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 Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...

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citoyen du monde



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MessageSujet: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Mer 4 Mar 2009 - 0:05

Citation :
En Malaisie, Les Chrétiens, comme les Musulmans, utilisent le même terme pour désigner leur Dieu; et bien ils devront s'abstenir désormais de le faire puisque le gouvernement vient de prendre un décret qui interdit d'imprimer le nom d'Allah dans les publications chrétiennes.

Autrement dit, le nom d'Allah est dorénavant interdit aux Chrétiens...



"Le nom d'Allah ne peut pas être utilisé par les autres religions que l'Islam, parce que cela risque de semer la confusion parmi les musulmans", a indiqué un fonctionnaire du ministère de l'Intérieur malaisien.

Un précédent décret du ministre de l'Intérieur Syed Hamid Albar, sorti le 16 février, laissait entendre que les autres confessions pourraient utiliser le mot, en précisant bien que leurs publications ne s'adressent pas aux musulmans. Mais les réactions hostiles de plusieurs groupes musulmans ont conduit le gouvernement à changer d'avis.

Il faut savoir que dans ce pays, près de 60% des 27 millions de Malaisiens sont musulmans.

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/international/asiepacifique/20090301.FAP7885/la_malaisie_interdit_aux_chretiens_dutiliser_le_nom_dal.html


Voilà un bel esprit de "tolérance", sans aucun doute...
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Atil



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Mer 4 Mar 2009 - 8:43

De plus cela s'oppose même au contenu du Coran : dans celui-ci il est bien dit que le Dieu des patriarches (juifs) de la Bible était bien Allah.
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cébé



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Mer 4 Mar 2009 - 10:28

Juste pour dire : les Chrétiens ne font pas partie des "gens du Livre".


Au delà de toutes considérations religieuses, cette décision est lamentable. Elle fait d'une partie de la population des sous-citoyens, puisque leur interdisant le même vocabulaire que celui des Musulmans majoritaires.
..... Comme l'Islam est une idéologie politique plus que vraiment religieuse, nous avons là un exemple flagrant de ce qu'est la dhimmitude ...

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Marie-Danielle



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Mer 4 Mar 2009 - 11:51

La religion divise. Parfois, c'est plus flagrant, comme cette décision d'interdire d'utiliser le mot Allah par les Chrétiens. On dirait que ces gens vivent comme il y a mille ans. Aujourd'hui, en 2009, l'Église est dans le coeur de beaucoup de gens. S'il n'y a qu'un Dieu, on peut l'appeler comme on voudra, ça ne change pas son identité d'un iota. C'est dépassé de croire que le nom donné à cette Force Universelle puisse changer quoi que ce soit. Comme elle doit trouver ces humains enfantins. J'ose espérer que les Chrétiens réagiront sagement en disant aux Musulmans que si ça leur fait plaisir d'appeler Dieu ainsi qu'il en soit fait ainsi. Je souhaite de tout coeur que cette tentative d'agression de la part des chefs musulmanes n'aura pas de répercussions négatives. Il faut parfois ignorer intentionnellement certains comportements...
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Atil



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Mer 4 Mar 2009 - 17:01

cébé a écrit:
Juste pour dire : les Chrétiens ne font pas partie des "gens du Livre".
.

Et pourtant, dans le Coran il est bien dit que les Juifs et les Chrétiens (et les Sabéens) sont aussi des "gens du Livre".

Cela dit, cette décision n'est pas forcément si stupide que ça, quand on y réfléchit.
les Chrétiens prétendent bien que leur dieu, cité dans le Nouveau testament, est exactement le même que celui des Juifs, cité dans l'Ancien testament.
Pourtant les Chrétiens n'appellent pas leur Dieu "Yahwé", ils laissent ce terment aux Juifs.
C'est plus pratique et on s'y retrouve plus facilement lorque les religions-soeurs utilisent chacune leur propre vocabulaire.
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Marie-Danielle



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Mer 4 Mar 2009 - 18:07

Si la raison est seulement de différencier le vocabulaire de deux religions soeurs, j'imagine que pour éviter les conflits, cela a été dit ou écrit à quelque part. J'aimerais connaître la source de cette possibilité d'explication. Le mot interdiction n'a pas une connotation positive ; c'est pourquoi j'aimerais connaître les motifs d'une telle interdiction.
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mounir



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Dim 29 Mar 2009 - 11:31

Remarquez Allah dieu païen et Dieu trinitaire ne sont pas les mêmes, alors finalement cette remarque même si elle sent bon l'intégrisme n'est pas si stupide que ça.
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cébé



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Dim 29 Mar 2009 - 12:47

Le juifs n'interdisent pas aux non-juifs de prononcer le nom Yawhé! ... il serait impossible d'entrer en discussion oeucuménique si cela était.
Interdire de prononcer le mot Allah bloque toute discussion. C'est stupide, même, puisque cela empêcherait un non-musulman d'entrer en Islam ... mais je pinaille à l'absurde, là, pour une idée absurde Zzzz


Atil, si le Coran dit que les Chrétiens sont des gens du Livre, c'est qu'il se trompe. Parce qu'ils ne le sont pas! .. Et s'il se trompe, c'est qu'il ne vient pas de Dieu. CQFD rires

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Atil



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Lun 30 Mar 2009 - 6:26

mounir a écrit:
Remarquez Allah dieu païen et Dieu trinitaire ne sont pas les mêmes.

Pourtant le Coran affirme que les prophètes de l'ancien et du nouveau testament étaient aux ordres du même Dieu que Mahomet.

Pourtant Allah était un dieu païen avant d'être promu au titre de Dieu unique.

Idem pour le Yahwé des Hébreux.
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Atil



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Lun 30 Mar 2009 - 6:31

cébé a écrit:
Atil, si le Coran dit que les Chrétiens sont des gens du Livre, c'est qu'il se trompe. Parce qu'ils ne le sont pas! .. Et s'il se trompe, c'est qu'il ne vient pas de Dieu. CQFD rires

Ils sont appelés "Gens du livre" car ils utilisent la Bible, qui est un livre sacré inspiré par Dieu, tout comme le Coran.
En quoi les musulmans se trompent-ils ?
Les chrétiens ne lient pas la Bible ?
Ou la Bible n'est pas inspirée par Dieu ?
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cébé



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Lun 30 Mar 2009 - 8:12

Ils se trompent en cela que les chrétiens ne prennent pas la Bible pour Dieu, mais pour le réceptacle de sa parole. Pour comparer, c'est le vase quand la parole c'est l'eau et que le chrétien est la fleur. Et le Jardinier est Dieu Very Happy

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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Lun 30 Mar 2009 - 19:33

Les musulmans ne pensent probablement pas que la Bible des Chrétiens soit Dieu ... puisqu'ils accusent ceux-ci d'avoir falsifié leurs écritures.
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cébé



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Lun 30 Mar 2009 - 20:24

S'ils les accusent de cela c'est qu'ils ne croient pas en leur Coran qui dans plusieurs versets authentifie la Bible, le NT y compris et la Thora.
S'ils continuent malgré tout d'accuser les chrétiens d'avoir falsifié leur livre, ils disent implicitement au passage que ce n'est pas Allah qui parle dans le Coran, ce qui est un blasphème, pour l'Islam rires

Au 7ème siècle donc, le Coran les déclare saints et authentiques. Les versions très nombreuses (Bible - et NT- /Thora) qui existaient alors sont encore connues, répertoriées et étudiées et s'est sur elles que les versions suivantes s'appuient. Si au cours des siècles des petits malins en ont changé des passages pour la trafiquer, il est très facile de s'en rendre compte, de contrôler et de rectifier. Par exemple, les Témoins de Jéhova ont leur bible qui diffère de beaucoup de la bible "officiel " sur des points essentiels ....

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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Mar 31 Mar 2009 - 6:43

cébé a écrit:
S'ils les accusent de cela c'est qu'ils ne croient pas en leur Coran qui dans plusieurs versets authentifie la Bible, le NT y compris et la Thora.
S'ils continuent malgré tout d'accuser les chrétiens d'avoir falsifié leur livre, ils disent implicitement au passage que ce n'est pas Allah qui parle dans le Coran, ce qui est un blasphème, pour l'Islam rires

Les Musulmans reconnaissent que la Bible a été écrite par des prophètes inspirés par Dieu ... à l'origine. Mais ensuite les textes ont été déformés par les hommes.
Donc ils reconnaissent la Bible comme authentique à l'origine, mais déformée au final.

Par contre, ils s'imaginent (par orgueil) que le Coran est resté à l'abrit des déformations. Et donc il est authentique et reste authentique.
Quand un même épisode est narré de manière différente dans la Bible et le Coran, ca signifie, pour les musulmans, que le Coran donne la version initiale authentique alors que la Bible donne une version déformée par les hommes.

Mais il faut éviter de montrer aux musulmans des preuves indiquant que le Coran aussi a été trafiqué Very Happy



Citation :
Si au cours des siècles des petits malins en ont changé des passages pour la trafiquer, il est très facile de s'en rendre compte, de contrôler et de rectifier. Par exemple, les Témoins de Jéhova ont leur bible qui diffère de beaucoup de la bible "officiel " sur des points essentiels ....

Et c'est ce qu'on peut faire :
On peut montrer que l'Ancien testament a existé sous plusieurs formes différentes : Ancien testament des chrétiens, Torah officielle actuelle, Bible samaritaine, Bible essénienne, Septante.
Et on peut également démontrer que le Nouveau Testament a subi plusieurs altérations, déformations et ré-écritures au cours des premiers siècles ap. JC.
Idem pour le Coran.
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cébé



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Mar 31 Mar 2009 - 17:36

Le Coran n'a plus qu'une seule version, parce que les 31 autres versions ont été brûlées dans les premières décennies de l'Islam par je ne sais plus qui ( et l'ai-je su d'ailleurs? ).

En ce qui concerne la Bible ( yc le NT) et la Torah:
Allah a parlé par l'ange Gabriel et ça a été écrit dans le Coran. Or Allah ne peut pas se tromper, n'est-ce pas ? ... et dans le Coran, nous lisons que la Bible et la Torah sont saints et authentiques. Donc ce qui est dans la Bible et la Torah, le jour de la rédaction des paroles d'Allah, est vrai. Ces livres ne peuvent donc pas avoir été falsifiés avant la rédaction du Coran. Allah l'a dit !
..... Et non plus après, puisqu'une quantité de versions possibles, y compris celles qui existaient avant le Coran sont encore vérifiables aujourd'hui. Je ne parle pas de détails mineurs qui n'entachent en rien le message.

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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Mar 31 Mar 2009 - 19:37

Il est écrit dans le Coran que les Chrétiens ont falsifié leurs textes.

Sourate 2 :

Paragraphe 76

‘’Eh bien, espérez-vous (
Musulmans) que des pareils gens ( les juifs ou chrétiens) vous partageront la foi ?
alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole
d’Allah, la falsifièrent sciemment ‘’



Sourate La table verste 72-73-116 :

72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu
c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants
d'Israël, adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque
associe à Dieu (d'autres divinités) Dieu lui interdit le Paradis; et
son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu
est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une
Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment
douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

116.(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie,
est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour
deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi !
Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire
! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en
moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand
connaisseur de tout ce qui est inconnu.
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cébé



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Mer 1 Avr 2009 - 22:07


A. Versets qui attestent que la Torah était authentique au temps de Jésus


Al. Marie (Maryam) 19.12, de la période mecquoise intermédiaire, an 7 avant l'Hégire.

Dieu dit: "O Jean (Yahya) prends le livre avec force! Et Nous lui apportâmes la sagesse, tout jeune qu'il était."

A2. La famille d'Amram (Al 'Imran) 3.48, an 2-3 de l'Hégire.

L'ange Gabriel annonce à Marie la naissance de Jésus et dit: "Et Lui (Dieu) enseigne le Livre de la sagesse et la Torah et l'Evangile."

A3. L'interdiction (Al-Tahrim) 66.12, an 7 de l'Hégire.

"De même Marie (la mère de Jésus)... avait traité de vraies les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres."

A4. La famille d'Amram (Al 'Imran) 3.49-50, an 2-3 de l'Hégire.

Jésus dit : "Et me voici en tant que confirmateur de ce qui EST entre mes mains de la Torah, et pour vous rendre licite partie de ce qui vous était interdit."

A5. Le rang (Al-Saff) 61.6, an 3 de l'Hégire.

Et quand Jésus fils de Marie dit: "O enfants d'Israël! Je suis vraiment un messager de Dieu à vous, confirmateur de ce qui EST entre mes mains de la Torah."

A6. Le plateau servi (Al-Ma'ida) 5.46, an 10 de l'Hégire.

"Et Nous avons lancé sur leurs (celles de Moïse et des Juifs) traces Jésus fils de Marie en tant que confirmateur de ce qui est entre ses mains de la Torah. Et Nous lui avons donné l'Evangile - où il y a direction et lumière - en tant que confirmation de ce qui est entre ses mains de la Torah et en tant que guidée et exhortation pour les pieux."

A7. 5.113.

Et quand Dieu dira: "O Jésus fils de Marie! Rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiai de l'esprit de sainteté! Au berceau tu parlais aux gens, puis comme homme ayant atteint l'âge mûr. Et quand Je t'enseignai le Livre de la sagesse et la Torah et l'Evangile!"


Nous pouvons résumer ainsi le contenu de ces versets dont le premier cité provient des révélations finales de l'an 10 de l'Hégire:

Jean-Baptiste (Yahya) reçut l'ordre de se saisir du "Livre" (A1); Marie, la mère de Jésus croyait dans les "Livres" de Dieu (A3) ; Dieu avait promis, dès avant la naissance de Jésus de lui enseigner la Torah (A2) ; Jésus affirma que son Evangile "confirmait la vérité de la Torah qui est entre ses mains" (A4, A5) ; Dieu confirme, du temps de Muhammad, qu'Il avait bien enseigné à Jésus la Torah (A6, A7). Nous en concluons qu'au siècle où vécut Jésus, la Torah était authentique et n'avait subi aucune altération.

Ajoutons que la Sourate l'Interdiction, évoquée en A3, et qui date de l'an 7 de l'Hégire, précise que " Marie estimait vrais Ses "Livres" ( ~ ) (ceux de Dieu); il ne peut s'agir que des livres donnés au peuple d'Israël par les Prophètes, au même titre que la Torah avait été donnée au peuple par Moïse.

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cébé



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Mer 1 Avr 2009 - 22:16

B. Versets qui attestent qu'il y a eu de vrais chrétiens dans l'intervalle de temps qui sépare Jésus de Muhammad

B1. Le plateau servi (Al-Ma'ida) 5.110-111, de l'an 10 de l'Hégire.

Et quand Dieu dira: " O Jésus fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi... Et quand Je t'enseignerai le Livre et la sagesse et la Torah et l'Evangile... Et quand J'ai révélé aux apôtres ceci: Croyez en Moi et en Mon messager (Jésus ), ils lui (à Jésus) dirent: Nous croyons, et sois témoin qu'en vérité nous sommes des musulmans (des Soumis)."

B2. La famille d'Amram (Al 'Imran) 3.52-53, de l'an 2-3 de l'Hégire.

Puis, quand Jésus sentit de la mécréance de leur part, il dit: "Qui sont mes secoureurs en Dieu? Les apôtres dirent : Nous sommes les secoureurs de Dieu! Nous croyons en Dieu et sois témoin que certes nous sommes des musulmans (des Soumis).

Seigneur, nous avons cru en ce que Tu as fait descendre, et suivi le messager (Jésus)."


B3. Le rang (Al-S aff) 61.14, an 3 de l'Hégire.

O vous les croyants! Soyez les auxiliaires de Dieu, comme au temps où Jésus fils de Marie, dit aux apôtres : "Qui seront mes auxiliaires dans la Voie de Dieu? Les apôtres dirent: Nous sommes les auxiliaires de Dieu! Un groupe des fils d'Israël crut, un groupe fut incrédule. Nous avons soutenu contre leurs ennemis ceux qui croyaient et ils ont remporté la victoire." (Trad. D. Masson).

B4. Le fer (Al-Hadid) 57.26-27, an 8 de l'Hégire.

"Et très certainement, Nous avions envoyé Noé et Abraham, et assigné à leur descendance la fonction de prophète et le livre. Puis, tel en fut qui se guida, tandis que beaucoup d'autres furent pervers.

Sur leurs traces Nous avions fait suivre Nos messagers tout comme Nous avions fait suivre Jésus fils de Marie, tandis que Nous lui avions apporté l'Evangile, et mis au coeur de ceux qui le suivirent, douceur et mansuétude, ainsi que le monachisme qu'ils inventèrent - Nous ne leur avions rien prescrit... - Nous avions apporté leur salaire à ceux d'entre eux qui crurent. Beaucoup d'entre eux cependant furent pervers." Cf. 5.85.


Ce verset nous apprend une chose intéressante : bien que le monachisme ne venait pas de Dieu, il y eut d'authentiques croyants parmi ces disciples de Jésus, et ils reçurent " la récompense méritée" (dans le ciel).

Historiquement parlant, le monachisme débute au 4e siècle. Mais des hommes, tels que Paul de Thèbes, menaient déjà une vie d'ermite dès le 3e siècle. St-Antoine d'Egypte fut le premier à organiser de petits groupes d'anachorètes en 305. Le monachisme s'implanta aussi dans le Sinaï à la même époque.

B5. La grotte (Al-Kahf) 18.10-25, Sourate mecquoise:

Quand les jeunes gens se furent réfugiés vers la grotte, ils dirent: "O notre Seigneur apporte-nous de Ta part une miséricorde ; et arrange-nous une bonne conduite de notre affaire."

Or ils demeurèrent dans leur grotte trois cents ans, et en ajoutèrent neuf.

Yusuf Ali indique dans plusieurs notes de sa traduction du Coran que cet épisode pourrait désigner 7 jeunes chrétiens d'Ephèse qui trouvèrent refuge dans une caverne lors des persécutions et furent plongés dans un sommeil de trois siècles. Il propose des dates s'échelonnant entre 440 et 450 de 1'ère chrétienne comme époque marquant la fin de leur sommeil. Yusuf Ali ajoute que le calife Wathiq (842-846 ap.J-C.) avait envoyé une expédition pour examiner et identifier la localité. Dans son commentaire du verset, Hamidullah ne fait qu'évoquer cette hypothèse mais pense qu' "il s'agit plutôt d'une époque bien antérieure au Christianisme".

B6. Les constellations (Al-Buruj) 85.4-9, de la période mecquoise primitive

"A mort les gens de l'Ukhdûd, du feu plein de combustible! Tandis qu'ils s'y trouvaient assis, témoins de ce qu'ils faisaient aux croyants a qui ils ne reprochaient que d'avoir cru en Dieu..."

Dans la note qui accompagne sa traduction, Hamidullah applique cet épisode à un roi juif du Yémen, du nom de Dhou Nuwas, qui persécuta des chrétiens au 6e siècle, livrant aux flammes ceux d'entre eux qui refusèrent de se convertir au judaïsme. Le calife Omar construisit au Yémen une grande mosquée pour honorer les martyrs chrétiens."(9) Yusuf Ali fait également état de cette explication possible.(10)

Des trois premières citations coraniques, retenons ceci : les disciples de Jésus furent "inspirés" par Dieu pour suivre le Messie (B1) ; ils acceptèrent d'être les "auxiliaires de Dieu" (B2, B3) ; ils furent les vainqueurs (B3). De plus, même lorsque le monachisme se développa (B4), c'est-à-dire au 4e siècle, il existait encore d'authentiques croyants.

Si Muhammad et ses contemporains de La Mecque appliquaient les événements évoqués en B5 et en B6 à un contexte chrétien, alors nous aurions un témoignage coranique en faveur de chrétiens véridiques, agréés par Dieu, à Ephèse (Turquie actuelle) en l'an 450 ap. J.-C., et au Yémen au 6e siècle, comme l'atteste le martyre rappelé ci-dessus.

Certes, on doit reconnaître que ces versets ne disent rien des doctrines professées par ces chrétiens. Mais on peut penser que des groupes de chrétiens disséminés dans une région comprise entre la Turquie et le Yémen ont dû laisser des copies des Ecritures et de leurs propres écrits - et certaines auraient pu nous parvenir. Si leurs Ecritures avaient été différentes de la Torah et de l'Evangile, tels que nous les possédons aujourd'hui, et dont des copies datant de l'an 350 ap. J.-C. sont conservées au British Museum et au Vatican, nous en aurions très certainement trouvé des traces.

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cébé



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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Mer 1 Avr 2009 - 22:29

C. Versets qui attestent que la Torah et l'Evangile n'avaient pas été altérés à l'époque de Muhammad

Cl. Saba (Saba) 34.31, Sourate mecquoise ancienne.

Et ceux qui mécroient disent: "Jamais nous ne croirons à ce Coran ni à ce qui EST entre ses mains (la Torah et l'Evangile)..."


Remarque: Les verbes qui sont employés au temps présent pour Muhammad et pour son peuple sont imprimés en lettres capitales. Les caractères italiques sont réservés pour les allusions faites à des groupes de juifs ou de chrétiens envisagés tantôt comme croyants, tantôt comme incrédules au temps de Muhammad. De leur existence ainsi bien attestée par le Coran on peut déduire qu'il y avait donc de vrais croyants qui n'ont certainement pas altéré leurs Ecritures.

C2. Le créateur ou les anges (Fatir) 35.31, Sourate mecquoise ancienne.

"Et ce que Nous te révélons du Livre, c'est cela la vérité, confirmation de ce qui EST entre ses mains (la Torah et l'Evangile)..."

C3. Jonas (Yunus) 10.37, Sourate mecquoise tardive.

"Ce Coran n'a pas été inventé par un autre Dieu. C'est la confirmation de ce qui EST (Torah et Evangile) entre ses mains; l'explication du Livre envoyé par le Seigneur des mondes et qui ne RENFERME ancun doute." (trad. D. Masson).

C4. Joseph (Yusuf) 12.111, Sourate mecquoise tardive.

"Ce (le Coran) n'est point là récit à être blasphémé, c'est au contraire la confirmation de ce (Torah et Evangile) qui EST entre ses mains l'exposé détaillé de toute chose une direction et une miséricorde pour un peuple qui croit."

C5. Les bestiaux (Al-An'am) 6.154-157, Sourate mecquoise tardive.

"Ensuite Nous avons donné à Moïse le Livre, - complément du bien qu'il avait fait et exposé détaillé de toute chose, et guidée et miséricorde; peut-être auraient-ils cru en la rencontre de leur Seigneur? Et voici (le Coran) un Livre béni que Nous avons fait descendre suivez-le donc et comportez-vous en piété. Peut-être vous sera-t-il fait miséricorde? - Afin que vous ne disiez pas : Oui, on n'a fait descendre le Livre que sur deux peuples d'avant nous, et nous étions bien dans l'ignorance de leur étude. Ou que vous disiez: Si c'était à nous qu'on eût fait descendre le Livre (Torah et Evangile) nous aurions certainement été mieux guidés qu'eux."

C6. Le croyant (Al-Mu'min) 40.69-70, Sourate mecquoise tardive.

"N'as-tu (Muhammad) pas vu ceux qui disputent sur les signes de Dieu? Comme ils se sont écartés! Ceux qui TRAITENT DE MENSONGE le livre et ce (Livre) avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers? Et bien, ils vont savoir quand, des carcans à leurs cous et avec des chaînes ils seront entraînés."

C7. Al-Ahqaf 46.12, Sourate mecquoise tardive.

Et avant ceci, il y avait le Livre de Moïse, comme dirigeant et miséricorde. Ce Livre-ci cependant est un confirmateur en langue arabe, pour avertir ceux qui prévariquent, pour être aussi, bonne annonce aux bienfaisants."

C8. 46.29-30.

"Et quand Nous déployâmes vers toi une troupe de djinns qui prêtèrent l'oreille à la Lecture (le Coran)... Puis, quand elle fut finie, ils retournèrent à leur peuple en avertisseurs. Ils dirent: "Peuple ! Nous venons d'entendre en vérité un Livre qui a été descendu (révélé) après Moïse, confirmateur de ce qui EST entre ses mains (Torah). Il guide vers la vérité et vers un chemin droit."

C9. La vache (Al-Baqara) 2.91, an 2 de l'Hégire.

Et quand on leur dit : "Croyez à ce que Dieu fait descendre, il disent : Nous croyons à ce qu'on nous a fait descendre à nous (la Torah). Et ils mécroient le reste, cela même qui est vérité confirme ce (la vérité) qui EST AVEC EUX (la Torah)..."

Cl0. La famille d'Amram (Al'Imran) 3.3, an 2-3 de l'Hégire.

"Il (Dieu) a peu à peu fait descendre sur toi le Livre, avec vérité en tant que confirmateur de ce (la vérité) qui EST entre ses mains (la Bible). Et il a fait descendre en bloc la Torah et l'Evangile."

C11. Les femmes (AI-Nisa') 4.162-163, an 5-6 de l'Hégire.

"Mais ceux d'entre eux (les juifs) qui sont bien enracinés dans la science ainsi que les croyants CROIENT en ce qu'on a fait descendre sur toi (Muhammad) et en ce qu'on a fait descendre avant toi... Oui, Nous t'avons fait révélation comme Nous avons fait révélation à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob et aux tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron, à Salomon, et Nous avons donné le Psautier à David."

C12. Le repentir (Al-Tauba) 9.111, an 9 de l'Hégire.

"Oui, aux croyants le Paradis! Ainsi Dieu a-t-Il acheté leurs personnes et leurs biens: ils combattent dans le sentier de Dieu, puis ils tuent aussi bien qu'ils sont eux-mêmes tués. Promesse vraie qui, dans la Torah et l'Evangile et le Coran Lui incombe. Et qui, plus que Dieu, est à remplir son contrat?"

C13. Le plateau servi (Al-Ma'ida) 5.48, an 10 de l'Hégire.

"Et vers toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec vérité, en tant que confirmateur du Livre ( la Torah ) qui EST entre ses mains et en tant que son protecteur (~~).."



Dans ces versets nous sommes donc en présence d'un puissant témoignage rendu à la Torah et à l'Evangile qui apparaissent comme des Ecrits authentiques et concrètement présents à l'époque de Muhammad.

Le Coran affirme être un "confirmateur", en langue arabe, du Livre de Moïse (C7) devenu nécessaire du fait que les habitants de La Mecque ne pouvaient comprendre ce que "les deux peuples avant eux" avaient appris par "une étude assidue" ; ou qu'ils l'auraient mieux suivi (C5). En outre, il affirme être une explication de la Torah et de l'Evangile, ce "Livre qui ne RENFERME aucun doute" (C3), en même temps que son protecteur (C13).


Muhammad admettait l'existence d'une Torah et d'un Evangile authentiques "sous ses yeux".



Pour lire les versets qui attestent que Muhammad cite ou évoque effectivement la Torah et/ou l'Evangile, lire la suite ici

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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Ven 3 Avr 2009 - 9:50

cébé a écrit:

A. Versets qui attestent que la Torah était authentique au temps de Jésus


.......
Nous en concluons qu'au siècle où vécut Jésus, la Torah était authentique et n'avait subi aucune altération.


Nous ne parlons pas du temps de Jésus mais du temps de Mahomet.

Pour lui, à son époque, la Bible (Nouveau testament) avait été déformée.
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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Ven 3 Avr 2009 - 10:04

cébé a écrit:
Mais on peut penser que des groupes de chrétiens disséminés dans une région comprise entre la Turquie et le Yémen ont dû laisser des copies des Ecritures et de leurs propres écrits - et certaines auraient pu nous parvenir. Si leurs Ecritures avaient été différentes de la Torah et de l'Evangile, tels que nous les possédons aujourd'hui, et dont des copies datant de l'an 350 ap. J.-C. sont conservées au British Museum et au Vatican, nous en aurions très certainement trouvé des traces.

On en possède plein.
Mais le christianisme "officiel" lesv rejette avec horreur en les traitant d'apocryphes.

Mahomet devait être en rapport avec certains de ses groupes chrétiens "non-officilel" et de leurs écritures car, dans le Coran, on retrouver certains faits qui sont décrits d'une manière plus proches de certains apocryphes que de la Bible actuelle.

On sait que l'oncle de la 1ère femme de mahomet était un "chrétien parlant hébreu" (probablement un Judeo-chrétien Nazaréen).
Lorsqu'il préchait, il est dit que son entourage prenait Mahomet pour un Sabéen. Cela signifie que les mécquois étaient en rapport avec les Sabéens (descendants des disciples de St Jean baptiste, appelé actuellement "Mendéens").
Et l'on sait que dans la région de la Mecque il y avait des groupes de Marianites (des chrétiens hérétiques qui déifiaient Marie).
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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Ven 3 Avr 2009 - 10:08

cébé a écrit:
Muhammad admettait l'existence d'une Torah et d'un Evangile authentiques "sous ses yeux".


Possédée par quel groupe de chrétiens ?
Il y avait plein de sectes chrétiennes non-officielle" dans la région;

Et n'oublions pas que Mahomet fulminait contre les chrétiens qui divinisent jésus au lieu de le reconnaitre comme simple prophète.

Donc de quel christianisme parle-t-il en bien ?

Pas du notre aparemment.
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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Ven 3 Avr 2009 - 17:50

Quand tu dis "il", s'il te plaît mets une majuscule, parce qu'il s'agit de Dieu lui-même qui parle dans le Coran. Dixit l'Islam.
Alors si Dieu s'est planté, ce n'est pas Dieu et le Coran est de source humaine. CQFD.

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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Sam 4 Avr 2009 - 6:19

cébé a écrit:
Quand tu dis "il", s'il te plaît mets une majuscule, parce qu'il s'agit de Dieu lui-même qui parle dans le Coran. Dixit l'Islam.
Alors si Dieu s'est planté, ce n'est pas Dieu et le Coran est de source humaine. CQFD.

C'est pour ca que j'écris "il" et non pas "Il".
C'est Mahomet qui a écrit (ou dicté) le Coran, et non pas Dieu.

Et on voit qu'il était influencé par les sectes chrétiennnes qui vivaient aux frontières de l'Arabie, et qui s'étaient réfugiées la pour échapper aux persécutions du christianisme officiel des Byzantins.
Mahomet ne connaissait peut-être pas le christianisme "officiel", ou alors seulement à travers le filtre des sectes locales.
Lorqu'ils reproche aux chrétiens de déifier Marie, cela ne s'applique pas au christianisme "officiel" mais aux sectes chrétiennes marianites installées en Arabie de l'ouest.
Lorqu'il dit que Abraham a échappé à une fournaise, il se base sur des textes apocryphes que l'on a retrouvé. Ceux-ci avaient mal traduit "Abraham a quitté Ur en Chaldée" et l'avaient remplacé par "Abraham a quitté la fournaise en Chaldée" (car UR ressemble à un mot signifiant "fournaise".
Et lorsqu'il écrit que Jésus n'a pas été crucifié mais que c'est une autre personne qui a pris sa place sur la croix, il se base ussi sur des écrits apocryphes qu'on a retrouvé. Des écrits provenant probablement des Docétistes, chrétiens pensant que Jésus était immatériel.
Mais lorsqu'il reproche aux chétiens de déifier jésus et d'en faire un membre d'une trinité, il parlent bien du christianisme "officiel". Mais ce reproche semble bien influencé par les Judéo-chrétiens Nazaréens réfugiés en Orient et qui voyaient en Jésus un simple prophète.
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MessageSujet: Re: Le nom d'Allah interdit aux Chrétiens...   Sam 4 Avr 2009 - 15:26

Tout cela est connu, en effet. Mais si c'est Mahomet qui a répété les paroles, il les répétait en disant que ces paroles étaient celles de l'ange Gabriel qui parlait pour Dieu lui-même. Ce qui signifie que tout le contenu du Coran est parole de Dieu, le Coran est Dieu lui-même, selon Mahomet. Et comme le Coran est rempli de versets qui se contredisent et d'erreurs que nous voyons maintenant comme basiques, et parce que nous arrivons à trouver quasi toutes les influences, il devrait être clair pour tous que l'Islam, religion coranique est l'invention d'un homme, Mahomet.

Partant de là, c'est fort de café d'interdire aux Chrétiens d'écrire le nom d'Allah. Et pourquoi qu'aux Chrétiens, d'ailleurs ?
... C'est comme si les scientologues interdisaient à quiconque de faire de même avec Ron Hubbard ...


Il n'en reste pas moins que les Musulmans adorent Allah, qui est le même Dieu que le Dieu des Chrétiens. Mais Allah n'a rien à voir dans la rédaction du Coran.




Atil, je faisais une peu d'ironie en te demandant de mettre une majuscule Wink

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