 11, 17-24). Depuis les premiers jours du christianisme, notre identité et chaque aspect de notre vie et de notre prière ont été intimement liés avec l'antique religion de nos pères dans la foi.

Autre pierre miliaire : la déclaration du concile Vatican II, Nostra Aetate, qui, affirme le pape, « a souligné clairement les principes qui ont gouverné l'approche de l'Eglise pour les relations entre chrétiens et juifs depuis lors ».

Il réaffirme l'engagement de l'Eglise « de façon profonde et sans équivoque à rejeter tout antisémitisme » et à « construire des relations bonnes et durales entre les deux communautés ».

Il rappelle à ce propos le geste de Jean-Paul II qui a déposé une prière au Mur des Lamentations, mais en employant le terme que les juifs préfèrent de Mur Occidental en disant : « S'il y a une image particulière qui englobe cet engagement, c'est le moment où mon bien-aimé prédécesseur Jean-Paul II, debout au Mur Occidental de Jérusalem, suppliant Dieu de pardonner toutes les injustices que le peuple juif a dû souffrir. Je fais maintenant mienne cette prière :

« Dieu de nos pères,

tu as choisi Abraham et sa descendance

pour que ton Nom soit apporté aux peuples:

nous sommes profondément attristés

par le comportement de ceux qui,

au cours de l'histoire, les ont fait souffrir, eux qui sont tes fils,

et, en te demandant pardon, nous voulons nous engager

à vivre une fraternité authentique

avec le peuple de l'alliance » (26 mars 2000). »



Le pape réitère des paroles également fortes pour décrire la Shoah : « La haine et le mépris pour des hommes, des femmes et des enfants qui ont été manifestés dans la Shoah a été un crime contre Dieu et contre l'humanité ».

Mais c'est pour avertir que cette position doit être celle de tout catholique ancré dans la tradition scripturaire : « Cela doit être clair pour chacun, spécialement ceux qui se réclament de la tradition des Saintes Ecritures, selon lesquelles chaque être humain est créé à l'image et à al ressemblance de Dieu (Gn 1, 26-27) ».

« Toute négation ou toute minimisation de ce crime terrible est intolérable et en même temps inacceptable », déclare le pape qui cite son allocution à l'audience générale du mercredi le 28 janvier dernier contre le « négationnisme » et le « réductionnisme » (cf. Zenit du 28 janvier 2009).

« Ce terrible chapitre de notre histoire ne doit jamais être oublié », ajoute Benoît XVI, avant de préciser la portée d'un tel souvenir : « Se souvenir, c'est faire tout ce qui est en notre pouvoir pour empêcher tout retour d'une telle catastrophe à l'intérieur de la famille humaine, en construisant des ponts d'amitié durable ».

Benoît XVI souhaite que ces relations soient encore plus solides : « Je prie avec ferveur pour que la mémoire de ce crime épouvantable fortifie notre détermination à guérir les blessures qui ont trop longtemps souillé les relations entre chrétiens et juifs. Je désire de tout cœur que l'amitié dont nous jouissons actuellement se fortifie encore davantage de façon à ce que l'engagement irrévocable de l'Eglise à des relations respectueuses et harmonieuses avec le peuple de l'Alliance porte des fruits en abondance ».

Anita S. Bourdin

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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Ven 13 Fév 2009 - 7:30

Donc, logiquement, la réconciliation avec les intégristes devrait être rompue.

Sinon il n'y a ni logique ni conformité entre les paroles et les actes.
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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Ven 13 Fév 2009 - 8:42

Donc non! ...

Il n'est pas encore temps de parler de pleine communion entre les intégristes d'Econe et Rome. Seulement de la levée de l'excommunication des 4 évêques traditionnalistes. Ce qui signifie que chacun peut demander, depuis cette levée, la pleine communion avec Rome, ce qui sera étudié entre les parties en présence.

Les déclarations négationistes de Mgr Williamson sont une épines dans la chair de tous les Catholiques! .. Mais dans une interwiev, ce Mgr a déclaré s'être prononcé sur la base de ce qu'il avait étudié en 1970 (ou 1980, je ne sais plus) ... et que maintenant il avait entre les mains des documents plus récents qu'il est en train d'étudier. Il fera amende honorable s'il trouve matière à le faire par ces études. Comme ces documents infirme ses thèses négationistes, il y a fort à parier qu'il a trouvé une manière pour revenir sur ces déclarations et les renier pleinement .... Attendons.



Cette levée de l'excommunication est plus importante pour les fidèles qui ont été baptisés, confirmés ou mariés dans la fraternité de SSPX ( les tradi), qui eux se retrouvent avec des sacrements validés par cette levée de l'excommunication. Pour eux, rien de plus à faire, mais pour les 4 évêques, il s'agira de s'exprimer sur Vatican II.


Atil, tu remets une couche avec ta manie de sortir un seul concept de son contexte pour .... doncquer ( dans le glossaire cébéen, cela pointe sur ta manie de mettre des donc partout et sur tout, surtout quand c'est pour étayer une croyance de ta part Razz )

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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Ven 13 Fév 2009 - 12:21

(En général mes "donc" servent plus à ébranler les croyances des autres qu'à justifier les miennes.)


Si je me réconcilie avec quelqu'un et qu'il en profite pour sortir des propos odieux pour me mettre mal à l'aise, cela ne montre-t-il pas qu'il se fiche de moi ?
Ne dois-je pas alors remettre en question ma réconciliation ?
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cébé

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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Ven 13 Fév 2009 - 13:05

La levée de l'excommunication est plus une invitation à se réconcilier que la réconciliation elle-même.

Si je t'invite chez moi et que tu acceptes, mais qu'ensuite il s'avère que tu as des poux, je ne reviendrais pas sur l'invitation, mais je te demanderais de te dépouiller.


Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Ven 13 Fév 2009 - 19:26

cébé a écrit:
La levée de l'excommunication est plus une invitation à se réconcilier que la réconciliation elle-même.

Les propos odieux des intégristes sont donc une manière de repousser cette invitation à se réconcilier. Ils cherchent plutôt à provoquer pour semer la zizanie.
... à moins que ceux-ci ne s'imaginent que le Pape pense les même choses qu'eux ?



Citation :
Si je t'invite chez moi et que tu acceptes, mais qu'ensuite il s'avère que tu as des poux, je ne reviendrais pas sur l'invitation, mais je te demanderais de te dépouiller.

Et si j'insulte délibérément tes amis avant de venir à ton invitation, m'ouvriras-tu la porte ?

Celui qui a des poux ne le fait pas exprés. Mais celui qui tient volontairement des propos outrageants cherche visiblement la bagarre.



Citation :
(Tes donc n'ébranlent rien parce qu'ils sont plus souvent de la manipulation/provocation qu'une vraie piste de discussion,

Si en poussant jusqu'au bout la logique d'un interlocuteur, j'aboutit à une conclusion manifestement absurde, alors cela me permet de lui démontrer que sa logique contenait une faille.
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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Ven 13 Fév 2009 - 19:48

Veille à ne pas confondre la levée de l'excommunication avec la pleine communion.
Le retour à la pleine communion suppose une série de conditions à remplir ( l'épouillage, dans mon exemple), dont la première pour Mgr Williamson sera bien entendu de s'expliquer et de renoncer à ses idées négationnistes. Son cas me paraît d'ailleurs plus spécial que celui des autres, parce qu'il était anglican avant de devenir catholique dans la FSSPX. Il a donc un plus long cheminement à faire pour reconnaître pleinement Rome et Vatican II.


Pour le reste, si tu as une attaque contre qui que ce soit, exprime-le directement, ne la déguise pas en question faussement naïve.

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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Sam 14 Fév 2009 - 7:07

cébé a écrit:
Le retour à la pleine communion suppose une série de conditions à remplir ( l'épouillage, dans mon exemple), dont la première pour Mgr Williamson sera bien entendu de s'expliquer et de renoncer à ses idées négationnistes.

Ce serait bien que le Pape le dise clairement. Il montrerait ainsi qu'il n'est pas un simple naîf dont on peut se moquer impunément.



Citation :
Pour le reste, si tu as une attaque contre qui que ce soit, exprime-le directement, ne la déguise pas en question faussement naïve.

Aucune attaque personnelle.
J'explique simplement quelle méthode j'applique quand je donne l'impression d'être de mauvaise foi ou d'appliquer des sophismes : je reprend l'argumentation de mon interlocuteur et je la pousse jusqu'au bout ... ce qui aboutit parfois à des résultats absurdes. Cela indique alors que l'argumentation de départ demande à être complétée ou corrigée.
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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Sam 14 Fév 2009 - 9:37

Rome

Le dire clairement! ... on croit rêver! ... Ceux qui veulent être informés s'informent à la base, il suffit de lire tout le texte y relatif

http://www.zenit.org/article-19961?l=french

....... les autres papotent dans le vide parce qu'ils sont naïfs ou pour une raison moins noble.

PS : pour avoir ce texte, google répond en 2ème annonce, parce qu'il y a pas mal de temps que ce texte est mis en ligne (24.01.2009), à la demande : levée de l'excommunication. C'est quand même à la portée de tout le monde!

Atil

Pousser l'argumentation de tes interlocuteurs ... je note.
Note de ton côté que ça ne marche pratiquement jamais ... cela te fait juste passer pour ce que tu dis ne pas être clin d'oeil

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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Sam 14 Fév 2009 - 11:34

Atil: "J'explique simplement quelle méthode j'applique quand je donne l'impression d'être de mauvaise foi ou d'appliquer des sophismes : je reprend l'argumentation de mon interlocuteur et je la pousse jusqu'au bout ... ce qui aboutit parfois à des résultats absurdes. Cela indique alors que l'argumentation de départ demande à être complétée ou corrigée."

Non, crois moi sur parole, cette méthode est totalement mauvaise, si tu savais pendant les préparations aux concours comment on nous répète à quel point cette méthode est trompeuse, incohérente. Et je n'ai jamais vu, dans toute ma vie d'élève, un prof me préconiser cette méthode, ils sont tous d'accord pour dire que c'est la meilleure manière d'offrir un discours stérile.

Par exemple, quand tu prends un bout de ma phrase, et que tu dis que "croire c'est forcément un dogme", tu aurais donc la prétention de dire que ma phrase se doit d'être corrigée car elle est limite absurde? Alors que si tu regardes dans toutes les encyclopédies du monde, tu verras que tu te trompes totalement sur le mot dogme.
Nous, à l'inverse de toi, nous ne cherchons pas systématiquent a vouloir corriger autrui, nous cherchons à argumenter, débattre, avancer des idées, articulées si possible, bref, penser, tout simplement! Toi tu te contente de vouloir corriger tes interlocuteurs, alors que tu ne sais pas de quoi tu parles la plupart du temps.
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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Sam 14 Fév 2009 - 21:35

cébé a écrit:
Rome

Le dire clairement! ... on croit rêver! ... Ceux qui veulent être informés s'informent à la base, il suffit de lire tout le texte y relatif

http://www.zenit.org/article-19961?l=french

....... les autres papotent dans le vide parce qu'ils sont naïfs ou pour une raison moins noble.

PS : pour avoir ce texte, google répond en 2ème annonce, parce qu'il y a pas mal de temps que ce texte est mis en ligne (24.01.2009), à la demande : levée de l'excommunication. C'est quand même à la portée de tout le monde!

Je ne parle pas de ca.
Je parle de dire clairement que les négationnistes sont condamnables et que s'ils continuent dans cette voie alors ils seront re-excommuniés.



Citation :
Note de ton côté que ça ne marche pratiquement jamais ... cela te fait juste passer pour ce que tu dis ne pas être clin d'oeil

Au moins ca me permet de rigoler un peu.
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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Sam 14 Fév 2009 - 21:45

Citation :
Non, crois moi sur parole, cette méthode est totalement mauvaise, si tu savais pendant les préparations aux concours comment on nous répète à quel point cette méthode est trompeuse, incohérente. Et je n'ai jamais vu, dans toute ma vie d'élève, un prof me préconiser cette méthode, ils sont tous d'accord pour dire que c'est la meilleure manière d'offrir un discours stérile.

Par exemple, quand tu prends un bout de ma phrase, et que tu dis que "croire c'est forcément un dogme", tu aurais donc la prétention de dire que ma phrase se doit d'être corrigée car elle est limite absurde?

Ou vois-tu que j'appliquais la méthode de pousser une argumentation jusqu'à l'absurde lorsque j'ai avancé cette critique ?
Je signale simplement qu'un dogme est une chose qu'on croit (dogme vient de dogma).
Un dogme n'est pas déduit ou prouvé, il est donc forcément cru.


Citation :
Alors que si tu regardes dans toutes les encyclopédies du monde, tu verras que tu te trompes totalement sur le mot dogme.

Dogme : Principe établi, enseignement RECU et servant de règle de CROYANCE, de fondement à une DOCTRINE. Ex : le dogme de la trinité.
Dogmatisme : Attitude intellectuelle consistant à affirmer des idées SANS LES DISCUTER. (dico hachette 1980).

Un dogme est donc bien du domaine des croyances.



Citation :
Nous, à l'inverse de toi, nous ne cherchons pas systématiquent a vouloir corriger autrui, nous cherchons à argumenter, débattre, avancer des idées, articulées si possible, bref, penser, tout simplement!

Qu'es-tu en train de faire actuellement ?
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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Dim 15 Fév 2009 - 15:51

Atil a écrit:
cébé a écrit:
Rome

Le dire clairement! ... on croit rêver! ... Ceux qui veulent être informés s'informent à la base, il suffit de lire tout le texte y relatif

http://www.zenit.org/article-19961?l=french


....... les autres papotent dans le vide parce qu'ils sont naïfs ou pour une raison moins noble.

PS : pour avoir ce texte, google répond en 2ème annonce, parce qu'il y a pas mal de temps que ce texte est mis en ligne (24.01.2009), à la demande : levée de l'excommunication. C'est quand même à la portée de tout le monde!

Je ne parle pas de ca.
Je parle de dire clairement que les négationnistes sont condamnables et que s'ils continuent dans cette voie alors ils seront re-excommuniés.



......


En cherchant un peu dans le site ...
bis repetita placet, mais fatigue aussi Rolling Eyes


ps: le Vatican doit faire une annonce personnalisée dans ton journal du matin habituel ?

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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Dim 15 Fév 2009 - 21:08

Entre dire que un dogme découle sur une croyance, et dire que croire, c'est forcément un dogme il y a une marge. En outre, tu as dis que croire c'est forcement un dogme pour faire ressortir l'absurdité de mon discours comme tu dis, alors permet moi de te rétorquer que tu te trompes sur le mot dogme. Là ou tu me parle de dogme, tu ne touches pas le vrai problème, celui que je t'ai fais remarquer... Mauvaise foi, quand tu nous tiens!

Citation:
Nous, à l'inverse de toi, nous ne cherchons pas systématiquent a vouloir corriger autrui, nous cherchons à argumenter, débattre, avancer des idées, articulées si possible, bref, penser, tout simplement!


Atil: Qu'es-tu en train de faire actuellement ?


Mauvaise foi toujours. En tant que prof, je ne prétends pas avoir raison sur tout, je ne cherche pas à faire plier autrui sous la soit disant force de mon argumentation, je cherche à discuter seulement. Mais toi, tu prétends démontrer la fausseté de nos jugements avec ta méthode totalement sophistique et malhonnète, qui occulte complètement l'articulation des idées, c'est à dire l'essence d'un texte!
Tu rates l'essence de la chose pour paraître philosophe, tu es alors littéralement un philodoxe.
Je sais tout de même de quoi je parle, et je peux t'assurer que ta manière d'utilser des mots révèle bien le fait que tu ne maîtrises pas le sujet, et en plus tu es arrogant!
Si tu savais l'histoire des mots qui ont une signification philosophique...
Tu me diras que je suis arrogant certainement, mais bon, libre à toi de faire la sourde oreille!
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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Dim 15 Fév 2009 - 21:38

J.J.R.18 a écrit:
Entre dire que un dogme découle sur une croyance, et dire que croire, c'est forcément un dogme il y a une marge.


Qu'est-ce qu'une croyance alors ?
Quelle est sa différence avec un dogme ?
On peut être seul à avoir une croyance alors qu'on est plusieurs à croiure en un dogme ?
Ou alors un dogme est plus "structuré" qu'une simple croyance, plus vague ?




Citation :
En outre, tu as dis que croire c'est forcement un dogme pour faire ressortir l'absurdité de mon discours comme tu dis

Non, je ne dis pas ca pour faire ressortir l'absurdité de ton discours;
Il ne faut pas croire que je passe 100% de mon temps à jouer à ce jeu.



Citation :
Là ou tu me parle de dogme, tu ne touches pas le vrai problème, celui que je t'ai fais remarquer... Mauvaise foi, quand tu nous tiens!

On parlait bien de dogmes et de croyances, non ?
Et je t'ai bien affiché la définition du mot dogme dans mon dico, non ?
Alors ou mon dico est-il de mauvaise foi ?



Citation :

Atil: Qu'es-tu en train de faire actuellement ?
Comme toi. non ?




Citation :
Mauvaise foi toujours. En tant que prof, je ne prétends pas avoir raison sur tout, je ne cherche pas à faire plier autrui sous la soit disant force de mon argumentation, je cherche à discuter seulement.

Non. Tout de suite tu essaies de me faire plier.

Mais c'est parfaitement ton droit.




Citation :
Mais toi, tu prétends démontrer la fausseté de nos jugements avec ta méthode totalement sophistique et malhonnète, qui occulte complètement l'articulation des idées, c'est à dire l'essence d'un texte!

Non : un texte est composé également du sens des mots.
A quoi bon bien articuler des concepts qui, en eux-mêmes, sont mal établis ?
A quoi bon faire un calcul magistral ... en se servant de données chiffrées qui sont fausses ?



Citation :
Tu rates l'essence de la chose pour paraître philosophe, tu es alors littéralement un philodoxe.

Philo-DOXE = Ami des opinons.
Toute la discusion est justement partie de la : Je faisais la chasse aux éléments de la discussion qui étaient faibles car constitués uniquement de croyances et d'opinions. (Je suis donc un anti-philodoxe).
Je voulais juste corriger un peu une démonstration (avec laquelle j'étais d'accord à 99%) pour la rendre meilleure encore. Et on m'a répondu d'une manière hautaine (dans le genre "Moi seul sait raisonner philosophiquement ici !").
Si un intervenant dit être un excellent philosophe, alors ca me fait sursauter encore plus fortement devant les points faibles de ses argumentations.



Citation :
Je sais tout de même de quoi je parle, et je peux t'assurer que ta manière d'utilser des mots révèle bien le fait que tu ne maîtrises pas le sujet, et en plus tu es arrogant!

Pour moi, le fait de dire "Je sais tout de même de quoi je parle" te fait passer pour arrogant à mes yeux.
Je suis un être faillible et toi aussi.
Je te montre tes erreurs et toi tu me montres les miennes.
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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Mar 17 Fév 2009 - 19:12

Ce n'est pas de l'arrogance, en tant que prof de philo, je sais de quoi je parle dans le sens où je connais les concepts philosophique un peu mieux que quelq'un qui n'a jamais philosopher alors qu'il pense le faire. Si un biologiste, sur un forum de biologie, me dis qu'il sait de quoi il parle quand il affirme quelque chose, je n'y trouverais pas d'arrogance, je l'écouterai avec humilité, tout en sachant très bien que chaque homme est faillible.
De même, si un maçon me fait une remontrance vis à vis d'un de mes murs que j'ai construis moi même, je n'irais pas lui dire qu'il est arrogant à affirmer des choses stupides, je ne chercherais pas à déceler les faiblesses des discours comme tu dis, je l'écouterai avec attention et humilité là encore.
Donc je ne te demande pas d'être humble envers moi pour autant, mais je constate juste que ta dernière remarque est bien révélatrice de la mentalité du "j'te contredis à tout prix!" qui règne sur ce forum.



Je connais aussi la définition des mots que j'utilise, mais bon c'est une histoire sans fin, je n'ai pas envie de m'enfoncer dans un dialogue de sourd, disons que tu as raison, si ça peut t'aider à mieux vivre.


"Parler est un besoin, écouter est un art."
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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Mar 17 Fév 2009 - 20:08

Philosopher c'est philosopher.
Connaitre la filiation des écoles de philosophie, connaitre l'histoire de la philosophie, connaitre les différentes théories philosophiques, etc ... ce n'est pas philosopher.
Le savoir livresque n'est que de l'érudition.
La théorie n'est pas la pratique.
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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Mer 18 Fév 2009 - 11:45

Il y a une ambiance mystique autour de la philo. T peux philosopher sans être érudit, c'est vrai, mais je t'assure que connaître la pensée de nos ancêtres, ça permet de structurer ta pensée, de se nourrir des fruits de la méditation de nos prédecesseurs etc... C'est un point fondamental qui ouvre l'esprit vers des modes de pensée, tu peux même confronter tes idées avec celles des livres. Mais la philosophie, la "vraie", demande de maîtriser des consepts, les mots dans leur plus strict définition... et ça s'apprend.
C'est le même principe que le football par exemple, tu peux jouer au foot occasionellement, quand tu veux, un dimanche aprem avec des potes par exemple, mais ce n'est pas pour autant que tu peux te prétendre Joueur de Football officiel, car tu n'as pas l'entrainement, la préparation physique etc qu'a un joueur pro, donc tu ne joues pas dans la même cours en quelque sorte, et pourtant, tu as bien deux jambes, deux bras, tu es, dans l'absolu, capable potentiellement de rivaliser avec un Zidane, mais tu ne le peux pas, car il y en a un qui a appris à jouer de manière structurée et intensive, l'autre non. Ca fait la diff' comme dirais les sportifs!
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J.J.R.18



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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Mer 18 Fév 2009 - 11:47

désolé pour les fautes de frappe, franchement pas le temps de faire attention!
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Atil

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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Mer 18 Fév 2009 - 19:13

J.J.R.18 a écrit:
Il y a une ambiance mystique autour de la philo. T peux philosopher sans être érudit, c'est vrai, mais je t'assure que connaître la pensée de nos ancêtres, ça permet de structurer ta pensée, de se nourrir des fruits de la méditation de nos prédecesseurs etc...

Je suis bien d'accord ... mais on ne peut pas se contenter de ça : il faut bien se lancer pour réfléchir ensuite par soi-même. Sinon on ne philosophie pas, on ne fait que répéter la philosophie des autres.
Si tel sage ancien croyait que la terre était plate, je peux trés bien le contredire sans que ce soit un manque de respect.




Citation :
C'est le même principe que le football par exemple, tu peux jouer au foot occasionellement, quand tu veux, un dimanche aprem avec des potes par exemple, mais ce n'est pas pour autant que tu peux te prétendre Joueur de Football officiel, car tu n'as pas l'entrainement, la préparation physique etc qu'a un joueur pro, donc tu ne joues pas dans la même cours en quelque sorte, et pourtant, tu as bien deux jambes, deux bras, tu es, dans l'absolu, capable potentiellement de rivaliser avec un Zidane, mais tu ne le peux pas, car il y en a un qui a appris à jouer de manière structurée et intensive, l'autre non. Ca fait la diff' comme dirais les sportifs!

Je suis d'accord : il faut se servir d'une pensée bien structurée.
Hors empoyer la foi comme argument ce n'est pas de la pensée structurée.
Je dis ça car, ici, j'ai commencé à passer pour un méchant incapable de pensée structurée ... lorsque j'ai critiqué l'emploi de la foi en tant qu'argument philosophique.
La philo ne devrait pas utiliser des arguments de croyance mais seulement des arguments rationnels.
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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Jeu 19 Fév 2009 - 0:28

J.J.R.18 a écrit:
Atil: "J'explique simplement quelle méthode j'applique quand je donne l'impression d'être de mauvaise foi ou d'appliquer des sophismes : je reprend l'argumentation de mon interlocuteur et je la pousse jusqu'au bout ... ce qui aboutit parfois à des résultats absurdes. Cela indique alors que l'argumentation de départ demande à être complétée ou corrigée."

Non, crois moi sur parole, cette méthode est totalement mauvaise, si tu savais pendant les préparations aux concours comment on nous répète à quel point cette méthode est trompeuse, incohérente. Et je n'ai jamais vu, dans toute ma vie d'élève, un prof me préconiser cette méthode, ils sont tous d'accord pour dire que c'est la meilleure manière d'offrir un discours stérile.
N'importe quoi. Je ne dis pas qu'Atil applique bien sa méthode, mais en tout cas, une façon très intelligente et répandue en philosophie de critiquer un système de pensées, consiste à adopter le système et en déduire une contradiction interne. La critique cesse alors d'être une simple désapprobation subjective, elle souligne un réel problème inhérent au système critiqué.

J.J.R.18 a écrit:
crois moi sur parole
Je reformule ceci : "Laisse de côté ton esprit critique."

J.J.R.18 a écrit:
Mauvaise foi, quand tu nous tiens!
Bravo, tu viens d'user de l'« ultime stratagème » de Schopenhauer dans son Art d'avoir toujours raison, à savoir l'argument ad personam. Pas terrible, venant d'un "prof de philo".

D'autant plus que tu n'as pas dit en quoi la définition d'Atil du dogme, qui appuie effectivement sa thèse, est mauvaise. Si tu ne crois pas qu'Atil va t'écouter, considère que moi, ça m'intéresse.
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J.J.R.18



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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Jeu 19 Fév 2009 - 21:46

Cette méthode n'a jamais été reconnue par les professeurs les plus éminents. C'est pourquoi je rajoute par la suite "crois moi sur parole", je parle de mon expérience et de celles de certains docteurs. je n'empêche pas pour autant Atil de s'exprimer, je donne un conseil de méthodo, mais j'avais oublier que donner un conseil, c'était de l'arrogance sur les forums de la grande toile, autant pour moi. A partir de maintenant, je laisserai les gens "démenteler" mes raisonnements avec cette méthode, et comme ça on avancera pas d'un poil, tant pour moi que pour vous.

Atil, je ne t'accuse pas de ne pas me respecter, je pense juste que ta méthode est inapropriée pour une discussion harmonieuse, qui tient compte de l'articulation des idées, je pense tout de même que c'est mon droit!
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J.J.R.18



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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Jeu 19 Fév 2009 - 21:47

Pour ce qui est du mot dogme, je me suis déjà exprimé ailleurs, je n'ai pas le temps de radoter!
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MessageSujet: Re: Les cornes du Pope   Jeu 19 Fév 2009 - 21:55

J.J.R.18 a écrit:
Cette méthode n'a jamais été reconnue par les professeurs les plus éminents.
N'importe quoi. Depuis quand la communauté philosophique est hiérarchisée, avec à la tête des types qui décident de la "bonne" façon de penser ? Faut pas croire qu'il faut bcp de choses pour enseigner au lycée, faut pas trop se prendre pour une autorité rien que sur base de ce détail professionnel complètement négligeable.
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