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 Excommunication

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cébé



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MessageSujet: Excommunication   Dim 5 Avr 2009 - 18:20

l-@nge a écrit:
http://www.diocese-tr.qc.ca/images/stories/File/mgrveillette.pdf

C'est ce genre d'information qui est véhiculé au Québec par la majorité des évêques.



Pour éviter de télécharger la page sur le bureau, voici ici ce texte :
Spoiler:
 






Dans l'Eglise catholique il y a quelques cas d'excommunication latae sententiae (cad ipso facto)

1- Tentative de meurtre sur le pape.

2- Ordination d'un évêque sans autorisation du pape (Mgr Lefebvre).

3- Schisme (quitter l'Eglise)

4- Absolution par un prêtre de sa complice dans l'acte de chair

5- Vente de sacrements

6- Conseil ou pratique d'un IVG suivi de résultat : « C.1398 Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication ‘latae sententiae’.»

7- Trahison du secret de confession

L'excommunication est une peine qu'utilise l'Eglise quand elle veut marquer à telle époque, que tel ou tel acte est absolument contradictoire avec la foi catholique. Violer une petite fille, tuer un homme n'a pas été mis dans les cas d'excommunication ipso facto car tout le monde sait que c'est contre la foi. Le meurtrier et le violeur de petite file sera puni par le loi des hommes bien plus sévèrement que l'Eglise ne pourrait le faire. Lorsque un comportement n'était pas considéré comme un mal dans les us et coutume, dans les temps anciens, des peines d'excommunication étaient prononcées comme mesure éducative si le dit comportement était contraire à la foi. Le meurtre et le viol en faisait partie..
Aujourd'hui, des catholiques pensent que se retrouver en état de péché mortel est supportable, mais qu'être excommunié ( = devoir s'amender et passer par la confession pour pouvoir franchir la porte d'une église et être à nouveau en pleine communion) est la pire des choses !
.... Alors ils apostasient en signe de protestation ....

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Atil



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MessageSujet: Re: Excommunication   Dim 5 Avr 2009 - 19:25

J'en déduis donc que tout le monde sait que tuer un homme c'est mal, alors que tout le monde ne sait pas qu'avorter c'est mal.
Seuls le Pape et les évèques , donc, le savent.
Ils savent que c'est mal car c'est également tuer.

Mais comment le savent-ils ?
Il me semble que c'est juste un dogme qu'ils n'ont jamais expliqué rationellement.
Et dans ce cas, de quel droit veulent-ils imposer une chose qui n'a pas été prouvée ?
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cébé



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MessageSujet: Re: Excommunication   Dim 5 Avr 2009 - 20:04

Ce n'est pas un dogme. Zzzz

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MessageSujet: Re: Excommunication   Lun 6 Avr 2009 - 11:08

Dire "C'est un meurtre !" sans expliquer pourquoi, c'est forcément chercher à imposer un dogme.

Quand on est chrétien, on croit à l'âme.
Détruire un corps avec une âme c'est un meurtre.
Détruire un corps sans âme ce n'est pas un meurtre.
Hors personne ne sait quand l'âme s'incarne dans le corps.
Donc comment peut-on affirmer que tuer un foétus c'est un crime ?

Affirmer une chose sans qu'elle soit justifiée par des preuves, c'est chercher à imposer une croyance, un dogme complètement gratuit.
De plus, ce dogme n'est même pas contenu dans les paroles de Jésus.
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cébé



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MessageSujet: Re: Excommunication   Lun 6 Avr 2009 - 19:14

Je crois que l'âme humaine existe dès la conception. Je me base sur le NT pour l'affirmer. Il n'y a pas besoin de dogme pour cela. L'Eglise me laisse libre de croire à l'existence de l'âme dès ce moment-là. Ce n'est pas là le problème! ....

Lorsqu'une femme est enceinte, elle l'est d'un être humain. La maternité commence dès la conception or tolérer l'avortement sous prétexte que c'est juste se débarrasser d'un amas de cellules, c'est nier la maternité. C'est nier à un être humain le droit d'exister.
Pour les catholiques avorter est donc un meurtre, et déclenche automatiquement l'excommunication. Et pourquoi ce meurtre-ci et pas le meurtre d'un bébé déjà né ? ... parce que même des catholiques prennent des arrangements personnels avec l'avortement, n'hésitant pas à avorter par confort et la loi étant ce qu'elle est ..... , alors que le meurtre d'un bébé né tombe sous le coup des lois humaines. ( A noter qu'il n'y a pas d'excommunication latae sententiae lorsque l'avortement est obligé pour sauver la vie de la maman.).

Comme c'est absurde : on peut savoir si un bébé à 8 semaines de gestation est une fille ou un garçon, mais il ne serait pas un être humain avant sa naissance humm ?

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MessageSujet: Re: Excommunication   Lun 6 Avr 2009 - 19:33

cébé a écrit:
Je crois que l'âme humaine existe dès la conception. Je me base sur le NT pour l'affirmer.

Ou est-ce écrit ???




Citation :
Il n'y a pas besoin de dogme pour cela.

Croire une chose uniquement parcequ'elle est écrite dans un livre c'est être esclave d'un dogme.

Et si on croit que cette chose est écrite alors qu'en fait elle ne l'est même pas, alors c'est encore pire.




Citation :
Lorsqu'une femme est enceinte, elle l'est d'un être humain. La maternité commence dès la conception or tolérer l'avortement sous prétexte que c'est juste se débarrasser d'un amas de cellules, c'est nier la maternité. C'est nier à un être humain le droit d'exister.

Donc idem pour la contraception.
On empèche de naitre des gens qui seraient peut-être nés si la contraception n'existait pas.
Et donc idem pour la chasteté.
Donc le Pape est également coupable.



Citation :
Comme c'est absurde : on peut savoir si un bébé à 8 semaines de gestation est une fille ou un garçon, mais il ne serait pas un être humain avant sa naissance humm ?

Un chat ou un chien aussi peu être mâle ou femelle. Cela n'en fait pas un être jumain.
Et un cadavre aussi peut être homme ou femme, ca n'en fait pas un humain vivant.
Donc le sexe n'a rien à voir avec le fait d'être un humain vivant.
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cébé



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MessageSujet: Re: Excommunication   Lun 6 Avr 2009 - 20:39

Cherche.

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MessageSujet: Re: Excommunication   Mar 7 Avr 2009 - 6:42

J'en déduis donc que tu ne sais pas.

je ne connais pas la Bible par coeur, mais je ne me souviens pas d'avoir vu de passage disant que l'âme s'incarnait lors de la conception (mais je peux me tromper).

Mais si jamais un tel passage n'existe pas, et que les grands de l'Eglise veulent imposer des comportements basés sur des croyances non bibliques, alors je trouve ça grave.
Si ces croyances ne proviennent pas de la Bible, alors ou sont-ils allé les chercher ? Et de quel droit les imposent-ils ?
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Marie-Danielle



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MessageSujet: Re: Excommunication   Mar 7 Avr 2009 - 11:30

Si on veut parler du moment où l'âme s'installe dans le corps de l'enfant à naître, il y a différentes opinions sur ce sujet. L'âme attendrait quelques jours avant sa naissance dans ce monde pour y entrer. Mais j'ai lu aussi qu'elle peut s'intégrer plus tôt comme elle peut en sortir pour diverses raisons : l'avortement en serait un exemple. Bien sûr, ce n'est pas dans la bible que j'ai lu cela !!!!!

L'Église a longtemps imposé ses vues aux catholiques. J'ai vécu cet état parce que je suis née à une époque où elle était puissante à cause de la croyance au péché mortel ou à cet oeil de Dieu omniprésent...L'Église n'a plus aucune influence sur ma façon de vivre ; cependant, Jésus et son principe d'amour des uns des autres comme soi-même déteint fortement sur moi. En lisant au sujet des autres grandes religions, je remarque que cet amour est aussi à leur base.

Alors, le pape peut interdire ce qu'il voudra ; je ne me sens pas mal du tout de penser autrement. Il faut qu'un jour, les hommes comme les femmes deviennent responsables de leur propre vie et cessent d'attendre des autres, comme du pape de se faire dire quoi penser et quoi faire. Pourquoi ? Parce que dans le domaine de la croyance il n'est pas exigé qu'un autre humain nous dise en quoi croire.
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Atil



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MessageSujet: Re: Excommunication   Mar 7 Avr 2009 - 14:18

Vous vous imaginez Jésus pointant son doigt vers une jeune fille qui a été violée en disant "Je t'excommunie !!!" ???

Les religieux sont tellement plus durs et intolérants que Jésus.
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Atil



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MessageSujet: Re: Excommunication   Mar 7 Avr 2009 - 14:19

Jésus dirait : "Que celui qui n'a jamais pêché lance la première excommunication !"
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cébé



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MessageSujet: Re: Excommunication   Mar 7 Avr 2009 - 18:34

cébé a écrit:
Cherche.



J'ai dit "cherche" parce que je sais d'avance que tu vas me faire perdre mon temps en interprétant à contrario tous les versets que je pourrais sortir.
D'ailleurs, tes deux dernières interventions sont si nazes et soutiennent tellement d'erreurs que je ne cherche même plus à corriger.

Pour jouer ce genre de jeu, il faut être deux ... or :

1- je n'ai pas le temps.
2- ça me saoule

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Erual



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MessageSujet: Re: Excommunication   Mar 7 Avr 2009 - 21:57

Je pense que l'avortement est un combat gagné par les femmes, un acquis, et donc quelque chose d'irréfutable. S'y opposer revient à faire un pas en arrière.

Il me semble d'ailleurs qu'à cette époque, des scientifiques avaient pu prouver que l'avortement n'était pas un meurtre étant donnée que ce n'était pas encore un "bébé formée" (excusez-moi, je ne sais pas trop comment dire). Imaginez la situation suivante : une mère apprend que son enfant va être handicapé.. est ce que vous lui refuserez le droit de ne pas vouloir donner la vie à cet être qui viendra au monde en étant désavantagé par rapport aux autres ? Pensez-vous qu'un petit être sera plus heureux handicapé plutot que dans une autre vie si je peux dire ?

On peut aussi prendre l'exemple récent. Une fillette se fait violer, et tombe enceinte. Pensez-vous qu'elle pourra réellement élever cet enfant sachant deux choses :
- son père est ignoble et déguelasse (je n'ai que ce mot à la bouche)
- cette future mère est toute jeune et a besoin de vivre sa jeunesse comme n'importe qui de son âge

Je trouve ça completement stupide d'excommunier cette fillette et sa famille pour un avortement qu'elle a fait. Elle a déjà un sacré poid sur la conscience, et on veut lui en ajouter d'autres.... Par ailleurs, j'ai entendu dire que le violeur en question n'avait reçu aucune peine.

Citation :
Dans l'Eglise catholique il y a quelques cas d'excommunication latae sententiae (cad ipso facto)

6- Conseil ou pratique d'un IVG suivi de résultat : « C.1398 Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication ‘latae sententiae’.»
Tout ça pour dire que personnellement, je ne tolère pas ce genre d'actes de la part des catholiques.
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Atil



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MessageSujet: Re: Excommunication   Mer 8 Avr 2009 - 7:03

cébé a écrit:


J'ai dit "cherche" parce que je sais d'avance que tu vas me faire perdre mon temps en interprétant à contrario tous les versets que je pourrais sortir.

Si le passage dit clairement que l'âme s'incarne dés la conception alors je ne pourrai que constater.
Par contre rien ne m'obligera à croire aveuglément à la véracité de ce qui est écrit.
Je dirai simplemenr qu'il est logique que les Chrétiens croient cela puisque c'est écrit dans la Bible ... mais j'ajouterai que je préfére les faits démontrés scientifiquement plutôt que de simples mots écrits dans un livre. Surtout dans un livre qui a montré son ignorance dans le cadre des sciences naturelles (un livre qui croit que les chauve-souris est un oiseau par exemple.


Citation :
D'ailleurs, tes deux dernières interventions sont si nazes et soutiennent tellement d'erreurs que je ne cherche même plus à corriger.

>>>>>>Je traduis cela par "Ca s'oppose à mes croyances et je ne dispose d'aucun arguments autre que des arguments d'autorité pour les contrer."



Citation :
Pour jouer ce genre de jeu, il faut être deux ... or :

1- je n'ai pas le temps.
2- ça me saoule

3- Je suis tellemdent attachée à mes croyances que je suis terrifiée à l'idée de vérifier si elles sont vraiment fondées ou pas. rires
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cébé



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MessageSujet: Re: Excommunication   Mer 8 Avr 2009 - 19:53

Chère Erual, il est à croire que tu n'as pas lu le fil sur le préservatif, ni celui-ci dans son entier.

Personne n'a lancé une excommunication dans le cas de cette petite fille brésilienne. Il y a eu un prélat pour rappeler aux catholiques que l'excommunication latae sententia (ispso facto = dès les faits, sans qu'il y ait besoin qu'elle soit exprimée ) existe en cas d'avortement, avec les réserves émises par l'Eglise. En l'occurrence, ici, c'était le danger de mort dans lequel se trouvait la gamine. Ce sont les médias qui se sont précipités sur l'affaire en tronquant encore ce qui s'est réellement passé ...

*****************************


Toute l'humanité est concernée quand une femme est enceinte, pas seulement les catho ...... Elle l'est d'un bébé humain, d'une fille ou d'un garçon, chose sue très tôt au cours de la grossesse. Si à 2 mois de gestation on sait qu'il s'agit d'un garçon, il est difficile de dire que c'est un être humain uniquement s'il nait à 9 mois. Même la médecine s'en mêle en sauvant un enfant qui naît prématurément. On cite souvent le cas d'une petite Amélia née à 22 semaines et pesant 284 grammes.

Si tu es d'accord pour dire qu'une grossesse est grossesse dès la conception, tu ne peux qu'être d'accord pour dire que c'est un être humain qui est en gestation.

Une grossesse est une maternité.

Dire que l'avortement est acceptable dans tous les cas, c'est nier la maternité : bel avancement pour la cause des femmes y compris non catho!



Si tu regardes autour de toi:
1- tu verras des handicapé heureux.
2- tu verras des handicapés qui le sont par accident de naissance (cordon ombilical autour du cou, par exemple)
.... aurait-il fallu les énuquer à la naissance ? .... et pour le cas d'un accident à la dernière semaine, tuer celui qui n'est pas encore né ?

Attention, jeune Laure, tu vis dans une génération qui n'a pas la vie facile. Et combien plus difficile parce que tu es femme. Quand tu seras enceinte, tu passeras par le pouvoir des médecins. Et tu vas en baver, parce que ton gynéco te présentera les choses selon le pire des scénarios. Vous serez, toi la mère et ton compagnon le père, en permanence alertés pour telle ou telle infirmité possible de votre enfant. Au point qu'au moindre soupçon, vous serez mis en demeure de choisir d'avorter.
.... Je ne dis pas cela à la légère, puisque je l'ai vécu à travers la grossesse de ma fille, puis par ce que nous disent les jeunes mères qui, tellement effrayées par ce qu'elles ont vécu à cause de la médecine, envisagent de n'avoir pas d'autre enfant.... Et encore dernièrement dans le témoignage d'amis dont la fille est enceinte. Et pour finir la liste de ce que j'ai constaté, voilà encore le témoignage d'une amie très proche à qui on a dit que son enfant (2 ou 3 mois de grossesse, je ne me souviens plus) était en train de mourir. On lui a donné un médic pour une expulsion facilitée et elle en a bavé 3 jours, sentant incroyablement à quel point son bébé semblait s'accrocher ....
Je ne tire pas à boulet rouge sur le système de santé, mais je me demande si le concept avortement n'est pas arrivé à un point où on le pratique "au cas où" ... et pour, arracher un handicap potentiel, prendre le risque de supprimer ce qui n'est pas handicapé. Ce n'est pas une accusation, c'est une question que je me pose.
L'eugénisme se cache sous de fausses vertus.

Ainsi donc, chère Erual, puisque tu te dis athée, ne te sens pas concernée par l'excommunication qui est un concept catholique. Mais pose-toi au moins ces questions sur la valeur diminuée de la Vie, actuellement. N'aie pas peur de te poser des questions!
L'Eglise a les reins solides pour oser les poser à tout ce qui a des oreilles et un coeur. La démolir, la critiquer, lui cracher dessus est facile ........... mais cela dénote une frayeur, une envie de ne pas entendre son message, de la part de ses détracteurs.

L'Eglise transmet un message de Vie et d'Amour, même et surtout quand c'est difficile. Une Vie et un Amour qui ont la valeur placée très haut sont dignes de l'Homme. Les rabaisser par confort est un signe de peur devant l'effort.

Les ennemis de l'Eglise sont ennemis sous quel prétexte, au fond ? .. Ils ne devraient pas en avoir puisqu'ils ne veulent pas en faire partie. Et s'ils en ont, c'est à demander d'où vient ce rejet. Si je ne veux pas faire partie du club des brodeuses de ma région, je serais ridicule de critiquer les règles de la broderie, non ? ...

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Erual



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MessageSujet: Re: Excommunication   Mer 8 Avr 2009 - 20:19

cébé a écrit:
Chère Erual, il est à croire que tu n'as pas lu le fil sur le préservatif, ni celui-ci dans son entier.

Personne n'a lancé une excommunication dans le cas de cette petite fille brésilienne. Il y a eu un prélat pour rappeler aux catholiques que l'excommunication latae sententia (ispso facto = dès les faits, sans qu'il y ait besoin qu'elle soit exprimée ) existe en cas d'avortement, avec les réserves émises par l'Eglise. En l'occurrence, ici, c'était le danger de mort dans lequel se trouvait la gamine. Ce sont les médias qui se sont précipités sur l'affaire en tronquant encore ce qui s'est réellement passé ...
Ha, je ne sais pas, c'est possible, il est vrai que les médias sont bons dans ce domaine...


Concernant l'avortement, je vais t'avouer que je ne saurais te répondre, tu m'as laissé bouche bée. Mais j'essaierais de trouver si je peux des thèses de scientifiques sur la question, car je suis presque persuadée qu'il a été prouvé que les bébés avant un certains nombre de mois n'étaient pas encore des "êtres". Tu dis qu'au bout de 2 mois, on peut connaitre le sexe du bébé, mais je crois que l'avortement ne peut se faire qu'avant, donc là ça tombe sous le sens.
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cébé



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MessageSujet: Re: Excommunication   Mer 8 Avr 2009 - 21:26

il y a des avortements qui se pratiquent beaucoup plus tard! ... à 30, 32, 34 semaines ... Pour te rendre compte : 32 semaines = 8 mois.
Et pour ne pas tomber sous le coup de la loi des hommes ( le meurtre d'un bébé né), on provoque l'accouchement et on transperce le crâne du bébé alors qu'il est toujours dans l'utérus. C'est une des méthodes de l'avortement par naissance partielle et je n'en dirai pas plus pour ne pas te choquer ....

http://ma-tvideo.france3.fr/video/iLyROoafY0N1.html

Sois sans crainte, ce n'est pas une vidéo d'avortement car je ne supporte pas ce genre de manipulation-chantage des anti IGV ...
.... mais l'interview d'un médecin qui cautionne ce genre d'avortement.



Si un foetus d'homme n'est pas un être humain, c'est quoi, d'après toi ?

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Erual



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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 9 Avr 2009 - 6:57

Ha oui, mais tu regardes "avortement tardif", c'est different que quand on parle "d'avortement" simple, je pense. Les avortements tardifs, je n'ai pas trop d'avis sur la question, je suis un peu partagée. Mais les avortements simple avant un certains nombre de mois sont pour moi une liberté que peut s'approprée la femme. Elle choisit oui ou non si elle veut, ou peut donner naissance à son enfant, tout dépend de sa situation actuelle. Ex : si elle est maman à 16 ans, et qu'elle aimerait d'abord finir ses études.
Les femmes qui avortent sont parfois même suivis psychologiquement apres ça, ce n'est pas un choix comme ça !

C'est quand même un peu contradictoire de la part du pape; il est contre le préservatif et tout ça, mais aussi contre l'avortement....
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l-@nge



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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 9 Avr 2009 - 11:13

Parlant de mettre au monde un enfant handicapé et aussi d’avortement, voici une lettre d’une maman de 45 ans :

Je suis la maman d'un enfant handicapé. Dystrophie musculaire Duchenne. Je me suis sentie interpellée par les articles parus dans les journaux dernièrement concernant le test de dépistage prénatal pour la trisomie-21. Il en existe un aussi pour la dystrophie musculaire Duchenne.
Au risque de passer pour une mère dénaturée, je suis pour. Voilà, c'est dit: JE SUIS POUR!
Mon fils a 19 ans. J'en ai 45. Je l'aime comme une folle et il me le rend bien. C'est une maladie dégénérative. Les muscles foutent le camp progressivement, mais la tête est toujours là... Nous avons des discussions à n'en plus finir sur la maladie, la mort, après la mort.
Quand il est né, on le pensait «normal». À 4 ans, il a de la difficulté à monter les escaliers; on consulte, sombre pronostic: à 6 ans il ne marchera plus, à 10 ans opération avec tiges dans la colonne vertébrale, à 14 ans respirateur et vers 18 ans, la mort.
Quand il a eu 6 ans, la découverte d'un nouveau médicament a ralenti la maladie et augmenté sa qualité de vie. Résultat, aujourd'hui à 19 ans il est en fauteuil électrique; il n'a plus de force dans les jambes, ni dans les bras, problèmes cardiaques et respiratoires, mais pas encore besoin de respirateur. Il habite encore chez nous. Le matin, je l'habille, je le rase, je l'assois sur aux toilettes et je l'essuie lorsqu'il a terminé. Il part pour l'école en transport adapté et je lui souhaite une bonne journée.
Malgré tout, j'ai une belle vie, en couple avec son père (qui n'a pas foutu le camp) depuis bientôt 25 ans et nous ne manquons de rien.
L'an passé, pourtant, j'ai capoté. Je me suis sentie un monstre. Quand il avait 4 ans, j'ai décidé que j'allais tout lui donner, que j'allais lui consacrer ma vie jusqu'à la fin de la sienne. J'ai capoté parce qu'avec ces nouveaux médicaments, plus aucun pronostic ne tient; on ne sait pas quand il va mourir, je n'étais plus aussi certaine d'être capable de lui consacrer le reste de ma vie.
Pour en revenir au test de dépistage... quand il avait 10 ans, au cours d'une de mes visites au centre de réadaptation et d'une discussion avec la psychologue, elle m'a demandé si j'avais envisagé d'avoir un autre enfant... J'ai dit non. Pas d'autre enfant. Je ne voulais prendre AUCUNE chance. Le test, je sais bien, mais supposons, je suis enceinte, je passe le test et il est positif. J'avorte. Quel message cela eût envoyé à mon fils? Que si j'avais su pour lui, je l'aurais tué aussi?
Récemment, j'ai eu précisément cette conversation avec mon fils. Il m'a dit qu'il ne comprenait pas vraiment mon problème, il ne trouve pas très intelligent de mettre consciemment au monde un enfant handicapé, il trouve même ça carrément «méchant» pour l'enfant. Pourtant, il ne souhaite pas mourir. C'est juste que ce n'est pas la vie qu'il aurait choisie.
Pour revenir au test de dépistage... Quand tu as un enfant handicapé, tu fais avec et tu tires le meilleur parti de la situation. C'est vrai, tu vis des trucs épatants, et différents, et qui te font grandir; pourtant, je ne connais pas un parent qui échangerait son bébé en santé pour un enfant malade et handicapé pour avoir la «chance» de vivre ces moments épatants.
Alors pour revenir au test, on peut-tu foutre la paix à celles qui souhaitent le passer? J.Q.
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Erual



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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 9 Avr 2009 - 12:05

Il est vrai que la médecine évolue très rapidement, et que tout est possible.
Mais ça n'empeche que l'avortement est une liberté, un choix personnel fait par la mère. Vous preferez qu'un enfant soit abandonné à la DASS plutôt qu'un enfant ait une vie familiale "normal" dirons-nous, avec des parents qui ont les moyens financiers ou autres de s'en occuper ?
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cébé



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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 9 Avr 2009 - 13:27

Si l'horreur de l'avortement tardif existe, c'est directement parce que la majorité des gens pensent que l'avortement est banal, et, parce que passé dans les moeurs il est un dû. Que c'est même devenu un moyen de contraception. Il y a des femmes de moins de 25 ans pour se vanter d'avoir avorté pour la 4ème ou la 5ème fois .... mince quoi! ....
Au départ, la loi Veil a été décidée afin que des femmes ne soient pas mises en danger de mort par des avortements clandestins et passibles de peine de prison pour celles qui étaient chopées. Cette loi était sensé diminuer le nombre d'avortements puisque accompagnée par une éducation adéquate — cours d'éducation sexuelle à l'école — , une mise sur pied de planing familial et moyens de contraception accrus, or c'est le contraire qui se passe. On avorte de plus en plus et de plus pour des raisons de confort. Ton exemple de petite miss qui ne veut pas d'enfant à 16 ans en est une image. A 16 ans, si on est capable de faire l'amour, on doit être capable de se protéger ...... et d'assumer .....
....l'Eglise n'est pas contre le préservatif ! .. elle est contre l'usage intensif et anarchique qui en est fait. Prendre le sexe pour un produit de consommation est un manque de respect envers son corps et envers le corps de son ou sa partenaire.
On prend le sexe pour un produit de consommation, mais on ne veut pas en payer le prix et on oublie au passage que ce n'est pas un produit jetable avec la suppression de l'effet potentiel ( une maternité) comme le petit chien qu'on jette au bord de la route parce que devenu emmm ... dant à assumer.
Tu vois, Laure, la trop jeune demoiselle de 16 ans, pour assumer jusqu'au bout ses comportements sexuels, a plusieurs moyens à sa disposition : l'accouchement sous X ou laisser son enfant à l'adoption, par exemple. OUI, pour moi, c'est mieux que supprimer une vie. Mais bien entendu, avec l'inconfort des quelques mois de gestation ...
C'est cette notion de confort et d'inconfort que l'Eglise stigmatise avant de le faire pour l'usage du préservatif lui-même ....

Il n'y a pas d'avortement simple, pour l'Eglise, en comparaison d'avortement tardif. Chaque avortement tue un être humain, y compris lorsque c'est pour sauver la vie de la mère ...... Parce que ce qui met en danger la vie de la mère et ce qui grandit normalement en elle sans la mettre en danger, c'est un être humain dans les deux cas. ( L'excommunication latae sententiae (ipso facto) en cas d'avortement n'existe pas dans les cas d'avortement pour cause de danger de mort pour la mère, je le rappelle pour ceux du fond qui ne suivraient pas Razz ) Elle se doit, par sa mission, de le rappeler chaque fois qu'il est nécessaire, y compris pour dire que dans le cas d'une mise en danger de mort, c'est d'un être humain et d'une mère qu'il s'agit ...

Tu parles encore de liberté, Laure .... mais de quelle liberté parles-tu ? ,... celle de s'envoyer en l'air à toutes les occaz' ou la liberté de vivre pour un être humain ?
Dernièrement, je me suis laissé dire que des jumeaux étaient nés il y a plus de 125 ans, le garçon, bien fait, intelligent, artiste et tout et tout, tandis que sa soeur lègèrement handicapée est restée "à la maison" et a contribué à la bonne marche de la maison. Il s'appelait Adolph Hitler, le t'it gars jumeau de la pauv' handicapée.
Avoir des moyens financiers ne doit pas entrer en ligne de compte ..... l'argent en suffisance est un luxe réservé à ce côté-ci de la planète, ce n'est de loin pas une norme mondiale.
Ce qui manque, avant l'argent et le confort matériel, c'est l'Amour .. paradoxalement puisqu'on parle de "faire l'amour" ....

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Edelweiss



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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 9 Avr 2009 - 14:57

cébé a écrit:
Chère Erual, il est à croire que tu n'as pas lu le fil sur le préservatif, ni celui-ci dans son entier.

Personne n'a lancé une excommunication dans le cas de cette petite fille brésilienne. Il y a eu un prélat pour rappeler aux catholiques que l'excommunication latae sententia (ispso facto = dès les faits, sans qu'il y ait besoin qu'elle soit exprimée ) existe en cas d'avortement, avec les réserves émises par l'Eglise. En l'occurrence, ici, c'était le danger de mort dans lequel se trouvait la gamine. Ce sont les médias qui se sont précipités sur l'affaire en tronquant encore ce qui s'est réellement passé ...

Oui tu as raison, par contre, ils ont excommuniés sa mère, si l'on parle bien de la même affaire : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/bresil-un-archeveque-excommunie-la-mere-d-une-fillette-violee_745569.html
Ce qui est d'autant plus déplorable, en effet, dans le cas d'une fillette de 9 ans, cette dernière n'a pas encore de discernement, ainsi c'est sa mère qui doit prendre ses décisions à sa place (tutelle).
Et l'excommunication est toute aussi choquante, car en excommuniant la mère, l'église ne fait que cautionner une fois de plus qu'il aurait mieux fallu que la mère ne fasse pas avorter sa fille, il parait évident que l'église préfère cautionner qu'une personne violée enfant, meure pendant toute sa vie de souffrances, par ce viol et en mettant au monde des enfants qui souffriront à leur tour.
L'Eglise a une morale. Moi j'ai une éthique.





cébé a écrit:

Toute l'humanité est concernée quand une femme est enceinte, pas seulement les catho ...... Elle l'est d'un bébé humain, d'une fille ou d'un garçon, chose sue très tôt au cours de la grossesse. Si à 2 mois de gestation on sait qu'il s'agit d'un garçon, il est difficile de dire que c'est un être humain uniquement s'il nait à 9 mois. Même la médecine s'en mêle en sauvant un enfant qui naît prématurément. On cite souvent le cas d'une petite Amélia née à 22 semaines et pesant 284 grammes.

Si tu es d'accord pour dire qu'une grossesse est grossesse dès la conception, tu ne peux qu'être d'accord pour dire que c'est un être humain qui est en gestation.

Une grossesse est une maternité.

Dire que l'avortement est acceptable dans tous les cas, c'est nier la maternité : bel avancement pour la cause des femmes y compris non catho!

Ce qui est mis en cause dans l'avortement, ce n'est pas la maternité, mais surtout la dignité de l'espèce humaine.
La loi de 1975 autorise l'avortement de 10 à 12 semaines, pas pour des questions de maternité, mais pour éviter des sélections eugéniques. Et, c'est très encadré.
Ensuite, il existe deux cas particuliers pour lesquels, on peut avorter au delà de ce délai, il s'agit de cas très graves : lorsque la grossesse met en péril la femme enceinte ou quand l'enfant à naître est atteint d'une grave maladie incurable.






cébé a écrit:

Si tu regardes autour de toi:
1- tu verras des handicapé heureux.
2- tu verras des handicapés qui le sont par accident de naissance (cordon ombilical autour du cou, par exemple)
.... aurait-il fallu les énuquer à la naissance ? .... et pour le cas d'un accident à la dernière semaine, tuer celui qui n'est pas encore né ?

Attention, jeune Laure, tu vis dans une génération qui n'a pas la vie facile. Et combien plus difficile parce que tu es femme. Quand tu seras enceinte, tu passeras par le pouvoir des médecins. Et tu vas en baver, parce que ton gynéco te présentera les choses selon le pire des scénarios. Vous serez, toi la mère et ton compagnon le père, en permanence alertés pour telle ou telle infirmité possible de votre enfant. Au point qu'au moindre soupçon, vous serez mis en demeure de choisir d'avorter.

Hum.. je suis pas d'accord, il existe certes des gynéco malveillants (comme dans tous les corps de métiers), mais de là à penser que tous les gynécos sont là pour pousser à l'avortement, c'est carrément déconsidéré le métier de gynécologue et le dénigrer. C'est à la limite de la diffamation.



cébé a écrit:

.... Je ne dis pas cela à la légère, puisque je l'ai vécu à travers la grossesse de ma fille, puis par ce que nous disent les jeunes mères qui, tellement effrayées par ce qu'elles ont vécu à cause de la médecine, envisagent de n'avoir pas d'autre enfant.... Et encore dernièrement dans le témoignage d'amis dont la fille est enceinte. Et pour finir la liste de ce que j'ai constaté, voilà encore le témoignage d'une amie très proche à qui on a dit que son enfant (2 ou 3 mois de grossesse, je ne me souviens plus) était en train de mourir. On lui a donné un médic pour une expulsion facilitée et elle en a bavé 3 jours, sentant incroyablement à quel point son bébé semblait s'accrocher ....
Je ne tire pas à boulet rouge sur le système de santé, mais je me demande si le concept avortement n'est pas arrivé à un point où on le pratique "au cas où" ... et pour, arracher un handicap potentiel, prendre le risque de supprimer ce qui n'est pas handicapé. Ce n'est pas une accusation, c'est une question que je me pose.
L'eugénisme se cache sous de fausses vertus.

L'avortement, comme dit plus haut est encadré strictement par des lois. De plus, sachant que le médecin a une obligation d'information et de moyen, il ne va pas s'amuser à faire de la médecine à double vitesse.
Je n'ai jamais entendu de tels faits (et pourtant j'ai une amie qui est gynécologue).
En revanche, j'ai entendu des cas pour lesquels, des amies avaient consulté un gynéco pour avorter, et les gynécos en question tenaient un discours anti-avortement.
Comme quoi, il existe deux extrémités à un même baton.

cébé a écrit:

Ainsi donc, chère Erual, puisque tu te dis athée, ne te sens pas concernée par l'excommunication qui est un concept catholique. Mais pose-toi au moins ces questions sur la valeur diminuée de la Vie, actuellement. N'aie pas peur de te poser des questions!
L'Eglise a les reins solides pour oser les poser à tout ce qui a des oreilles et un coeur. La démolir, la critiquer, lui cracher dessus est facile ........... mais cela dénote une frayeur, une envie de ne pas entendre son message, de la part de ses détracteurs.

Je suis athée également, et je me sens concernée par les décisions de l'Eglise. Tout simplement parce que l'Eglise détient un pouvoir sur le monde qui est effrayant. Et que les décisions qu'elle prend au nom de son pouvoir, et non au nom de la cause humaine, sont très flippantes, conservatrices, et ralenti le progrès humain. Donc, nous sommes tous concernés !
De plus, l'Eglise impose une vision qui se répand internationalement, alors que la religion devrait s'en tenir à un cadre strictement privée. C'est ce que l'on appelle la liberté de croyance bafoué par l'église car cette dernière veut imposer sa croyance, son pouvoir à tout le monde.
Moi je suis pour la liberté, pour que les gens vivent librement.


cébé a écrit:

L'Eglise transmet un message de Vie et d'Amour, même et surtout quand c'est difficile. Une Vie et un Amour qui ont la valeur placée très haut sont dignes de l'Homme. Les rabaisser par confort est un signe de peur devant l'effort.

Un message de vie et d'amour dis tu... l'Eglise ? Alors peux tu m'expliquer les morts pendant l'inquisition ? Les prostituées de Babylones ? Les guerres de religion ? Le bucher ? L'interdiction du préservatif ? L'opus déis (qui contrôle le vatican) ?
L'Eglise par ses décisions, a fait plus de morts que les deux guerres mondiales réunies. Alors après, que l'on ne me parle pas d'amour et de vie !
L'Eglise comme toute "organisation" veut du pouvoir et de l'argent.

cébé a écrit:

Les ennemis de l'Eglise sont ennemis sous quel prétexte, au fond ? .. Ils ne devraient pas en avoir puisqu'ils ne veulent pas en faire partie. Et s'ils en ont, c'est à demander d'où vient ce rejet. Si je ne veux pas faire partie du club des brodeuses de ma région, je serais ridicule de critiquer les règles de la broderie, non ? ...

Ce rejet vient du fait, surement... peut être, qu'avec le progrès des sciences, du savoir, et vu les meurtres commis par l'Eglise, les gens ont commencé à sentir le discours hypocrite de l'Eglise.
Et tout ce la fait que les gens sont de moins en moins croyants...
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cébé



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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 9 Avr 2009 - 20:50

Citation :
Je ne tire pas à boulet rouge sur le système de santé, mais je me demande si le concept avortement n'est pas arrivé à un point où on le pratique "au cas où" ... et pour, arracher un handicap potentiel, prendre le risque de supprimer ce qui n'est pas handicapé. Ce n'est pas une accusation, c'est une question que je me pose.

Vu comment la loi Veil a dérapé, je suis en droit de me poser des questions. Me soupconner de diffamation est limite une diffamation Wink
Je parlais des gynécologues sur la bases de plusieurs expériences personnelles. Ok, je vais tempérer, c'est plus juste et parler d'un certain nombre de gynéco ....
Je devrais rajouter que ma fille, par exemple, n'a pas perdu confiance en son médecin ... Elle restera cependant sur l'expectative pour sa prochaine grossesse, et essayera de ne pas flipper quand son toubib lui fera faire 12 écographies avec chaque fois des "annonces" de problèmes potentiels demandant un supplément de contrôle. Je l'avais même entendu dire que puisque leur fille était handicapée, à ce stade (elle était à son 6ème mois) ils (son mari et elle) continueraient à l'aimer comme elle est ....
..... Et puis au final, notre petite-fille est un bijou de gaminette avec tout ce qu'il faut là où il faut et un cerveau qui montre déjà de belles capacités.
Quand une amie m'a raconté les mêmes mésaventures en ce qui concerne sa propre belle-fille enceinte, puis des jeunes mamans se disant stressées à mort à chaque contrôle prénatal et ne voulant plus à cause de cela avoir un autre enfant, je me suis dis que ce monde était devenu fou ....


En ce qui concerne la fillette brésilienne, "ils" (je te cite) n'ont excommunié personne! ... faut-il l'écrire en rouge et en grands caractères, puisque je l'ai déjà dit dans la partie que tu cites ?
... si tu te bases sur l'Express pour te faire une opinion sur l'Eglise, rassure-toi, tu n'es pas la seule, mais si toi, tu veux en savoir plus, lis au moins les communiqués venant de la source elle-même, de Rome,
L'archevêque en question a rappelé aux catholiques que l'avortement était sous le coup d'une excommunication latae sententiae, ce qui veut dire qu'elle est ipso facto. Il n'avait pas besoin, le cas échéant, de prononcer l'excommunication. Et d'un.
En deux, l'excommunication est une mesure éducative propre aux catholiques, ce n'est pas une punition. D'ailleurs, les athées n'en ont rien à battre.
Et en trois, l'Eglise reconnaît que l'avortement en cas de danger mortel pour la mère n'est pas à considérer comme un avortement de confort.
Si l'excommunication n'a pas lieu d'être pour un violeur, qu'il soit violeur d'enfant ou violeur de femme adulte, c'est qu'il n'y a pas besoin d'éduquer les gens à savoir que ce n'est pas bien. La justice des hommes s'en charge déjà.
Il fut un temps où l'Eglise excommuniait pour des choses qui n'étaient pas poursuivies par la justice de ce temps-là et maintenant qu'elles le sont, il n'y a plus pour cela d'excommunication.
... Je reste quand même très étonnée et même choquée qu'on crache sur l'Eglise, qu'on la critique, qu'on la bafoue ainsi, alors que dans certains autres pays du monde une femme violée est passible de la mort par lapidation parce qu'elle n'est plus vierge. Dans ces cas-là, les voix ne s'élèvent pas avec autant de virulence que quand l'Eglise rappelle aux Hommes que la Vie, toute la Vie a de la valeur ..... Vraiment, c'est le monde à l'envers! Il faut croire que la morale et l'éthique sont des concepts très différents d'un bout du monde à l'autre.



Chère Edelweiss, tu parles de progrès humains ralentis par l'Eglise .. quels sont ces progrès ?

L'Eglise n'impose rien, elle rappelle à ses fidèles quelles sont ses valeurs. Si des athées se sentent concernés, ce n'est pas par hasard, il y a sûrement de quoi se poser des questions.
....Mais dis-moi, tu n'es pas de ceux qui demandent à l'Eglise de cesser d'être catholique, j'espère ! Very Happy
De toute façon, le temps est proche où l'Eglise catholique va disparaître. Patiente encore un peu, plus personne ne viendra enquiquiner nos petits-enfants ou arrières-petits-enfants avec ce genre de questions sur la Vie ....

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MessageSujet: Re: Excommunication   Ven 10 Avr 2009 - 8:14

cébé a écrit:




Vu comment la loi Veil a dérapé, je suis en droit de me poser des questions.





Une loi qui dérape… j’ai dû mal à te suivre.
Pourrais-tu développer ta pensée ?


Une loi est un texte juridique, je vois pas
comment elle peut déraper…


cébé a écrit:
Me soupconner de diffamation est limite une diffamation





Une diffamation est une atteinte à l’honneur ou la
considération de la personne… Je vois pas en quoi dire que tu déconsidères la
profession de gynéco est une atteinte à ton honneur.
Ou alors peut-être que tu confonds "critiques" et "honneur" ?




cébé a écrit:


En ce qui concerne la fillette brésilienne, "ils" (je te
cite) n'ont excommunié personne!
... faut-il l'écrire en rouge et en grands caractères, puisque je l'ai déjà dit
dans la partie que tu cites ?
... si tu te bases sur l'Express pour te faire une opinion sur l'Eglise,
rassure-toi, tu n'es pas la seule, mais si toi, tu veux en savoir plus, lis au
moins les communiqués venant de la source elle-même, de Rome.





Premièrement, je ne me base pas sur un article
pour me faire une opinion de l’Eglise, mais d’une part sur des faits
historiques (cités lors de ma précédente intervention), et d’autre part, sur le
caractère et les décisions très conservatrices de l’Eglise.



Deuxièmement, le communiqué officiel n’indique pas
expressément que la mère ou la fille n’a pas été excommuniée, mais seulement un
rappel du droit canonique, à savoir le prononcé d’une excommunication en cas d’avortement
et une atténuation. Merci, mais tu ne m’aurais pas eu sur ce coup là.



En revanche, toute la presse « fiable »
(pas l’express) souligne l’excommunication de la mère, quand je parle de presse
fiable, je parle de journaux qui ont autorité en la matière (le monde, New york
times, O Estado de Sao Paulo, etc.). Encore un exemple de manipulation de l’Eglise.






cébé a écrit:


L'archevêque en question a rappelé aux catholiques que l'avortement était sous
le coup d'une excommunication latae sententiae, ce qui veut dire qu'elle est
ipso facto. Il n'avait pas besoin, le cas échéant, de prononcer
l'excommunication. Et d'un.





Latae sententiae signifie que la peine est
prononcée automatiquement sans qu’il soit besoin d’une décision supplémentaire.
Ce qui signifie que la mère a été excommuniée automatiquement sans que l’Archevêque
soit obligé en plus de prendre la décision de l’excommunication.



En droit canonique, il y a simplement des
atténuations de peine mais pas d’exceptions.

Heureusement que concernant "la justice des hommes", les peines automatiques n'existent plus car contraire aux droits de l'homme !! (encore une notion que les catholiques ne savent pas privilégier)






cébé a écrit:


En deux, l'excommunication est une mesure éducative propre aux catholiques, ce
n'est pas une punition
. D'ailleurs, les athées n'en ont rien à battre.





L’excommunication est une peine selon le droit
canonique, je n’ai pas lu le terme de« mesure éducative », il y a une
grosse différence entre peine et mesure éducative. Enfin, j’espère que tu sais
faire la différence.



Les athées n’en n’ont rien à battre quand cela ne
remet pas en question l’éthique, la dignité de la personne humaine et le
progrès humain.












cébé a écrit:


Et en trois, l'Eglise reconnaît que l'avortement en cas de danger mortel pour
la mère n'est pas à considérer comme un avortement de confort.





La super évolution, bravo !


Il y a des avortements de confort et des
avortements de non confort. Le premier, t’es pénard sur ton canapé en train de mater
la télé. Le deuxième, t’as un peu de fièvre, c’est pas très cool.



Non, mais il faut arrêter, au nom de quoi l’Eglise
se permet de juger la vie des hommes ? Au nom d’un bouquin ? Au nom
de croyance non prouvée ? Quel endoctrinement !



cébé a écrit:


Si l'excommunication n'a pas lieu d'être pour un violeur, qu'il soit violeur
d'enfant ou violeur de femme adulte, c'est qu'il n'y a pas besoin d'éduquer les
gens à savoir que ce n'est pas bien. La justice des hommes s'en charge déjà.





L’hypocrisie totale, on préfère infliger des
peines canoniques à la victime qu’au criminel. Quelle évolution, retour vers le
moyen âge…







cébé a écrit:


... Je reste quand même très étonnée et même choquée qu'on crache sur l'Eglise,
qu'on la critique, qu'on la bafoue ainsi, alors que dans certains autres pays
du monde une femme violée est passible de la mort par lapidation parce qu'elle
n'est plus vierge. Dans ces cas-là, les voix ne s'élèvent pas avec autant de virulence
que quand l'Eglise rappelle aux Hommes que la Vie, toute la Vie a de la valeur
..... Vraiment, c'est le monde à l'envers! Il faut croire que la morale et
l'éthique sont des concepts très différents d'un bout du monde à l'autre.






Ca c’est toi qui le dit, personnellement, je
gueule autant, et la presse dont je te parlais évoque autant ces faits, pas
besoin de « victimiser » l’Eglise.



Je vais te répéter la même chose, et bizarrement, tu n’as pas
répondu à ma question, mais cela ne m’étonne guère :
Un message de vie et d'amour dis tu... l'Eglise ? Alors
peux tu m'expliquer les morts pendant l'inquisition ? Les prostituées de
Babylones ? Les guerres de religion ? Le bucher ? L'interdiction du préservatif
? L'opus déis (qui contrôle le vatican) ?
L'Eglise par ses décisions, a fait plus de morts que les
deux guerres mondiales réunies. Alors après, que l'on ne me parle pas d'amour
et de vie !
L'Eglise comme toute "organisation" veut du
pouvoir et de l'argent.





cébé a écrit:


Chère Edelweiss, tu parles de progrès humains ralentis par l'Eglise .. quels
sont ces progrès ?




La
peine de mort (inquisition), le divorce, le droit des homosexuels, l’IVG, la
bioéthique, le préservatif, les guerres
(catholiques qui ont massacré les protestants par exemple), les morts , les souffrances,
le droit en général, le droit des femmes, la liberté de penser, la liberté de
croyance, la liberté de religion, la science remise en question par l’église
(alors que la science prouve, l’Eglise n’a jamais rien prouvé), etc..




cébé a écrit:

L'Eglise n'impose rien, elle rappelle à ses fidèles quelles sont ses
valeurs. Si des athées se sentent concernés, ce n'est pas par hasard, il y a
sûrement de quoi se poser des questions.
....Mais dis-moi, tu n'es pas de ceux qui demandent à l'Eglise de cesser d'être
catholique, j'espère !
De toute façon, le temps est proche où l'Eglise catholique va disparaître.
Patiente encore un peu, plus personne ne viendra enquiquiner nos petits-enfants
ou arrières-petits-enfants avec ce genre de questions sur la Vie ....





Ah c’est ce que tu crois, je te propose de te
renseigner sur l’OPUS DEI.



C’est encore un joli petit fait catholique. Secte ?
Vous avez dis secte ?



Je ne suis pas celle qui demande à l’Eglise de
cesser d’être catholique, mais plutôt celle qui pense que l’Eglise n’a pas à se
prononcer sur la vie et interférer sur les décisions des hommes. Qu’il faut qu’elle
reste dans un cercle privée, qu’elle reste dans sa petite église, avec ses
petits croyants, à lire son petit bouquin, et surtout, qu’elle laisse les
hommes en paix.


PS : veuillez me pardonner pour le gras et la forme pas très agréable, je me suis aidée de WORD pour répondre pour éviter les mauvaises déconnexions, et le format est mal traduit.
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MessageSujet: Re: Excommunication   Ven 10 Avr 2009 - 11:39

Citation :
INQUISITION
Terme signifiant recherche. Nom donné à un tribunal spécial institué officiellement par l’Église en 1231 et qui persista jusqu’au XIX e siècle pour rechercher et punir avec le concours de l’état les hérétiques tels les Cathares et les Albigeois qui sapaient à la fois la religion et l’ordre social les armes à la main. Elle constitue donc une réalité historique incontournable qu’il faut cependant distinguer de ce qu’en dit l’historiographie de l’Inquisition. Le peuple chrétien, attaqué, maltraité, se défendit et imposa aux souverains des expéditions (croisade contre les Albigeois) et des répressions sanglantes, parfois sommaire, parfois aveugles.

L’institution de l’Inquisition substitua aux exécutions sommaires et massives, le procédé de jugements réguliers et individuels. Sa direction fut confiée aux Dominicains, parfois aussi à des Franciscains. Le rôle des inquisiteurs était à la manière d’experts ou de jurés, de constater s’il y avait crime d’hérésie (ou d’apostasie) ou de sorcellerie et magie, matières auxquelles par la suite s’étendit leur compétence, puis d’exhorter le coupable au repentir, d’essayer de se convertir, auxquels cas il n’avait à subir que des pénitences ordinaires de l’Église, dite salutaires (amendes, pèlerinages, réclusion).

S’il persistait opiniâtrement dans son erreur, le tribunal ecclésiastique sans vouloir le condamner lui-même le livrait ce qui revenait bien un peu au même au bras séculier, à l’état qui lui, appliquait la peine du bûcher. C’est l’état qui a énergiquement approuvé et soutenu par l’opinion populaire laquelle voyait alors dans l’hérétique ou la sorcellerie, un malfaiteur public, un ennemi de l’ordre social. Celui-ci basé avant tout sur le respect de Dieu et de l’Église procédait lui seul et non l’Église aux arrestations, à la sentence légale, aux exécutions. Ce tribunal suivait la procédure de tous les tribunaux séculiers de cette époque, y compris la prison préventive et la torture, de pratique universelle (sauf dans les tribunaux d’Église ordinaire)

La torture ne fut employée que rarement et seulement quand des preuves graves témoignaient déjà contre l’accusé et sans porter atteinte à sa vie, ni le mutiler sans ces cruautés raffinées que les publicistes fantaisistes lui ont prêtées. De nombreux témoins ayant été assassiné par les complices des hérétiques on décida de tenir secret par mesure exceptionnelles et temporaires, les noms des témoins et de ne point confondre l’accusé avec eux.

L’inquisition a prévenu et empêché d’effroyables guerres de religion et le retour à la barbarie qui eût été la conséquence des hérésies antisociales (destruction de la famille, suicides recommandés, etc. ) Les peines qu’elle prononçait (prison, etc.) étaient souvent commuées ou adoucies ou même effacées. Elle ne punissait pas pour punir. Elle s’occupait de corriger, d’amender, de convertir et ramener à la foi. La pénalité devait aider à ce retour. Elle a donné lieu a des abus qu’il faut reconnaître et condamner ; les uns isolés (erreurs judiciaires, mais aucune juridiction n’en est exempte, vengeance personnelle exercée à la faveur du secret de l’information judiciaire) les autres généralisés dus à ce que l’autorité civile s’asservit rapidement l’Inquisition (par exemple le procès de Jeanne d’Arc) et en fit un instrument de règne : même elle devint à Venise dès le XIVe siècle et en Espagne au XVe siècle, une institution d’État, un instrument de tyrannie mais de ceci, l’Église ne saurait être responsable et les papes ont élevé leurs protestations au sujet des excès qui s’ensuivirent.

Quant à la pratique de punir, le délit d’opinion, de pensée, elle choque notre mentalité actuelle mais non au Moyen Âge ou l’on s’attaquait courageusement et logiquement au criminel de pensée plus coupable que celui qui agit à son instigation sous l’influence de ses doctrines subversives. Quant au nombre, il est loin d’être aussi considérable qu’on le dit parfois. Cependant, nous savons que dans le cas de Toulouse et Pamiers que 5 sur 64 et 42 sur 930, 1 sur 23 condamnations furent suivies de l’exécution. Eu égard aux nécessités de la défense sociale et la dureté des moeurs d’alors, des supplices s’imposèrent sans doute au début. Mais le châtiment suprême encoure par la suite pour toute l’hérésie, même appliqué peu souvent nous paraissons excessif et peu conforme à l’Évangile (parabole du bon grain et de l’ivraie) (L.E. Marcel, 1949)

Un tournant s’est produit aux XVIII-XIXe siècle, quand cette institution a été utilisée comme symbole de l’autoritarisme et de l’intolérance de l’Église catholique. Ainsi est-elle devenue une sorte d’instrument de dénégation de ce qu’est l’Église et de ce qu’elle a voulu faire à une époque donnée. De là est née la Légende noire dont l’interprétation cinématographique du livre d’Umberto Eco Le Nom de la rose, publié en 1980 offre un exemple. Bien d’autres légendes ont précédé (Figaro) L’une des causes principales de l’émergence et de l’extension du phénomène de la chasse aux sorcières, ce sont, disent H. Institoris et J. Sprenger, dans Le Marteau des sorcières [Malleus Maleficarum] les multiples misères collectives. Les deux signataires du Malleus ne cachent pas leur peur devant de tels périls. Dès la première phrase de l’Apologie, ils expriment leur volonté d’éliminer les sorcières hérétiques responsables des « calamités d’un siècle qui s’écroule » Ils avouent leur peur que l’univers entier ne périsse sous le joug des sorcières. Il ne faut surtout pas selon eux, exorciser cette peur en la proclamant illusoire. La menace est bien présente. Pour Amand Danet, on ne peut accuser les inquisiteurs de ruse ou de mauvaise foi. Le traité laisse dans son ensemble transparaître une peur réelle de la menace hérétique et de la fin du monde.

Plus justement, il faut accorder aux Inquisiteurs du Malleus le bénéfice de l’honnêteté et de la bonne foi. Ces hommes avaient réellement peur et vivaient réellement le drame de la fin du monde. Le monde dans lequel et pour lequel ils avaient vécu était en danger. Le message qu’ils lançaient, c’est de bonne foi qu’ils le voulaient comme un message de salut, crédible à leurs yeux. (A. Danet, 1990)

Concernant les faits et les statistiques de l’Inquisition véhiculés au 18e et au 20e siècle et leur véracité, il est très important de considérer l’apport de *Juan Antonio Llorente, auteur d’une Histoire critique de l’inquisition (1817). En effet, des divers ouvrages qu’il composa pendant son séjour à Paris, aucun ne mérite d’être remarqué ; mais l’esprit de parti hostile à la religion est parvenu à donner une certaine vogue à son Histoire critique de l’Inquisition (trad. en fr, 4 vol.1817) Ce n’est qu’un pamphlet dicté par la rancune, et où la vérité est continuellement dénaturée. Cet ouvrage fut interdit par la police de Louis XVIII. Llorente, prêtre apostat à la réputation d’avoir dénaturer les faits de l’Inquisition espagnole. Après avoir écrit sa prétendue Histoire, il a brûlé les archives pour rendre impossible tout contrôle. Ses calculs sont tellement surfaits que les protestants eux-mêmes qui s’en servaient contre l’Église catholique n’y croient pas. Prescott dans son Histoire de Philippe II écrit : « On doit se méfier des indications de Llorente. Petchel dit que les comptes de Llorente sont un « frivole calcul de probabilité. Gams ne prend pas non plus Llorente au sérieux. Exemple : Llorente dit que Torquemada brûla 2,000 hérétiques à Séville seulement dans la seule année 1481. Or, *Torquemada n’est devenu inquisiteur qu’en 1483. Gams a contrôlé les chiffres de Llorente, or au lieu de 31,912 personnes brûlées, il compte 4,000 condamnés à mort pour 330 ans d’existence de l’Inquisition, soit une moyenne de 12 personnes par an pour tout le royaume (Henri Hello)


Commentaires de Bizouard et Gougenot des Mousseaux

BIZ 1. - les Manichéens et les Gnostiques s’étant associés secrètement, perpétuèrent dans l’ombre le principe de révolte et de sédition qui força d’établir l’inquisition ; requise aussi par les souverains et le catholicisme, car l’invasion manichéenne s’efforçait d’anéantir le catholicisme et aussi de renverser les rois, d’établir le règne de la liberté et de constituer une République universelle : 522.

BIZ 2. - le but de l’institution était de sauvegarder la religion et l’ordre établi contre les attaques des impies et des méchants et voilà le vrai secret de la haine de plusieurs contre l’Inquisition : 226 ; - en Espagne, on était loin de toujours condamner à mort. Il suffisait de montrer du repentir pour n’être pas puni de la peine capitale. Aussi les 30 sorciers qu’elle fit brûler en 1507 étaient tous des criminels impénitents : 233

BIZ 3. - le Cautio criminalis du père *Spée (1631) porta aux inquisiteurs une atteinte décisive, l’excellent jésuite disait qu’il ne prétendait nier ni les sorciers ni le sabbat mais le grand nombre des condamnés excitant son attention, il s’informa, examina, assista les condamnés au supplice et il fut convaincu des abus qu’il avait d’abord soupçonnés. Ceux qui procèdent contre les sorciers dit-il sont la plupart des gens d’honneur mais il y a des ignorants, de juges cruels, il ne faut pas épargner les vrais sorciers mais bien examiner ceux qui ne sont que suspects. Les marques sont des indices vains, les accusations des complices sont dangereuses, le démon a pu faire voir l’accusé au sabbat quoiqu’il n’y fût point. Pour accuser, on reçoit le témoignage de gens infâmes ; même du diable par la bouche des possédés. Il vaut mieux laisser le crime impuni que de punir des innocents. On soupçonne même les gens qui se montrent trop pieux, de sorte que plusieurs s’abstiennent d’aller trop souvent à la messe. Chaque jour voit surgir de nouvelles difficultés..., et la chose devient plus obscure. *Binsfeld, *Del Rio satisfaisaient les esprits raisonnables ; maintenant le doute d’élève partout, sur le sabbat, sur les aveux ; le démon jette dans les plus grandes illusions et tous les jours de nouveaux écrits rendent la matière plus ténébreuse. *Spée est convaincu qu’on a brûlé quelquefois des innocents ; le père Tanner l’atteste et beaucoup d’autres avec lui. Lui-même a assisté au supplice plusieurs innocents dont les juges furent depuis brûlés à leur tour comme sorciers. Il est possible que ces derniers étant nombreux fassent avec le diable leur possible pour que les leurs deviennent eux-mêmes inquisiteurs, Dieu l’ayant déjà permis. Outre l’ignorance, le zèle indiscret, etc., il y a encore l’avarice et l’ambition. Les vrais sorciers enfin, ;pour n’être pas soupçonnés, crient contre les inquisiteurs qu’ils accusent de lenteur, puis plus tard, on découvre qu’ils sont sorciers, de sorte que les inquisiteurs sont dans la plus grande perplexité. Quelle obscurité ! quel doute ! : 143-145 ; - selon le père Spée, le démon prenait au sabbat la ressemblance de plusieurs innocents que les vrais sorciers prétendaient y avoir vus. On répondra qu’un juge prudent n’était pas aussi disposé qu’on pourrait le croire, à moins qu’il n’y eût d’autres indices à accueillir une dénonciation émanée d’une telle source. Nous ignorons ce qui se passait alors dans les tribunaux d’Allemagne mais en France cette présomption eût été insuffisante pour ordonner la torture : 148 ; - On a dit que l’Église s’était montrée tout aussi cruelle et non moins crédule que la magistrature des jurisconsultes. Des jurisconsultes enfin prétendirent que la juridiction concernant les sorciers n’avait jamais dû appartenir à l’Église. « C’est un crime privilégié, disaient-ils, dont la condamnation appartient aux juges laïques » Donc dit Bizouard, les cruautés, si elles existent, les concerneraient seuls ; ceci suffit déjà pour en disculper l’Église : 457 ; - le jurisconsulte *Paul Grilland dit que les sorciers apostats étaient de deux sortes ; les uns adoraient le diable et lui obéissaient, d’autres renonçaient à Jésus-Christ et se baptisaient au nom du diable. Le Malleus malificrum en dit autant. Si ces apostats ne veulent se repentir, ils doivent être livrés au bras séculier, s’ils se repentent on ne leur impose qu’une pénitence dit *Wier (De l’imposture des démons, I, VI, c.xix) C’est en effet la seule peine que l’Église infligeait ; les tortures, la peine de mort regardaient le bras séculier. Il faut distinguer dit Bizouard, dans l’inquisition deux gouvernements, celui de l’Église et celui du souverain ; à l’un la clémence, à l’autre les supplices. Mais le second n’agit dit-on que d’après les ordres du premier. - Erreur ; l’inquisition était purement politique et émanait du roi, qui désignait l’inquisiteur général, lequel nommait les inquisiteurs particuliers qui étaient ecclésiastiques et laïques : 458 ; - le roi était maître absolu de nommer, de renvoyer ou de suspendre les inquisiteurs. L’inquisition ne condamna à mort que lorsqu’elle devint royale ; elle n’a jamais été établie que du consentement ou sur la demande des souverains qui profitaient seuls des confiscations. Il ne s’agissait pas dans les hérésies d’une doctrine contraire seulement à la foi mais à la tranquillité publique et à la morale. Les souverains enfin avaient d’autant plus d’intérêt à réprimer l’hérésie que ses fauteurs, comme on l’a a dit, étaient ennemis de la royauté. Quand le pape Innocent VIII nomma des inquisiteurs pour instruire un procès contre les sorciers d’Allemagne, il fut prévenu des maux que ceux-ci causaient, autant par l’autorité séculière que par l’autorité ecclésiastique. C’est non seulement une erreur, dit Joseph de Maistre, mais c’est un crime, seulement d’imaginer que des prêtres punissent de la peine de mort. Les templiers le savaient bien, eux qui demandaient d’être jugés par l’Église : 459

INQUISITION - Espagne L’Inquisition espagnole et portugaise est a mettre à part, relevant uniquement du pouvoir royal. Selon L. E. Marcel, elle a donné lieu à des excès qu’ont blâmés les papes. Encore peut-on dire qu’en 300 ans d’exorcismes, elle a envoyé beaucoup moins de personnes à la mort que les tribunaux révolutionnaires en France en cinq ans et celui de la Russie en 70 ans (14 millions de victimes)

BIZ 2. - justification et l’apport important des tribunaux laïques : 224 ; - le but de l’inquisition : 224 ; - était-elle cruelle ? Ce tribunal que l’on accuse de tant de cruauté était taxé souvent de trop d’indulgence. De Lancre dit qu’en Espagne, les sorciers qui avouent sont renvoyés, ont ne les condamnes qu’autant qu’ils s’obstinent à nier, contrairement à la pratique en France. Les populations atterrées à causes des fléaux et méfaits de la sorcellerie se plaignaient amèrement quand les inquisiteurs ne remplissaient pas leur devoir. Ce sont les tribunaux laïques qui étaient sévères, l’Inquisition usait de clémence. Ce qu’il y avait d’effrayant et de sévère appartenait au gouvernement dit Joseph de Maistre. L’origine des accusations provient toujours des mêmes sources. [c’est-à-dire *Llorente] : 225.


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J'attends ton avis sur cet article ou au moins que tu dises clairement que tu ne savais pas tout en relayant cette accusation anticatholique.

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