L'erreur humaine

Bonjour à tous,c'est le premier sujet que je poste.

C'est une réflection que je me suis faites pendant la lecture du "discours" de Descartes.

"Si l'erreur est humaine,l'erreur pour Dieu c'est d'avoir créer l'homme origine de l'erreur,or,pour que Dieu fasse erreur il faut que lui méme soit humain.Dieu serait alors un singe au plus prés de l'homme ou un homme au plus prés du singe"

Dites moi si je suis dans l'erreur?

L'erreur est humaine ... mais rien ne dit que l'erreur ne peut être qu'humaine.
Ni que ce soit l'homme qui ait créé l'erreur.

Merci Atil pour ta réponse

Mais je vais essayer encore de te convaincre


Seul l'homme est capable de prendre conscience de ses erreurs et des erreurs en générales

On dit:"Dieu a créé la beauté,puis a créé l'homme pour la contempler"
Sur le ton de l'ironie,je répond:"Dieu a créé la nature,puis a créé l'homme pour chercher les erreurs"

Comme la beauté,l'erreur ne peut exister sans l'homme
Qui dans la nature peut rester en admiration devant la beauté d'un paysage ou d'une fleur,
C'est comme la lumiére,si la lumiére n'exite pas il n'y aurai pas de couleur.La lumiére ne créée pas la couleur mais la révéle,comme l'hommme révéle la beauté et l'erreur.Je suis sûr que l'homme serait incappable de distinguer les couleurs si la lumiére n'existait pas,saurait-il logique que la nature ne distingue pas la beauté ni l'erreur si l'homme n'existe pas?

Bonjour malcoman!
Dans ta phrase d'origine, tu postules que Dieu a créé l'Homme.
Prenons-la telle qu'elle le dit :
Dieu a créé l'Homme.
C'est peu et pas assez de le dire ainsi, il est nécessaire d'ajouter qu'Il l'a créé libre. Y compris libre de ne pas faire confiance à son Créateur. Et l'Homme s'est précipité sur ce point précis de liberté et ce fut sa première erreur. Suivie des autres.

Alors de là à dire que Dieu a fait une erreur en créant l'homme libre revient à dire qu'il aurait mieux fait de créer des robots.


La nature s'en fiche de la beauté ou de l'erreur. C'est une "machine" inerte et sans volonté. Elle subit l'erreur.
La nature belle et sans erreur, celle d'avant l'arrivée de l'Homme s'appelle le jardin d'Eden. C'est une image d'Epinal.
.... si l'Homme n'existait pas, personne n'aurait la première idée de cette nature-là. Comme pourrait le démontrer Mr Lapalisse.

Au fait, ta question c'est la cousine de celle de l'oeuf et de la poule ?

malcoman a écrit:

Seul l'homme est capable de prendre conscience de ses erreurs et des erreurs en générales

Ca reste à démontrer qu'il est le seul à faire ça.

Citation :

On dit:"Dieu a créé la beauté,puis a créé l'homme pour la contempler"
Sur le ton de l'ironie,je répond:"Dieu a créé la nature,puis a créé l'homme pour chercher les erreurs"

Mais l'homme est-il plus "erroné" que le reste de la nature ?

Citation :

Comme la beauté,l'erreur ne peut exister sans l'homme

Ca reste à démontrer.

Citation :

Qui dans la nature peut rester en admiration devant la beauté d'un paysage ou d'une fleur,
C'est comme la lumiére,si la lumiére n'exite pas il n'y aurai pas de couleur.La lumiére ne créée pas la couleur mais la révéle,comme l'hommme révéle la beauté et l'erreur.Je suis sûr que l'homme serait incappable de distinguer les couleurs si la lumiére n'existait pas,saurait-il logique que la nature ne distingue pas la beauté ni l'erreur si l'homme n'existe pas?

Tu pars du principe (indémontré) que SEUL l'homme peut faire ceci ou cela.
Et tu en déduis que, puisque Dieu fait la même chose, ca démontre que Dieu est également un homme.
Mais qu'est-ce qui prouve le principe de départ ?

Seul l'homme mange.
Hors le chat mange aussi.
Donc le chat est un homme.
...mais qui prétend que seul l'homme mange ?

cébé a écrit:

C'est peu et pas assez de le dire ainsi, il est nécessaire d'ajouter qu'Il l'a créé libre.

Mais qui nous dit que Dieu a vraiment créé l'homme libre ?

Cébé a dit:

Citation :

Alors de là à dire que Dieu a fait une erreur en créant l'homme libre revient à dire qu'il aurait mieux fait de créer des robots.

Si Dieu avait voulu un monde parfait il l'aurait fait tous seul,au lieu de ça il a attendu qu'Adam et Eve fassent l'erreur de manger la pomme.Surement pour que les hommes lui montrent ses erreurs.

Citation :

si l'Homme n'existait pas, personne n'aurait la première idée de cette nature-là. Comme pourrait le démontrer Mr Lapalisse.

saurait-il logique que la nature ne distingue pas la beauté ni l'erreur si l'homme n'existe pas?



Atil a dit:

Citation :

Tu pars du principe (indémontré) que SEUL l'homme peut faire ceci ou cela.
Et tu en déduis que, puisque Dieu fait la même chose, ca démontre que Dieu est également un homme.
Mais qu'est-ce qui prouve le principe de départ ?

Seul l'homme mange.
Hors le chat mange aussi.
Donc le chat est un homme.
...mais qui prétend que seul l'homme mange ?

Seul l'homme prétend etre à l'image de Dieu,
Si l'homme voit une erreur dans cette apparence,
Il verra une erreur en Dieu,
Dieu est imparfait seulement si l'homme existe.
Sinon c'est un jardin d'eden.L'erreur ne vient pas de la pomme,c'est Dieu qui l'a créé.

1- Il n'a jamais été question de pomme dans la Bible. Il faut que cela soit dit une bonne fois pour toutes.
Un monde parfait selon la vision de l'homme, c'est quoi ? ... en tout cas pas la même selon la vision de Dieu.
Un monde parfait où tu n'as qu'un seul choix n'est pas parfait. Ce n'est même pas une utopie, c'est une image figée ..
Dieu a créé l'homme libre sinon nous n'aurions pas le choix d'être bon.

2-La nature ne distingue rien! ... la nature est une "machine", avec ou sans l'homme, la nature est et c'est tout.

3- Si l'homme voir l'imperfection en lui et qu'il l'attribue à Dieu, ça craint.
Créé parfait et libre, il use de sa liberté pour tâter du côté de l'imperfection, selon la liberté que Dieu lui accorde.
Dieu le veut parfait, mais il accepte qu'il fasse l'expérience du mal, par souci de le laisser libre.

L'erreur vient de l'homme qui use de sa liberté. Certain dirait qui abuse ..... Et si Dieu n'avait pas créé l'homme, nous ne serions pas ici en train de parler de l'imperfection de l'un ou de l'autre.

Atil : si Dieu ne nous avait pas créé libres, nous serions encore nus dans Eden à cueillir des fruits pour nous nourrir et à caresser la crinière des lions. En ce moment, je porte une jupe noir et un corsage rouge, j'ai cuisiné du riz à midi et la seule bêbête féroce à mes côtés est un Taz en plastique ... et toi ?

PS Je trouve cette discussion intéressante! .... merci malcoman! ... je suis curieuse de voir la suite ....

L'erreur fait partie du plan parce que c'est par elle que nous apprenons. E ce n'est pas l'affaire exclusivement des humains, les animaux en font l'expérience aussi. Je pense à ma chatte, par exemple, qui est tombée du deuxième étage parce qu'elle voyait un chat trop près de son territoire. Est-ce que j'ai besoin de vous dire que ce n'est plus jamais arrivé après ?

Mon sentiment à l'égard de l'erreur s'est grandement modifié au fil des années. Plus jeune, je la trouvais très déplaisante et j'aurais préféré l'éviter. Mais maintenant, je la trouve plutôt positive à cause de ce qu'elle me montre et m'apprend. J'en fais assez parce que j'aime réaliser de nouveaux apprentissages. Par ailleurs, certaines erreurs que je croyais avoir commises ont eu des conséquences heureuses qui ont influencé un grand pan de ma vie.

cébé a écrit:

Atil : si Dieu ne nous avait pas créé libres, nous serions encore nus dans Eden à cueillir des fruits pour nous nourrir et à caresser la crinière des lions. En ce moment, je porte une jupe noir et un corsage rouge, j'ai cuisiné du riz à midi et la seule bêbête féroce à mes côtés est un Taz en plastique ... et toi ?

Qui nous dit que Dieu n'avait pas tout prévu depuis le début ?
le fruit croqué par adam et eve ainsi que la jupe noire, le corsage rouge et le riz ?

Ne peut-on pas penser que Dieu sait tout ? Et même qu'il connait le futur également ... comme on essaie de le prouver avec les prophéties de la Bible.
Si Dieu sait déja ce que nous allons faire, comment est-il possible que nous soyons libres ?
Tout ce que nous ferons est déjà inscrit dans le temps.

Pour que notre liberté ne soit pas une illusion alors il ne faut pas que Dieu puisse connaitre ce qui va se passer dans le futur.
Mais s'il n'est pas capable de ca, alors ca signifie qu'il est un piètre Dieu.
En fait toute liberté octroyée à l'homme se fait au détriment de celle de Dieu.
Donc si l'homme possède une parcelle de liberté, ca veut dire que Dieu n'est pas libre à 100%.
... donc il ne mérite plus le titre de "Dieu".

...à moins de penser que Dieu et nous ne faisons qu'un tout indissociable.

Marie-Danielle a écrit:

L'erreur fait partie du plan parce que c'est par elle que nous apprenons. E ce n'est pas l'affaire exclusivement des humains, les animaux en font l'expérience aussi. Je pense à ma chatte, par exemple, qui est tombée du deuxième étage parce qu'elle voyait un chat trop près de son territoire. Est-ce que j'ai besoin de vous dire que ce n'est plus jamais arrivé après ?

Mon sentiment à l'égard de l'erreur s'est grandement modifié au fil des années. Plus jeune, je la trouvais très déplaisante et j'aurais préféré l'éviter. Mais maintenant, je la trouve plutôt positive à cause de ce qu'elle me montre et m'apprend. J'en fais assez parce que j'aime réaliser de nouveaux apprentissages. Par ailleurs, certaines erreurs que je croyais avoir commises ont eu des conséquences heureuses qui ont influencé un grand pan de ma vie.

Mais un dieu peut-il faire des erreurs ?
Ca voudrait dire qu'il peut progresser.
Et donc qu'il n'est pas parfait.

Atil a dit :

Mais un dieu peut-il faire des erreurs ?Ca voudrait dire qu'il peut progresser.Et donc qu'il n'est pas parfait.




L'erreur est perçue comme telle par les humains que nous sommes, pas par Dieu.

Atil, tu penses avec les pensées d'un homme et c'est normal.

Si ça se trouve, tout ce que nous pensons est à côté de la plaque. Ou très en dessous de la vérité, parce que nous n'avons pas tous les éléments en mains pour comprendre.
Y compris comme je le pense, que Dieu est contrit du mal qui existe du fait de l'acte de créer .... au point d'être venu prendre sur lui tout le mal qui en a découlé.
.... Et comme je le pense aussi, contrit au point d'avoir une bonne excuse qui essuiera toutes les larmes d'une mère qui a perdu un enfant. Comme il est possible aussi qu'il me dise : là où j'ai permis que tu trébuches, c'est parce que tu avais trop d'orgueil.
On verra bien.
.... Dans tous les cas et puisque nous savons uniquement que Dieu nous aime, il ne peut qu'être parfait. Mais nous, comme des ado, nous vociférons contre ce Père parce que nous ne comprenons pas tout. La kénose de Dieu est trop forte pour nos cervelles humaines.

Ceci n'est pas ce que je pense, mais pour répondre à la question de l'auteur de ce sujet, je crois qu'il est bon de préciser la pensée de Descartes.
Il faut savoir qu'il a crée un système, pour comprendre Descartes, il faut s'imprégner de ses axiomes, ce qui ne signifie pas pour autant être systématiquement d'accord avec ses idées.
Descartes pensait un Dieu parfait, et l'homme imparfait. S'il existe de l'imperfection, c'est bien qu'il existe une perfection. Dieu ne se mèle pas des choses humaines, il a ordonné l'univers, c'est déjà pas mal entre nous non?
Descartes disait aussi que le "bon sens est la chose la mieux partagée au monde" (Discours de la méthode), mais c'est aussi la chose la moins utilisée par certains de nos semblables, d'où l'erreur. Les erreurs ne sont pas causées par Dieu. L'homme dispose d'un libre arbitre, Dieu le lui à donné, c'est pour qu'il en fasse usage. La fameuse phrase "je pense donc je suis" résume bien cela. "Je pense donc je suis", je suis donc une substance pensante, pourquoi Dieu serait-il le coupable de mes erreurs? Pour reprendre une superbe phrase de Rousseau qui s'adresse à tout ceux qui jugent le Dieu de méchanceté ou d'imperfectibilité: "Si Dieu ne t'as pas donné assez de force pour te relever, c'est qu'il t'en as donné suffisamment pour ne pas tomber".
Ensuite pour ce qui est de savoir si le Dieu cartésien est au courant du futur, la question ne se pose même pas pour nôtre ami Descartes, car reléguer Dieu aux adjectifs temporels présent, futur, et passé, c'est déjà l'humaniser. Dieu est éternel, c'est le seul adjectif "temporel qu'on peut lui attribuer.

Donc pour ce qui est des erreurs humaines, ça prouve bien que nous sommes libre, Dieu ordonne les choses, il ne les contrôle pas, sinon ça se saurait!

Donc le Dieu de Descartes est inutile.

Il crée puis vous laisse dans la merde et nous, pauvre être humain disons que c'est une providence ou un cadeau du ciel que d'avoir ce libre arbitre, libre arbitre grâce à la raison dont ce Dieu nous aurait doté.

Comme Dieu est inutile, son existence l'est tout autant.

De cette conclusion, la question qui se pose est pourquoi parler d'une chose inutile si ce n'est pour introduire , même dans un point de vue philosophique (et en douce) ses propres croyances sur le sujet.

Où est la nécessité de parler de Dieu ? Et la question bonus : Qu'est ce que Dieu ?

Ca se saurait ?

Que pouvons-nous connaitre avec certitude puisque nous pouvons si facilement nous tromper ?

Le Dieu cartésien inutile? Il à tout de même crée l'univers! Il est à la base de tout... selon Descartes.

Atil, si on part du principe que Dieu est bon, on est forcer de constater qu'il n'intervient pas dans les affaires humaines, quand tu vois toutes les guerres et autres problèmes qui règnent dans nôtre bas monde. Un Dieu plein de bonté ne fait pas le mal, si on considère que Dieu est bon, mais ça c'est autre chose!

Attention aux contresens ! Le Dieu cartésien est plus qu'utile, il est nécessaire de façon absolue de par la création continuée, qui correspond selon Descartes à un décret permanent de Dieu de perpétuation de l'Etre.

tres juste

Selon Descarte oui Certe.

Le Dieu cartésien (et tous les types de dieux ou Dieu createur(s)) n'échappe pas au paradoxe que soulève la simple analyse.
L'introduction de la nécessité d'un Dieu à travers l'argument de la creation perpétuelle ou du moins le maintient de la creation se bute tout simplement à la realité dans lequel nous sommes.
Si je peux croire comme Descarte que l'homme n'apparait pas comme ca à partir du neant, c'est que tout simplement l'homme n'est pas une propriété intrinsèque et autonome suffisante pour le faire lui même : il ne peut s'extirper du néant pour être.

Selon l'autre donc, il a fallut un acte de creation et le maintient de celle ci.

Moi perso, je dis que non.Il s'agit d'une hypothése inutile et qui ne prend pas en compte la realité :

1-un Dieu avec un acte de creation perpétuelle : Dans notre realité, il n'existe pas de phénomènes qui apparaissent à partir de rien.L'être humain n'a jamais été témoin d'une creation ex-nihilo et ceci contredirait ce qu'on observe communément dans la realité à savoir la nature causale des choses.

2-Le maintient de la creation est un corrolaire de l'hypothèse creationniste, comme les fondements même de l'hypothèse ne tiennent pas, le corrolaire non plus.

Je trouve que l'hypothèse d'un Dieu crée plus de paradoxes et d'interrogations qu'elle en résoud.
La vie sur Terre serait surement plus sereine sans cette croyance et c'est mon avis.

(Et toujours personne pour la question bonus ?)

disciple a écrit:

Et la question bonus : Qu'est ce que Dieu ?

Plein de réponses. Pour Aristote : Premier Moteur immobile, entéléchie pure; pour Thomas d'Aquin : cause première de l'être, etc.

disciple a écrit:

Dans notre realité, il n'existe pas de phénomènes qui apparaissent à partir de rien.L'être humain n'a jamais été témoin d'une creation ex-nihilo et ceci contredirait ce qu'on observe communément dans la realité à savoir la nature causale des choses.

la théorie qui dit que le monde est né d'une fluctuation quantique se rapproche d'une creation ex-nihilo;
Mais c'est vrai que le vide quantique n'est pas un vrai néant.

Bonjour

Et La Théorie de Darwin qu'en pensez - Vous ? Evolution ou Création?

La question demeure depuis des siècles et qui pourrais répondre a ce fait!


En Parcourant le forum j'ai remarquer le Néant vaste sujet que le Néant.

Je Pose une Question Qu'est - ce pour Vous le Néant ?
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