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 Excommunication

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cébé

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MessageSujet: Re: Excommunication   Ven 10 Avr 2009 - 12:15

Pour les prostituées de Babylone, je ne comprends vraiment pas ton accusation.
L'Eglise aurait prostitué des femmes à Babylone ?

honoo


Dis-moi vite où tu as trouvé ça!




Les guerres de religion
Relis l'article sur l'Inquisition, tu découvriras comment au contraire l'Eglise a essayé d'en éviter.
Bien entendu, tout ceci n'excuse pas les morts au nom de Dieu et durant son pontificat Jean-PaulII a publiquement demandé pardon au nom de l'Eglise pour tout ce mal accompli au nom de Dieu. Que doit faire de plus l'Eglise actuelle ? .. se supprimer, vive avec des cendres sur la tête, raser les murs , cesser d'être catholique ?
..... tu en connais d'autres qui ont demandé publiquement pardon pour mille fois plus de morts au cours de leur histoire ?

Pour moi, les guerres de religion sont mal nommées, en fait le pouvoir politique s'est emparé trop souvent du nom de Dieu pour mal agir. Il n'y a qu'à voir comment Bush se drapait vertueusement dans le nom de Dieu pour envahir l'Irak.
PS: Ceci dit, Bush n'est pas catho


L'Opus Dei n'est pas une secte. Renseigne-toi ailleurs que dans le Da Vinci code.
Il y a une cause mondaine au rejet de l'Opus Dei.
C'est un amalgame venant de la bien-pensance. "L'Opus Dei est né sous Franco. Or Franco était contre les républicains espagnols. Donc Franco était fasciste. Donc l'opus Dei est fasciste". Il ne faut pas chercher plus loin. La pensée médiatique, dominante, est simple, voire simpliste. Elle est dominée par quelques présupposés dialectiques.
Le fondateur de l'OP a lancé cette idée : nous pouvons tous devenir saints dans la vie quotidienne, les choses ordinaires et le travail professionnel.
... Et les gens qui rejoignent l'OP travailent ensemble à cela.
Il n'y a rien de secret comme dans la Franc-Maçonnerie, ni de sectaire au point d'empêcher les gens d'aller voir ailleurs.

Pour plus de renseignements, va à la source et vérifie!

Idem en ce qui concerne l'argent.
Le Pape n'est pas riche, il profite de beau bâtiments, de magnifiques choses qui ne lui appartiennent pas.
Si tu avais pu approcher Jean-Paul II, tu aurais vu qu'il portait un habit blanc tout raccommodé ... Ce qui mettait la lingère de sa maison assez en rogne de devoir faire ça.
Le budget de l'Etat du Vatican n'est pas excessif par rapport à celui d'autres Etats voisins.
Aucune possibilité de bling-blinguer Razz
Baver d'envie devant les beautés du patrimoine chrétien ... c'est pas beau Razz
....Et en critiquer l'Eglise est aussi ridicule que de critiquer Obama d'habiter une si belle maison blanche.


Si tu n'as toujours pas compris la position de l'Eglise au sujet de l'avortement et du préservatif, réfère-toi aux textes placés ici, ou va puiser à la source plutôt que dans la presse, c'est plus sûr.



A plus tard pour la suite

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Atil

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MessageSujet: Re: Excommunication   Ven 10 Avr 2009 - 12:17

cébé a écrit:
On cite souvent le cas d'une petite Amélia née à 22 semaines et pesant 284 grammes.

Et on peut penser, inversement, aux enfants qui naissent morts-nés, alors qu'ils sont à terme.
Donc on ne peut pas définir facilement quand apparait vraiment la vie.



Citation :
Une grossesse est une maternité.

Dire que l'avortement est acceptable dans tous les cas, c'est nier la maternité : bel avancement pour la cause des femmes y compris non catho!

Oui, on peut nier la maternité.
Pourquoi ne pourrait-on pas ?
Aucune valeur n'est absolue.
Qui sait si, un jours, dans un monde hyper-encombré par la superpopulation, la maternité n'apparaitra pas comme une calamité ?



Citation :
Si tu regardes autour de toi:
1- tu verras des handicapé heureux.

Et d'autres qui ne le sont pas.



Citation :
2- tu verras des handicapés qui le sont par accident de naissance (cordon ombilical autour du cou, par exemple)
.... aurait-il fallu les énuquer à la naissance ? .... et pour le cas d'un accident à la dernière semaine, tuer celui qui n'est pas encore né ?

Et pourquoi pas ?
Certains hommes handicapés, malformés, ou qui souffrent, se disent qu'ils auraient voulu ne pas naitre.
On ne peut pas faire de généralité.




Citation :
Je ne tire pas à boulet rouge sur le système de santé, mais je me demande si le concept avortement n'est pas arrivé à un point où on le pratique "au cas où" ... et pour, arracher un handicap potentiel, prendre le risque de supprimer ce qui n'est pas handicapé.

C'est comme si on s'acharnait à vendre une automobile défectueuse au lieu de l'envoyer à la casse.
Le client peut pourtant aller acheter une autre voiture en meilleur état.
Et l'âme qui veut s'incarner n'a qu'à aller se réincarner dans un autre corps.
Non ? rires


Citation :
Mais pose-toi au moins ces questions sur la valeur diminuée de la Vie, actuellement. N'aie pas peur de te poser des questions!

Je constate une chose : Plus on met la vie sur un piédestal et plus on oblige des gens à souffrir longtemps au lieu de mourir (ou de ne pas naitre).

Si seulement on pouvait cesser d'imposer son idéologie aux autres !
Et si seulement les gens pouvaient, dans chaque cas, donner leur avis :
Le condamné préfère-t-il la prison à vie ou la peine de mort ?
Le blessé préfère-t-il l'acharnement thérapeuthique (et la souffrance) ou la mort ?
L'âme préfère-t-elle s'incarner dans un corps délabré ou ne pas naître ?


Citation :
L'Eglise transmet un message de Vie et d'Amour, même et surtout quand c'est difficile.

Son amour ne fait que pousser les gens dans une voie avec plus de souffrance.
Pourquoi pas ?
Mais qu'on laisse les gens décider par eux-mêmes.
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Atil

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MessageSujet: Re: Excommunication   Ven 10 Avr 2009 - 12:56

Citation :
Si un foetus d'homme n'est pas un être humain, c'est quoi, d'après toi ?

Un organe.
La vie qu'il semble avoir n'est que la vie de sa mère.

De même qu'un poumon semble bouger et vivre comme s'il était doté d'une vie propre. Pourtant si on le retire du corps, on voit qu'il ne vit pas : son apparence de vie n'était que le reflet de celle du donneur.

Cela dit, on peut aussi se demander si retirer un organe n'est pas un "organicide".



Citation :
Les femmes qui avortent sont parfois même suivis psychologiquement apres ça, ce n'est pas un choix comme ça !

Ce serait intéressant de déterminer si c'est la une réaction naturelle ou culturelle.
Par réaction culturelle j'entends un " sentiment de culpabilité induit par les religieux".



Citation :
Mais ça n'empeche que l'avortement est une liberté, un choix personnel fait par la mère. Vous preferez qu'un enfant soit abandonné à la DASS plutôt qu'un enfant ait une vie familiale "normal" dirons-nous, avec des parents qui ont les moyens financiers ou autres de s'en occuper ?

Avant c'était les religieux qui géraient les orphelinats. C'était logique : Les religieux sermonaient les parents pour les empécher de tuer leurs enfants ... mais si les parents ne se sentaient pas capables d'élever leurs enfants alors c'était les religieux qui s'en occupaient.
Les donneurs de leçons savaient montrer le bon exemple.





Citation :
. Je reste quand même très étonnée et même choquée qu'on crache sur l'Eglise, qu'on la critique, qu'on la bafoue ainsi, alors que dans certains autres pays du monde une femme violée est passible de la mort par lapidation parce qu'elle n'est plus vierge. Dans ces cas-là, les voix ne s'élèvent pas avec autant de virulence que quand l'Eglise rappelle aux Hommes que la Vie, toute la Vie a de la valeur ....

>>>>>>>>Quand une fillette sa fait violer et que des religieux veulent le faire lapider, les hommes s'indignent.
Quand une fillette sa fait violer et que des religieux veulent le faire excommunier, les hommes s'indignent également.
Parceque c'est le même processus : Des religieux qui veulent décider qui ils veulent forcer à mourir, qui ils veulent forcer à vivre, qui ils veulent forcer à élever des enfants (alors qu'eux n'en élèvent pas).

L'excommunication n'est PAS une mesure éducative.
Pour un Chrétien ça équivaut a être débarqué de l'avion qui devait le conduire au paradis.
C'est une menace terrible pour un Chrétien.
Et agir sous la menace c'est de la dictature, pas de l'éducation.



Citation :
L'Eglise n'impose rien, elle rappelle à ses fidèles quelles sont ses valeurs.

En "rappelle des valeurs" en menacant d'excommunication.
Je n'appelel pas ça "rappeler des valeurs" mais "imposer ses valeurs en utilisant l'intimidation".
Ca laisse entendre que les valeurs de l'église sont dictatoriales.
Pas étonnant que les hommes s'insurgent.










Citation :
Il y a des avortements de confort et des
avortements de non confort.

Bah , si, quand même :

Avortement pas de confort = Je veux avorter car mon enfant ne pourra jamais avoir une vie normale et heureuse.

Avortement de confort = Je veux avorter car sinon JE ne pourrai pas avoir une vie normale et heureuse.

Cela dit, comment un enfant pourrait-il être heureux si on le force à naitre et à être élevé par une mère qui ne veut pas de lui ?





Citation :
INQUISITION
Terme signifiant recherche. Nom donné à un tribunal spécial institué officiellement par l’Église ...

Texte parfaitement répugnant.
Je le place parmi les textes négationnistes.
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l-@nge

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MessageSujet: Re: Excommunication   Ven 10 Avr 2009 - 17:59

Pour le bénifice de ceux qui n'auraient pas lu le texte du Cardinal Turcotte, archevêque de Montréal sur l'excommunication, voici le texte en entier:
Je ne suis pas intervenu publiquement la semaine dernière au sujet de la
malheureuse histoire de la jeune brésilienne de neuf ans, violée par son beau-père depuis
l’âge de six ans, dont les médias ont parlé abondamment.
Mon silence n’était pas de l’indifférence, au contraire. Mais comment comprendre
ce qui se passait sans avoir toute l’information?
J’ai été étonné de la position prise par l’évêque de Recife. Comment a-t-il pu en
arriver à une telle décision? J’aurais fait un autre choix. Le drame vécu par la petite fille
et sa famille était déjà assez horrible sans qu’on pense à excommunier les personnes en
cause. La situation appelait alors une parole et un comportement plus évangéliques.
J’ai été heureux d’apprendre que les évêques du Brésil, mieux au fait que nous de
la situation locale, se sont dissociés de la décision de leur confrère de Recife. J’ai
apprécié également l’intervention qu’a faite, dans l’Osservatore Romano, le président de
l’Académie pontificale pour la vie, Mgr Rino Fisichella, au cours de la fin de semaine
dernière.
Comme lui, je crois que l’avortement direct est toujours un acte moralement
mauvais. Cependant, dans ce cas, il me semble évident qu’il fallait faire preuve de
compréhension et de compassion plutôt que de condamnation et d’excommunication.
Cela étant dit, ma conviction demeure : il faut respecter la vie, de la conception
jusqu’à la mort.
† Jean-Claude Cardinal Turcotte

Archevêque de Montréal


Il faut noter que l'archevêque mentionne qu'il a attendu "d'avoir toute l'information" avant d'intervenir sur le sujet.
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Edelweiss

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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 11 Avr 2009 - 9:01

Chère Cébé,

Hélas pour toi et ton article sur l'inquisition, j'ai étudié de très près la question, lors de mes études et recherches sur l'histoire du droit pendant trois longues années. Je ne dis pas tout savoir, mais entre 3 ans d'études et 1 article tiré de derrière les fagots, je pense qu'on peut largement débattre.
Pour l'inquisition : les catholiques ont simplement mis en place un tribunal de discipline ecclésiastique : le but premier était la répression de la simonie, les contestations d'élections abbatiales, et surtout la lutte contre toutes les formes d'hérésie.
Je te conseille fortement de lire les décrets du concile de Latran de 1139, les décrétales d'innocent III, et celles de Jean XXII. C'est à dire la source juridique et pas des interprétations d'un article de catho qui vse veut nier ce qu'il s'est passé.
En outre, la définition de l'Hérésie au moyen age a clairement élargi son champ d'application à la sorcellerie (dès que tu avais un poil plus long que l'autre on te cramait sur un bucher), au musulman, au juif, au protestants...,aux gens qui refusaient de payer la dîmes.
Un véritable Etat de dictature.
De plus, les inquisiteurs bossaient seuls, sans rendre de compte à personne, et il y avait donc beaucoup d'abus de pouvoir (en plus des abus de pouvoir de l'Eglise).
Après, je ne te parlerais pas de la procédure accussatoire/inquisitoire et dénonciatoire avec les décrets de grâce, la citation individuelle, la défense et la torture (soit disant pour le rachat des âmes), les peines et pénitences, pour éviter de rentrer trop dans des technicités juridiques.

Mais, grosso modo avec les registres partiels que l'on a pu retrouvé on compte environ 11 millions de morts, en 1817 sous ferdinant VII il y a eu environ 30 000 condamnations à la mort.
Alors comment m'expliquer l'amour et la vie ? Je t'écoute !


Pour les prostituées de Babylone, c'est très simple : au 15e siècle, quand il y a eu la séparation entre le pouvoir temporel (roi) et le pouvoir spirituel (Eglise), l'Eglise voulait renforcer son économie, qui commençait à chuter à cette époque, alors ils ont prostitué des femmes à Babylone.
En gros, la femme était considéré comme "la mère des prostituées et des abominations".
Mais, j'imagine que les catho ne vont pas s'en venter..hein ?


Pour l'OPUS DEI, rassure toi, je n'ai même pas lu da vinci code (enfin je ments j'ai lu les 20 premières pages, j'ai arrêté tellement c'était nul)
Les pratiques de l'OPUS DEI : manipulation mentale, cruauté psychologique envers ses membres (sans parler des flagelations physique),
rigorisme intellectuel, sado-masochisme pénitentiel,
lobbying d’inspiration réactionnaire, intégriste, fasciste ou
ultralibérale selon les cas, infiltration des lieux de pouvoir
ecclésiaux, politiques et économiques avec des desseins d’autant plus
sombres qu’ils sont rarement définis (avidité financière, collusions
mafieuses…). Josemaría Escrivá de Balaguer a crée une grosse secte, dont l'Eglise est le gouroux.


Pour le préservatif et l'avortement, c'est toi qui n'a pas compris les conséquences néfastes sur les hommes que cela engendre !
Car justement, tu es trop endoctriné par la croyance, et ce que raconte l'Eglise.

Heureusement que je n'ai pas approché le pape... j'aurais eu encore honte pour l'humanité.


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cébé

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MessageSujet: Re: Excommunication   Lun 20 Avr 2009 - 17:13

BABYLONE

"Babylone est le nom d'une ville antique de Mésopotamie située sur l'Euphrate dans ce qui est aujourd'hui l'Irak, à environ 100 km au sud de l'actuelle Bagdad, près de la ville moderne de Hilla."

Je ne comprends toujours pas comment l'Eglise a pu prostituer des femmes dans une ville qui n'existait plus à l'époque des faits incriminés.


Pour l'article sur l'Inquisition : je ne suis pas historienne, mais je fais confiance aux historiens consultés (bibliographie en fin d'article).

Chère Edelweiss, si tu veux parler de l'Eglise d'autrefois et de ses abus, je suis d'accord avec toi, .... il y en a eu, comme il y a eu des abus de toutes sorte dans toutes les civilisations dès lors qu'elles devenaient puissantes.
Curieusement, lorsqu'elle était minoritaire et en croissance, on ne lui en a pas voulu pour ses imperfections, dans les générations suivantes. Mais lorsqu'elle a atteint l'apogée de sa puissance, les générations suivantes ne lui épargneront aucune critique.
L'Eglise d'Orient fut détruite en quelques années et laissa la place à l'Islam ... sûrement parce que les prélats servaient l'Empire avant Dieu. L'Eglise d'occident eut son heure de gloire à partir du XIIème siècle et elle sombra dans les même dérives, persuadée d'être parfaite et sainte. Trois siècle plus tard, ce fut le début de sa perte : schisme en son sein, Luther et la Réforme ---> guerres de religions qui n'a pas fini d'être "payées" malgré les actes de repentir de Jean-Paul II. Puis arriva le siècle des Lumières qui affranchit l'Intelligence de la mainmise du personnel de l'Eglise. On avait tellement peur des hérésies qu'on empêchait les gens de penser! ...
.... Ces excès pesèrent comme un joug sur l'occident. Voltaire en a fait de très cuisantes accusations ... malheureusement un peu trop caricaturales, car elles mettaient dans le même pot les milliers d'âmes simples et saintes dévouées au bien ..... Sur ces accusations se sont forgées des armes terribles qui perdurent encore aujourd'hui. L'antichristianisme a ses sectaires qui n'ont que trois concepts pour décrire la richesse de toute l'Histoire de l'Eglise : Guerres de religions, Inquisitions et Galilée .....

Vers la fin du XIX siècle, les Papes, enfin, ne parlent et n'agissent plus que pour ce dont ils reçoivent mission : annoncer la Bonne Nouvelle que le Christ nous a donné.

Et si tu veux savoir le message d'amour de l'Eglise, c'est dans l'Evangile que tu le trouveras. Et dans les paroles de celui que le Christ a mis à sa tête: Pierre, de nom Benoît XVI aujourd'hui. Ce que le pape déclare, ce n'est que ce qui se trouve dans l'Evangile : Aime ton prochain comme toi-même.

Alors que se passe-t-il pour que cette Eglise devenue humble, sans pouvoir ni politique, ni militaire ni financier fasse si peur qu'on lutte à mort contre elle avec tous les moyens possibles, y compris l'exagération et l'amalgame ? .... Que personne ne me dise qu'il ou elle en a peur! .. je n'y croirais pas! .... Mais cette lutte à mort existe pourtant et c'est très mystérieux.

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J.J.R.18



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MessageSujet: Re: Excommunication   Lun 20 Avr 2009 - 18:06

Il est vrai que beaucoup d'antichrétiens tombent vite dans les caricatures, en grandes parties vraies il y a 300 ans, mais plus tellement d'actualité.
Pour ce qui est de l'Eglise, je respecte entièrement ton point de vue, mais, au même titre qu'il ne faut pas mettre tous les catholiques dans le même sac, attention de ne pas mettre non plus tous les "anticathos" dans la même tambouille! En ce qui me concerne, c'est la raison d'être de l'Eglise qui me gêne, et pour reprendre les mots de Rousseau: "Que d'hommes entre Dieu et moi!" Je ne vois pas en quoi le pape détient une autorité, je ne vois pas en quoi l'autorité d'une institution religieuse est présente et considérée comme légitime. Et dire cela, ce n'est bien sure pas remettre en cause les Ecritures, bien loin de moi cette idée!
Bien sure, les pragmatiques de bas étages viendront dire sur ce même forum que la religion et son organisation est là pour assurer une cohésion sociale... mais contrecarrer cet argument prendrait trop de temps.

Pour ce qui est du pouvoir de l'Eglise, je considère qu'elle en possède un encore aujourd'hui, et rien que le fait que voir le pape déclencher une polémique concernant ses propos sur le SIDA est en soi une preuve suffisante d'un pouvoir quelconque, au moins "spirituel", de l'Eglise de nos jours.
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