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 La Résurrection

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Atil

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Jeu 11 Juin 2009 - 20:22

Si on lit bien les indications de Jésus alors, en effet, tous les Chrétiens doivent être SDF.

Vous n'avez jamais lu ce que Jésus dit de faire ?

"Et il leur commanda de ne rien prendre pour le chemin, si ce n’est
un bâton seulement, ni sac, ni pain, ni monnaie dans leur ceinture, mais d’être chaussés de sandales ; et ne portez pas deux tuniques."
"Ne faites provision ni d’or, ni d’argent, ni de cuivre dans vos ceintures,
ni d’un sac pour le chemin, ni de deux tuniques, ni de sandales, ni d’un bâton, car l’ouvrier est digne de sa nourriture."
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Marie-Danielle

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Jeu 11 Juin 2009 - 20:50

C'est pourquoi je dis que se référer à une personne, aussi divine soit-elle, qui 2000 ans auparavant conseillait d'être presque semblable à un itinérant est un ti peu dépassé....

Moi, j'aime mieux tendre l'oreille vers des êtres vivant aujourd'hui et dont les paroles sont vivifiantes.
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horus quasar



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MessageSujet: Re: La Résurrection   Ven 12 Juin 2009 - 0:16

Merci Atil!
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Atil

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Ven 12 Juin 2009 - 5:44

Marie-Danielle a écrit:
C'est pourquoi je dis que se référer à une personne, aussi divine soit-elle, qui 2000 ans auparavant conseillait d'être presque semblable à un itinérant est un ti peu dépassé....

Moi, j'aime mieux tendre l'oreille vers des êtres vivant aujourd'hui et dont les paroles sont vivifiantes.

Qui a des paroles vivifiantes à notre époque, dans cette société de consommation ?
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Marie-Danielle

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Ven 12 Juin 2009 - 11:55

Ce n'est pas parce que nous vivons dans une société de consommation que cela justifie de retourner 2000 ans en arrière pour trouver plus de vérités.
Des personnes qui s'expriment de façon vivifiante, il y en a dans mon entourage. Tu en as sûrement connues toi également. Les livres aussi, ces documents facilement repérables écrits en notre siècle dont les réflexions sont inspirantes, il y en a plus d'un. Je ne te donnerai pas de titres de livres parce que c'est à chacun de chercher et de trouver les réponses à ses questions. Chose certaine, les réponses données il y a deux mille ans ne peuvent pas résoudre les problèmes d'aujourd'hui : c'est si facile de le comprendre.
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Atil

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Ven 12 Juin 2009 - 18:19

Est-ce certain ?

La société a changé ... mais l'homme fonctionne toujours de la même facon.
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Marie-Danielle

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Ven 12 Juin 2009 - 20:21

Atil a écrit:
Est-ce certain ?

La société a changé ... mais l'homme fonctionne toujours de la même facon.



Si tu le dis !!!! Mais la femme , elle , a beaucoup évolué ! clin d'oeil
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Talia

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 13 Juin 2009 - 7:48

Atil a écrit:
Est-ce certain ?

La société a changé ... mais l'homme fonctionne toujours de la même facon.

Ca c'est bien vrai : et le fonctionnement de la femme est le même aussi !

Les évolutions sont des masques pour cacher notre réalité plus extérieure qu'intérieure !

Mais l'homme est bon : il a été créé ainsi !
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Atil

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 13 Juin 2009 - 7:53

Marie-Danielle a écrit:
Si tu le dis !!!! Mais la femme , elle , a beaucoup évolué ! clin d'oeil

La femme continue d'aimer les hommes et de s'atendrir devant les enfants.
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Maeander

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 27 Juin 2009 - 14:06

Citation :
Mais l'homme est bon : il a été créé ainsi !

Je m'insurge : d'abord l'homme n'a pas été créé, il est le fruit de changements suivant un hasard aveugle à partir de formes de vie plus simples.
D'ailleurs cela exclut qu'il soit bon : il est seulement "optimisé" pour survivre, donc nécessairement capable du pire, mais aussi d'altruisme quand c'est utile a lui en tant qu'individu ou à son espèce.

Et là, je rejoins ce que dit Atil : L'humain fonctionne totalement de la même façon qu'il y a quelques millénaires.
Notre cerveau fonctionne de la même manière qu'au néolithique, quand on chassait et vivait dans des grottes.
C'est pour ça que même si la société a évolué, nous continuons a avoir des comportements inadaptés a cette société
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cébé

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 27 Juin 2009 - 17:46

Maeander a écrit:
Citation :
Mais l'homme est bon : il a été créé ainsi !

Je m'insurge : d'abord l'homme n'a pas été créé, il est le fruit de changements suivant un hasard aveugle à partir de formes de vie plus simples.


Il existe trois niveaux de changements physiques :

1- L'adaptation par la pression du milieu. Par exemple la taille des gens qui a augmenté de plus de 10 cm en quelques dizaines d'années.

2- La mutation génétique portant sur la forme d'un organe. Par exemple la forme du pied humain qui, visiblement, est une évolution de la main d'un primate .

3- L'apparition d'un organe nouveau, par exemple l'oeil


C'est le point 2 qui est le plus intéressant et le plus longuement étudié : la théorie de l'évolution (selon Darwin) qui peut se résumer en trois points :
Mutations dans l'ADN ... dues au hasard ... et triées par sélection naturelle.

Le point 1 peut être observé par chacun (sur photos de famille, par exemple) et s'explique par une alimentation plus riche et une vie moins stressante, entre autres.
Mais pour le point 3, les scientifiques se perdent en conjecture. Il pose problème!

Pour comparer, prenons vos chers PC (moi j'ai un mac, plus évolué Razz) : les ingénieurs de Bill n'ont pas recommencé à zéro chaque fois qu'il y a eu besoin d'améliorer un logiciel, ils se sont appuyé sur un ancien système pour faire un tout nouveau tout beau. La loi qu'ils ont suivie est celle du marché : ce qui se vend et qui marche bien, on garde et ce qui cafouille, on jette.
Mais à un moment donné, il y en a un qui s'est écrié : et s'il était possible de voir le gugus avec qui on cause ?! ... et ils ont fabriqué la webCam de toute pièce ... et non en la faisant jaillir du logiciel en place.

En ce qui concerne la WebCam, pas de problème : l'intelligence des ingénieurs a fait le travail.
Mais en ce qui concerne l'oeil, c'est encore comme pour les causes du big bang : on ne sait pas.

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Maeander

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 27 Juin 2009 - 18:12

L'œil (argument préféré des néocréationnistes/intelligent design) ne pose pas tant problème que ça. Il peut très bien aussi découler d'un autre système plus simple, se perfectionnant, et chaque étape intermédiaire étant un avantage suffisamment important pour être sélectionné.
Des chercheurs l'ont par exemple modélisé en partant d'une simple couche de cellules photosensibles, tout juste capables de distinguer le jour de la nuit. Cette structure s'incurvant, elle permet de distinguer d'où vient la lumière, puis jusqu'à former une sphère avec un minuscule point d'entrée, et on se retrouve avec une "chambre noire" (cela donne un oeil réel : celui du nautile) A partir de là, des améliorations comme une lentille sont tout à fait envisageables sans intelligence extérieure.
D'après le modèle de ces chercheurs (Dan-Erik Nilsson et Suzanne Pelger), il faudrait ainsi un maximum de 400 000 générations pour aboutir à l'oeil du poisson.

Le point 3 n'est rien d'autre qu'une version plus spectaculaire du point 2.

(parenthèse : "Par exemple la forme du pied humain qui, visiblement, est une évolution de la main d'un primate." ne veut pas dire grand chose puisque l'homme est un primate)

Pour les causes du big bang, la question n'a peut être tout simplement aucun sens : si le big bang est le début de tout, y compris l'espace et du temps, comment une cause pourrait elle exister "avant" ?
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cébé

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 27 Juin 2009 - 18:59

Ik y a un problème quand même, pour le passage des cellules photosensibles à l'oeil.
Depuis cette théorie, il y a eu la découverte de l'ADN.
Les biologistes constatent que pour avoir un adn, il faut dupliquer un adn pré existant. Avec il est vrai d'infimes modifications possibles par ci par là.
Or l'ADN des cellules photoélectriques n'a rien à voir avec l'ADN d'un oeil fonctionnel.
C'est comme si tu passais du détecteur de lumière des année 50 à la caméra dernier cri.
Ces deux objets n'ont pas la même fonction.
Il me semble de plus que l'ADN ne fait pas seulement fonctionner l'oeil, mais il le fabrique, aussi.

Je disais donc : on se perd en conjecture, comme en ce qui concerne le big bang Smile

... Ces recherches sont de belle hypothèses philosophiques, sans vérification dans les faits ou dans l'ADN.

PS : la philosophie n'a que faire de la Bible, de la création et tout ça, elle n'est ni pour, ni contre ... elle est au service de la vérité.

_________________
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Maeander

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 27 Juin 2009 - 21:21

Ces recherches datent des années 90 - 2000, l'ADN était déjà fort bien connu, et il est plus qu'évident que ces chercheurs en ont tenu compte.
Et contrairement a ce que tu dis, il ne faut pas forcément de formidables différences entre de l'ADN codant pour une plaque photosensible et de l'ADN codant pour un oeil complet. Quelques petites modifications sur un gène homéotique ("architecte"), et la plaque se dispose en sphère au lieu de se mettre à plat, et on a un oeil rudimentaire.
Ce n'est pas parce que ces deux objets ont des fonctions différentes que l'ADN permettant de les fabriquer est nécéssairement très différent. Il y a des tonnes d'exemples de gènes "recyclés", codant pour quelque chose, puis se copiant/modifiant et la copie fait totalement autre chose.
(C'est d'ailleurs un des mécanismes créateurs de nouveauté génétique, en plus des simples variations minimes, entre autres. On pourrait aussi citer l'arrivée dans un génôme d'un gène carrément étranger apporté par un virus, etc... Pas forcément besoin d'un brin d'ADN préexistant chez l'espèce qui serait simplement copié avec une ou deux erreurs)

Ces recherches ne sont pas philosophiques, mais scientifiques. Et elles prouvent irréfutablement que l'oeil peut apparaitre sans intelligence organisatrice. Pas que les choses se sont réellement passées tel que dans le modèle, mais seulement que la Théorie de l'Evolution peut fort bien l'expliquer. C'est une conjecture, mais ça rejette un argument phare de l'intelligent design, et renforce d'autant la théorie de l'évolution (jamais prise en défaut en 150 ans)


La science aussi est au service de la vérité, et selon moi elle s'y prend bien mieux que la philosophie pour la trouver.
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Atil

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 28 Juin 2009 - 9:20

On s'est rendu compte que même les êtres les plus primitifs étaient dotés de cellules photosensibles, des sortes d'yeux trés primitifs.
Et donc les vrais yeux ne sont pas apparus ex-nihilo mais à partir des ces organes déja existants.
D'ailleurs quand on regarde es gènes correspondants aux nouveaux organes et aux nouvelles fonctions, on voit qu'ils sont presque toujours des anciens gènes qui ont été dupliqués et modifiés.
Le gène de lhémoglobine, par exemple, est dérivé d'un gène qui existait déja chez les plantes.
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disciple

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 28 Juin 2009 - 12:39

Puisqu'on parle de l'oeil , en quoi cela constitue un argument "créationniste" ?

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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Maeander

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 28 Juin 2009 - 13:26

Plutôt en faveur de l'intelligent design que du créationnisme pur et dur, en fait.

L'argument est de dire que l'oeil est trop complexe pour être le fruit de l'évolution telle qu'on la conçoit (c'est à dire du hasard). En plus, d'après l'étude des fossiles, il serait apparu très rapidement.
D'où l'idée d'invoquer une intelligence extérieure qui aurait "guidé" l'évolution pour faire apparaitre l'oeil (entre autres)

Darwin lui-même avait écrit : "Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que la
sélection naturelle ait pu former l'œil avec toutes les inimitables
dispositions qui permettent d'ajuster le foyer à diverses distances,
d'admettre une quantité variable de lumière et de corriger les
aberrations sphériques et chromatiques."

Il avait en fait fait tout un chapitre sur les "organes parfaits", et les difficultés qu'ils posaient à sa théorie.

Les créationnistes de tout poil ont sauté sur l'occasion, pour tenter de démolir cette théorie qui remet en cause tant de dogmes.
Quand la position du créationnisme n'était vraiment plus tenable face à l'irréfutabilité des preuves, ils se sont rabattus sur une version "pseudocréationniste" déguisée en science.
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ronald

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Mer 5 Aoû 2009 - 9:49

Je débarque et le sujet m'interpelle.

En parcourant rapidement je crois percevoir une déviation par rapport au sujet et finalement je ne sais plus de quoi il est question.

La résurrection de quoi ou de qui ? De jésus ( pour moi personnage de littérature),de tous les morts ( mythe catholique ... peut-être juif ou musulman ? ), est-ce en rapport avec la réincarnation ( genre tibétain) ?

Y a -t-il quelqu'un pour remettre les choses dans l'axe : ça peut exister un vrai mort qui réapparait vivant ?
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Marie-Danielle

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Jeu 6 Aoû 2009 - 21:54

J'ai relu l'introduction de ce sujet. @nge se demandait comment le sens de la Résurrection avait pu ainsi se transformer. Voici quelques mots de son message pour en rappeler la direction :

Sujet: La Résurrection Sam 11 Avr - 17:55

"Après l'éblouissement de la lumière, des fleurs à profusion devant l'autel latéral où les fidèles se prosternaient pieusement durant des heures devant le Saint-Sacrement exposé, une activité jugée comme une perte de temps de nos jours où pourtant on gaspille le temps, hébétés par la fatigue devant l'écran de tous les zappages, on entrait dans le Vendredi saint. Ce jour-là, imprégnée de la présence de la mort, l'église ressemblait à un mausolée et nous y pénétrions, quel que soit l'âge, une vague crainte au coeur. Le Vendredi saint, la mort devenait concrète et avait un sens.

De nos jours, on tente de la repousser, on fait comme si elle n'existait que pour les autres, et ce refus de l'affronter nous plonge dans une obsession morbide permanente. Inévitable lorsque la mort ne s'inscrit plus dans notre façon de percevoir la vie. Le Vendredi saint, il était de bon ton de se priver de mets que l'on aimait. C'était une journée de sacrifice. La privation momentanée et volontaire est considérée de nos jours comme une dérive masochiste. Oubliés, le contrôle de soi et le plaisir qu'on en retire dans notre monde de la privation du sens des repères. Oubliée, l'espérance de la Résurrection du dimanche de Pâques, véritable fête de la Vie.

Cette résurrection n'est pas réservée aux seuls croyants. N'est-ce pas ce à quoi l'on aspire lorsqu'on fréquente les lieux, désormais sacrés, de toutes les consolations, cabinets de psy, spa, clubs de gym, voire pistes cyclables où l'on cherche à régénérer le corps et apaiser l'âme qu'on a rebaptisée le «moi», ce qui dit tout sur l'époque? "



Il est vrai que la Résurrection telle que je la voyais il y a au moins 20 ans a pris une autre dimension où je la voyais alors exactement comme l'Église me disait de la voir. Aujourd'hui, je fais partie de ceux et celles qui vont au gym, qui cherchent à prolonger non seulement ses jours en quantité mais en qualité aussi, car à quoi sert de vivre très longtemps sans cette précieuse autonomie ? Le gym au autre endroit n'est pas sacré mais très utile pour ceux qui aiment s'activer de cette façon. On pense maintenant que la vieillesse et la dégénérescence peuvent être repoussées en ayant une meilleure alimentation , par exemple. Et pourquoi pas ? Serions-nous plus spirituels si nous agissions autrement seulement pour pouvoir dire que face à la mort, nous sommes prêts.

Récemment, j'ai vu la mort s'approcher , mais une seconde chance m'a été donnée. Sincèrement, je m'étais alors abandonnée si tel avait été mon destin. Cependant, me revoilà sur le chemin de la guérison qui selon les médecins m'est permise à cause de ma très grande forme (excellente alimentation, gym, trois fois par semaine). Cette deuxième chance, c,est comme une résurrection. sunny
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MessageSujet: Re: La Résurrection   Ven 7 Aoû 2009 - 9:37

Comme quoi poujr ressusciter il vaut mieux ne pas être mort.
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Marie-Danielle

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Ven 7 Aoû 2009 - 11:20

ronald a écrit:
Comme quoi poujr ressusciter il vaut mieux ne pas être mort.




J'ai dit comme une résurrection !!!!
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MessageSujet: Re: La Résurrection   Ven 7 Aoû 2009 - 16:12

Et oui on peut dire comme une résurrection, par comparaison donc.

Et par comparaison avec un fait jamais vérifié. On peut, en effet, comparer avec des faits non réels mais faisant partie de la littérature, de la culture admise.

C'est bien cette culture, qui parle de résurrection comme d'un fait réel qui m'interpelle.
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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 8 Aoû 2009 - 14:40

A noter qu'à notre époque il y a plein de personnes, dans les hopitaux, qu'on arrive à réanimer alors que leur coeur s'était arrété, ce qui fait qu'on pouvait les considérer comme morte.
Des résurrections, il n'y en a jamais eu autant qu'à notre époque.
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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 8 Aoû 2009 - 16:03

Non on ne peut les considérer comme mortes tant qu'elles n'ont pas été reconnues comme telles aux yeux de la loi.

Tant qu'un appareillage permet aux cellules du corps de ne pas se dégrader au point de tuer toutes fonctions vitales, la mort n'est pas déclarée.

Par définition, qui reprend vie n'a pas vraiment été mort.
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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 8 Aoû 2009 - 18:01

La mort est-elle une affaire de loi ?
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