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 La foi seule

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MessageSujet: La foi seule   Dim 15 Fév 2009 - 3:28

Extrait de la chanson "waiting for the miracle to come" de Leonard Cohen,

ça résume bien le luthérianisme, je trouve.

Citation :
Yeah let's do something crazy,
something absolutely wrong
while we're waiting for the miracle, for the miracle to come.
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cébé



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MessageSujet: Re: La foi seule   Dim 15 Fév 2009 - 15:59

Pour ceux qui ne le savent pas, le sola fides est un point chaud entre catho et protestants.
les uns disent que la foi seule sauve et les autres disent que sans la charité( autre nom pour Amour), la foi ne sert à rien.

Ici un passage du NT :

Première Epître de Paul aux Corinthiens
- chapitre 13 -

1 Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
2 Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
3 Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.

...

13 Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, la charité ; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.

_________________
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plf



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MessageSujet: Re: La foi seule   Dim 9 Oct 2011 - 15:18

Paul était un évangélique acharné : « Malheur à moi si je n’annonçais pas l’évangile. »
C’était un pur pentecôtiste : « Grâce à Dieu, je parle en langues plus que vous tous. »

« Dieu accomplissait par ses mains des miracles peu banals, à tel point qu'on prenait, pour les appliquer aux malades, des mouchoirs ou des linges qui avaient touché sa peau. » Ac 19, 12

Il était tellement passionné de la vérité qu’il s’est opposé ouvertement à Pierre sur la justification par la foi ou par les œuvres à propos de règles périmées.

Question : Paul s’est-il séparé de Pierre en disant : « J’ai raison, il a tord. » ou s’est-il obstiné à discuter avec Pierre jusqu’à un accord ?

Voici un texte à méditer :
« Mes frères, j'ai appris à votre sujet qu'il y a des disputes au milieu de vous. Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! Et moi, d'Apollos ! Et moi, de Pierre ! Et moi, de Christ ! » I Co 1, 11-12

Je prolonge la liste : et moi de Luther ! Et moi du Patriarche ! Et moi de Benoît XVI ! Et moi, de Mgr Lefebvre ! Et moi du Saint Esprit !

« Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ? » I Co 11, 13
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Atil



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MessageSujet: Re: La foi seule   Lun 10 Oct 2011 - 7:56

"Mes frères, quel profit y a-t-il si quelqu’un dit qu’il a la foi, et qu’il n’ait pas d’œuvres ? La foi peut-elle le sauver ?...
... De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte par elle-même...
Mais quelqu’un dira : Tu as la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi sans œuvres, et moi, par mes œuvres, je te montrerai ma foi. Tu crois que Dieu est un ; tu fais bien : les démons aussi croient, et ils frissonnent. Mais veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?" (Jacques 2; 14 et 17-20)
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plf



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MessageSujet: Re: La foi seule   Mer 12 Oct 2011 - 13:36

Je vois qu’Atil est un catholique qui connait son catéchisme. Moi, je suis un catholique qui va de temps en temps chez les évangéliques. Voici mes questions :

N’avons-nous pas trop intellectualisé la religion ? Nous avons un corps de doctrine extrêmement solide et cohérent et cela fait notre force. Mais, n’avons-nous pas étouffé notre sensibilité, notre émotivité, notre affectivité, en un mot notre cœur ? Je repense à ce que le général directeur de l’école polytechnique nous avait dit en accueillant ma promotion : ne soyez pas des cerveaux sur patin à roulette ! Il voulait nous encourager à faire du sport. Les pentecôtistes prient avec leur corps : mains levées, imposition des mains, etc. Ils prient avec leur cœur : prière spontanée, chant en langues, etc. Nous sommes meilleurs qu’eux dans l’enseignement, mais leurs prédications sont plus vivantes parce qu’émaillées de témoignages.

N’avons-nous pas trop ritualisé la liturgie ? Je reconnais que si je change d’église, je sais toujours où j’en suis dans la messe car c’est partout pareil. C’est très sécurisant, mais parfois un peu sclérosant. Les évangéliques font des cultes qui durent une heure et demie ou deux heures : les jeunes et les enfants ne s’ennuient pas ! Il y a beaucoup de chants et souvent plusieurs à la suite. Le déroulement n’est pas toujours le même. Il y a place à l’improvisation, voire à l’inspiration. En gardant le même cadre liturgique, n’aurions-nous pas avantage à faire des liturgies d’une heure et demie avec la possibilité de rajouter une note personnelle ou de rallonger certaines parties ? Avant le culte, les fidèles se disent bonjour et pendant, les visiteurs sont souvent invités à se présenter. Nous avons un bel équilibre entre la liturgie de la parole et la liturgie de l’Eucharistie. Chez eux, la sainte Cène est tout à fait secondaire et facultative. Est-ce par manque de foi en la présence réelle ? Ce qui me stupéfie par contre, c’est qu’ils ont une conscience d’être sauvés par le sang du Christ et par son sacrifice que nous avons perdue alors qu’il est sur nos autels chaque dimanche ! Je ne comprends pas.

N’avons-nous pas trop moralisé la vie chrétienne ? Pour beaucoup de catholiques, elle se réduit encore à une échelle de valeurs. Pour les évangéliques, il s’agit d’accepter Jésus comme sauveur personnel. Ils ont fait l’expérience d’avoir été saisis par le Christ et cela a transformé leur vie. Je pense que nous avons trop de règles intangibles : divorcés remariés, célibat sacerdotal. Je suis pour le maintien de ces règles dans leur principe, mais pour un assouplissement dans leur application : exceptions, adaptations, gradualité, etc. Je suis toujours choqué de voir qu’un homosexuel vagabond peut facilement communier contrairement aux divorcés remariés fidèles. Ne pourrait-on leur permettre de communier une fois par an à Pâques ? La majorité des évangéliques en France sont des personnes assoiffées de Dieu, mais déçues ou blessées par l’Eglise catholique : pourquoi ? Même leur rejet virulent de la Vierge Marie me semble cacher en réalité la douleur d’un formalisme excessif lié à une prière rigide du chapelet ou à la règle du célibat. Comment expliquer à la femme d’un pasteur que Marie était Vierge ?

Enfin, n’avons-nous pas une spiritualité trop défaitiste ? Pour beaucoup de catholiques, la déchristianisation est inéluctable. Chez les évangéliques, on parle de victoire par la croix, de la gloire du crucifié. Personnellement, j’ai trouvé chez eux la force et le courage d’entreprendre des actions que je n’aurais jamais pu faire en restant chez les catholiques.
En résumé, je ne vois que des avantages pour les deux camps à une réconciliation.
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Atil



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MessageSujet: Re: La foi seule   Jeu 13 Oct 2011 - 7:31

Pourquoi toujours confondre émotivité et spiritualité ?
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MessageSujet: Re: La foi seule   Ven 14 Oct 2011 - 7:26

Mon avis est que chez les évangéliques, il y a trop d'émotivité et chez les catholiques pas assez.

J'avais lu une interview du cardinal Turkson qui disait que le succès des évangéliques nous dit quelque chose que nous avons à entendre.

Il est africain. L'Eglise catholique n'est-elle pas trop intellectuelle parce que ses cadres sont trop européens ? En Amérique latine et en afrique, elle est plus vivante.
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Atil



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MessageSujet: Re: La foi seule   Ven 14 Oct 2011 - 8:27

Les films pornos aussi ont du succès.
Avoir du succès ne prouve rien.
L'erreur a souvent plus de succès que la vérité, car elle flatte plus nos émotions et demande moins d'efforts pour être comprise.

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MessageSujet: Re: La foi seule   Sam 15 Oct 2011 - 5:22

je n'ai pas eu de réponse à ma question sur les divorcés remariés :

Pourrait-on leur donner la possibilité de communier une fois par an à Pâques ?
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MessageSujet: Re: La foi seule   Sam 15 Oct 2011 - 9:54

En se basant sur les croyances de quelle religion ?
Et de quelle subdivision dans les multiples courants constituant cette religion ?
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cébé



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MessageSujet: Re: La foi seule   Sam 15 Oct 2011 - 14:33

La situation des divorcés remariés est un point douloureux dans l'Eglise. Les prêtres eux-mêmes ne savent souvent pas quoi répondre à cette question lancinante.
Elle devient le prétexte des tièdes pour se détourner de l'Eglise ...... * avec raison, n'est-ce pas? ... puisque blablabla ...*

Les divorcés remariés ne peuvent pas communier .... C'est douloureux, mais c'est un fait. Certains, très engagés dans la foi et la connaissance de l'Eglise ou même particulièrement humbles devant leur état, savent recevoir la Communion de Désir en prenant exemple sur le publicain de la parabole : Il dit : " Mon Dieu prends pitié du pécheur que je suis." .... Et il est justifié par Dieu, alors que le pharisien ne l'est pas .....
Combien de booooons chrétiens ne devraient pas s'approcher de la communion sans aller se confesser auparavant ? .... La souffrance des divorcés remariés qui ne peuvent communier mais qui le désirent si fort devient alors un exemple à suivre pour leur prochain ...

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: La foi seule   Lun 17 Oct 2011 - 9:28

Jésus a-t-il dit clairement que les divorcés remariés ne devaient pas être autorisés à communier ?
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MessageSujet: Re: La foi seule   Lun 17 Oct 2011 - 12:14

C'est du domaine de la pastorale pas du dogme.

Si tu veux, c'est une éducation à l'Amour à l'échelle humaine.

Par comparaison : dans un temps très lointain, le violeur était excommunié ..... il fallait éduquer l'humain à certaines règles et maintenant il ne l'est plus puisque le viol fait partie des comportements rejetés et que la justice règle le problème .....

Aujourd'hui les gens se marient à tort et à travers et divorcent de même. Le mariage à l'Eglise doit rester un geste réfléchi, riche en sens spirituels forts et non pas une mode, juste pour la robe blanche sur la photo devant l'église. Ceux qui refusent cette richesse-là, qu'ils ne se marient pas à l'église.
Notez que les futurs conjoints qui veulent un mariage religieux en l'Eglise catholique passent par une catéchèse relativement longue et sérieuse, dispensée soit par le prêtre, soit par un couple en Paroisse.

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MessageSujet: Re: La foi seule   Mar 18 Oct 2011 - 7:25

Qui a décidé de cet usage ?
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MessageSujet: Re: La foi seule   Mar 18 Oct 2011 - 13:08

Qui décide qu'on s'essuie les pieds sur le paillasson avant d'entrer dans une maison ?

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MessageSujet: Re: La foi seule   Jeu 20 Oct 2011 - 10:03

Les préceptes de l'église ne sont donc que de banals usages culturels comme s'essuyer les pieds sur un paillasson ?
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cébé



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MessageSujet: Re: La foi seule   Jeu 20 Oct 2011 - 13:13

On voit bien que ce n'est pas toi qui fais le ménage à la maison Razz

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Tenzin Dorje



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MessageSujet: Re: La foi seule   Jeu 20 Oct 2011 - 15:39

La notion de foi seule telle qu'elle fut énoncée et développée par Luther s'inscrivait dans un contexte particulier.

Aujourd'hui, le contexte n'est plus le même.

Aujourd'hui, il arrive qu'on se dire "mais alors si la foi seule est salvatrice, aucune de mes actions n'a d'effets sur mon Salut et je peux tout faire ?", et c'est une question qui ne se posait pas au 16ème siècle, ou en tous les cas pas en ces termes.

Cela dit, je trouve cette question contemporaine intéressante dans la mesure où elle permet de se demander "et si mes actions n'ont aucun effet sur mon Salut, si je ne peux pas davantage plair à Dieu par mes actions, à quoi bon agir d'une manière plutôt que d'une autre ?" et personnellement, je dirais que si nous agissons pour obtenir le Salut, nous agissons bien tristement (que l'on soit protestant ou catholique).


Enfin, Luther a aussi introduit d'autres piliers, dont "par la grâce seule de Dieu", "par l'Écriture seule", "L'Église doit se réformer sans cesse", et d'autres. Et je trouve que "L'Église doit se réformer sans cesse" est très intéressant : ça relativise toute la question, et ça nous demande de mettre les choses aux goûts du jour.
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MessageSujet: Re: La foi seule   Jeu 20 Oct 2011 - 16:17

Jésus a-t-il dit clairement qu'il suffisait de croire en lui pour être un bon chrétien ?
Et qu'à part ca le reste n'avait aucune importance ?

Qui peut croire qu'il suffise de croire (c'est à dire tenir des choses pour vrai sans s'appuyer sur des preuves) pour être une personne spirituelle ?
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MessageSujet: Re: La foi seule   Sam 22 Oct 2011 - 9:32

Atil a écrit:
Jésus a-t-il dit clairement qu'il suffisait de croire en lui pour être un bon chrétien ?
Et qu'à part ca le reste n'avait aucune importance ?

Qui peut croire qu'il suffise de croire (c'est à dire tenir des choses pour vrai sans s'appuyer sur des preuves) pour être une personne spirituelle ?
Tout dépend du prix que l'on est prêt à payer
Bien sûr j'avais déjà dit quelque part que la" logique mathematique" etait ce qui maitrise l'imagination
j'avais pris pour exemple "l'histoire Terminator" et les contradictions logique du voyage dans le temps
Cependant que peut -on réaliser sans croyance?
rien
Ce n'est pas parce que je ne maitrise pas qu'un autre (Jesus ) ne maitrise pas
mon ignorance n'est pas generalisable
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Atil



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MessageSujet: Re: La foi seule   Lun 24 Oct 2011 - 8:23

Une machine ou un ordinateur peut réaliser des choses sans avoir besoin de croyances.
Un chirurgien peut opérer sans se baser sur des croyances. Un mathématicien peut résoudre des équations sans se baser sur des croyances.
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MessageSujet: Re: La foi seule   Lun 24 Oct 2011 - 11:51

Atil a écrit:
Une machine ou un ordinateur peut réaliser des choses sans avoir besoin de croyances.
Un chirurgien peut opérer sans se baser sur des croyances. Un mathématicien peut résoudre des équations sans se baser sur des croyances.
Oui mais...
dans Terminator le TX (et en plus c'est une "machine")croyait avoir devancé John Connors
et elle avait raison( si vous avez vu le film)
mais c'est un film ...(vous allez me dire)
Qu'en savez vous?(je reprend vos propres termes )
Eh bien seule la croyance suffit mais apres il faut être capable de payer le prix c'est tout...
par contre pour vous repondre j'utilise une machine et je crois que quand je vais appuyer sur ENVOYER ça va fonctionner
ensuite je croit que la moderation va me laisser mon message et qu'apres vous le lirez et qu'enfin vous changerez d'avis
(mais là ce serai trop)mais admettons alors enfin l'auteur du topic aura sa reponse puis il vivra avec...et je croit qu'il pourra vivre
mais faut croire quand même
Bonne journée
PS: ah au fait j'ai vu vos tableaux ils sont jolis vu avez cru qu'ils l'etaient...et vous aviez raison donc vous voyez qu'il faut croire
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cébé



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MessageSujet: Re: La foi seule   Lun 24 Oct 2011 - 15:28

Atil, je crois que tu te trompes heuu


Un chirurgien, s'il ne croit pas en ses connaissances ou en sa dextérité, bref ... s'il doute de quoi que ce soit en ce qui concerne sa maîtrise dans sa profession , n'a plus qu'à se convertir et dessiner des BD.


Et en ce qui concerne les mathématiques ... je doute encore plus ...

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MessageSujet: Re: La foi seule   Lun 24 Oct 2011 - 15:44

cébé a écrit:
Atil, je crois que tu te trompes heuu


Un chirurgien, s'il ne croit pas en ses connaissances ou en sa dextérité, bref ... s'il doute de quoi que ce soit en ce qui concerne sa maîtrise dans sa profession , n'a plus qu'à se convertir et dessiner des BD.


Et en ce qui concerne les mathématiques ... je doute encore plus ...
et il y a de quoi puisque toutes les maths sont basées sur des axiomes quand même, alors...
vive Jesus pour conclure mais cela n'empêche pas qu'on continue :
qui le chirurgien qui le peintre qui et "elle" aussi (le TX) etc...
la question :
Travaillent-ils tous pour le même boss?
ok ok je sort...
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Atil



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MessageSujet: Re: La foi seule   Mar 25 Oct 2011 - 10:47

Sylvania a écrit:
j'utilise une machine et je crois que quand je vais appuyer sur ENVOYER ça va fonctionner

Tu ne le crois pas : Tu le sais (si tu comprends comment fonctionne ta machine).

... Ou tu l'espère (si ton clavier est sur le point de rendre l'âme).
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