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 La Résurrection

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ronald

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 9 Aoû 2009 - 9:01

Pour s'exprimer avec le maximum de chances de compréhension réciproque il faut s'entendre sur les mots.

Ce n'est pas une affaire de lois mais de définitions

Il se trouve qu'en matière de mort, le droit a besoin de précision d'où la nécessité de savoir de quoi on parle.

On pourrait tout aussi bien dire que la mort n'existe pas, ou que la personne n'existe pas... ou que la personne est immortelle ( cas des lamas tibétains qui sont considérés comme immortels, se succédant à eux mêmes et reprenant les objets ou fonctions sensés être les leurs...in eternam.)
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cébé

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 9 Aoû 2009 - 10:39

C'est bien pour cela que dans le NT il est spécifié que Lazare, ressuscité par Jésus, était mort, au tombeau depuis 3 jours et qu'il sentait déjà la charogne — donc que sa mort était effective — .... ( Pour la petite histoire, les prêtres du temple cherchèrent à le tuer après ça Rolling Eyes )
... Aussi pour cela que ce même Jésus dit qu'il ressusciterait le troisième jour après sa mort ....

Dans ce fil, nous parlons de ce genre de résurrection, pas de la réanimation même après une mort clinique, ou les effets d'une NDE ....

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ronald

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 9 Aoû 2009 - 15:16

Donc le débat ne concerne pas une réalité historique mais un mythe : le mythe chrétien.

Personnellement je n'adhère pas à cette histoire, ni à celles ayant servi de base aux autres religions.

Néanmoins je trouve très intéressnat de chercher à comprendre ce besoin d'histoires, de mythes. Très intéressant de connaître comment ces traditions orales ou écrites se sont formées, quels principes nécessaires pour plaire aux humains, pour les attacher, les combler.

En comprenant la trame dans laquelle les hommes se structurent on comprendra peut être mieux le fonctionnement de l'humanité et les poblèmes qu'elle engendre sur la planète.
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Atil

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 9 Aoû 2009 - 17:55

Rien ne dit que Jésus n'était pas simplement un médecin en avance sur son temps et qui aurait réanimé un homme dans le coma.
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cébé

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 9 Aoû 2009 - 20:04

oui .. et pas lavé, enfermé depuis 4 jours, il puait, c''est normal

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ronald

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Lun 10 Aoû 2009 - 9:41

Compte tenu de ce que j'ai entendu à la télé ( Arte ou autre) concernant Jésus et le christianisme, je crois que Paul est l'inventeur du christianisme et que Jésus est un "héros de légende".

S'il y a eu un personnage réel à la base de cette histoire je pense que bien des ajouts, des enjolivages,des symboles ont été ajoutés.

Il en est de même, je crois, pour tous les personnages à la base des "histoires" qui fondent les grandes religions( judaïsme, islamisme, bouddhisme, hindouisme ...), voire les sectes actuelles ( Mormons, raélisme,scientologie ...)
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cébé

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Lun 10 Aoû 2009 - 11:23

je connais ces émission sur Arte ... ne t'y fie pas, l'Histoire dit autrement ( les vrais historiens ne mettent pas en doute que Jésus ait exister) , déjà, et en plus le Nouveau Testament est clair pour ceux qui veulent bien le lire : Paul a été missionnaire, c'est à dire qu'il a diffusé le message du Christ.
Il y a eu "travail facile" de la part des promoteurs de ces émissions pseudo révélatrices, pour ne pas dire grave lacunes ... Dommages pour le Christianisme et délectation pour les anti-chrétiens.


Actuellement, il y a même des gens pour remettre en question l'existence de Mohammad, le fondateur de l'Islam, c'est dire!


Maintenant, tu me dirais qu'Abraham n'a pas existé, je ne pourrais que dire avec toi qu'il n'y a aucune trace historique de son existence, en effet. Ses aventures nous sont parvenues par la Tradition orale, mise par écrit des siècles plus tard (au moins 15). De là à dire que ce sont des légendes, c'est trop vite dit quand même.


Juste pour parfaire tes connaissances sur le NT, vite fait en passant et pour démontrer comme il est délicat de lire la Bible négligemment ou sans connaissances minimum au préalable :
Citation :
Luc chapitre 11
38 Comme Jésus était en chemin avec ses disciples, il entra dans un village, et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.
39 Elle avait une soeur, nommée Marie, qui, s'étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole.
40 Marthe, occupée à divers soins domestiques, survint et dit : Seigneur, cela ne te fait-il rien que ma soeur me laisse seule pour servir ? Dis-lui donc de m'aider.
41 Le Seigneur lui répondit : Marthe, Marthe, tu t'inquiètes et tu t'agites pour beaucoup de choses.

42 Une seule chose est nécessaire. Marie a choisi la bonne part, qui ne lui sera point ôtée.

Il est impossible que Marthe ait interpelé Jésus par ce vocable Seigneur qui n'avait pas cours dans le milieu. Elle aurait dit Rabbi, ou Jésus simplement, puisque c'était un ami. Or, ce passage doit nous dire quelque chose de plus qu'une chicanerie de bobonne jalouse ou parti pris injuste de la part de Jésus. L'Evangéliste veut souligner que la réponse donnée par Jésus est un enseignement important venu du Seigneur, justement. Il y a un décodage à faire.

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Lun 10 Aoû 2009 - 12:23

cébé a écrit:
les vrais historiens ne mettent pas en doute que Jésus ait exister

C'est totalement faux.
Ne confondons pas les vrais historiens et les propagandistes chrétiens.




Citation :
le Nouveau Testament est clair pour ceux qui veulent bien le lire : Paul a été missionnaire, c'est à dire qu'il a diffusé le message du Christ.

Le nouveau testament est clair : Paul s'est opposé aux apotre. Il a difusé sa propre interprétation du christianisme et les apotres se sont opposés à son oeuvre de déformation.




Citation :
Il est impossible que Marthe ait interpelé Jésus par ce vocable Seigneur qui n'avait pas cours dans le milieu. Elle aurait dit Rabbi, ou Jésus simplement, puisque c'était un ami.

La Bible a été écrite en grec. En grec on ne dit pas "rabbi". Donc le traducteur de ce passage a trés bien pu écrire "seigneur" pour signifier "rabbi".
A noter que dans l'ancien testament on a des passages ou l'on voit une femme appeler "seigneur" son propre mari. Les Hébreux étaient un peuple trés phallocrate et les femmes considéraient les hommes comme leurs maitres, leurs possesseurs, et elles les appelaient souvent "maitre" ou "seigneur".
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cébé

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Lun 10 Aoû 2009 - 13:45

Cite donc des versets où Paul s'oppose à la doctrine des Apôtres !
C'est un défi perdu d'avance parce qu'il n'y en a pas. Paul est totalement acquis au message du Christ qui se trouve tout entier dans le NT.
Par contre, tu trouveras des détails où Paul s'oppose à Pierre sur le plan pastoral. Ce sont des détails propres au peuple juif qui n'ont pas lieu d'être pour les Grecs ou les Romains ou pour les Chrétiens d'aujourd'hui ..... comme la circoncision, les habitudes alimentaires, se couvrir les cheveux pour les femmes, etc. Pierre, le premier Pape, celui à qui le Christ à demandé de faire paître ses brebis a parfois même subi les foudre des autres pour ses prises de position pastorales. Des réunion ont été nécessaires pour se rabibocher, mais Paul a toujours eu un immense respect pour Pierre ...
Encore aujourd'hui, le Pape peut très bien donner des lignes de conduites (dans le CC, par exemple) et c'est aux prêtres d'accompagner pastoralement les fidèles, au cas par cas, en dérogeant même parfois légèrement selon la conscience de chacun. Ainsi en est-il pour la communion des divorcés remariés, par exemple.




PS : des "érudits" mettent aussi en doute les chambres à gaz ...

PS2 : la Bible n'a pas été écrite en grec. La Thora qui rassemble les livres de notre AT était en hébreu, par exemple ...
Il se peut même qu'il y ait eu des écrits anciens écrits en égyptien cursif.
La traduction des Septante (tiens! ils ne disent pas soixante-dix Mr.Red) est en grec, bien entendu ...
Pour le NT il y a eu des écrits en grec à l'origine, en effet ...

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Lun 10 Aoû 2009 - 16:24

Plutôt que de parler de la bible ( en grec hébreu ou autre) ne devrions nous pas spécifier ancien testament ou nouveau testament.

L'histoire de Jésus n'est-elle pas concernée que par le Nouveau testament, même si les apôtres et autres conteurs ont essayé de se référer à l'ancien testament pour utiliser des passages annonçant le Nouveau ( le messie...)
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cébé

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Lun 10 Aoû 2009 - 18:51

L'AT ne parle pourtant que de la venue du Christ ...
... C'est le Peuple de Dieu, dont nous sommes, qui est en marche vers cette venue. Chaque épisode est éclairé justement par le Christ ...

Tu te souviens certainement des dix plaies d'Egypte, du passage de la Mer Rouge. Lu à la lumière du NT, cet épisode est remarquablement clair, il montre le chemin pour nous faire passer de l'esclavage à la libération. Bref et passons le nôtre Very Happy

Pour illustrer autrement voici une erreur d'interprétation d'une prophétie annonçant le Messie dans la Thora.

Citation :
C'est à propos de la guerre des Juifs et des Romains (70 ap. JC), Flavius Josephe écrit du comportement des zélotes qui la provoquèrent:


« Si l’on veut considérer tout ce que je vais dire, on verra que les hommes ne périssent que par leur faute, puisqu’il n’y a pas de moyens dont Dieu ne se serve pour leur salut et pour leur faire connaître ce qu’ils doivent faire. Ainsi les Juifs : Ce qui les porta principalement à s’engager dans cette malheureuse guerre fut l’ambiguïté d’un passage de l’Ecriture, qui disait que l’on verrait en ce temps-là un homme de leur contrée commander à toute la terre. Ils l’interprétèrent en leur faveur, et plusieurs même des plus habiles y furent trompés ; car cet oracle marquait quelqu’un d’autre, qui fut créé empereur lorsqu’il était dans la Judée. Mais ils expliquaient toutes ces prédictions à leur fantaisie, et ne connurent leur erreur que lorsqu’ils en furent convaincus par leur entière ruine. »


Les Juifs avaient en effet reçu en effet dans la Bible des prophéties concernant la venue du Messie. Mais elles pouvaient signifier deux choses : Le Messie pouvait être soit un militaire puissant qui imposerait sa loi au monde entier : « En ce jour-là, Israël triomphera. Les rois des nations serviront Israël ! Elles lui apporteront leurs richesses. La nation et le royaume qui ne te serviront pas périra. Les richesses du Liban viendront chez toi. Ils s'approcheront de toi, humblement, les fils de tes oppresseurs, ils se prosterneront à tes pieds, tous ceux qui te méprisaient. »

D’autres Juifs pensaient que le Messie serait un homme humble et pauvre qui prendrait sur lui les péchés du monde entier pour ouvrir aux hommes le paradis de Dieu : «Sur lui reposera l'Esprit de Yahvé. Son inspiration est dans la crainte de Yahvé. Il jugera mais non sur l'apparence. Il se prononcera mais non sur le ouï-dire. Il jugera les faibles avec justice, il rendra une sentence équitable pour les humbles du pays.»

Les débats faisaient rage entre ces deux écoles. Ils étaient violents. Les fondamentalistes de l’époque étaient appelés zélotes. Ils croyaient au Messie militaire et tuaient souvent les Juifs spirituels, les pauvres de Yahvé appelés couramment anawims. Une jeune femme appelée Marie en avait jadis fait partie à Nazareth.

Or, l’histoire l’a montré plus tard, ce sont les Juifs spirituels qui avaient raison. Pourtant, Dieu laissa agir les zélotes. Flavius Josèphe donne une explication théologique de cette folie des fanatiques. Ils furent aveuglés par un esprit venant de Dieu, dit-il, ils crurent en une série de prophéties messianiques ambiguës. Dieu voulut cet aveuglement, afin de les humilier puis de les sauver dans la vie éternelle.




... piqué sur un forum de théologie catholique, merci à l'auteur Wink

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Mar 11 Aoû 2009 - 9:03

Je ne vois rien là dedans qui parle de Jésus, nommément désigné.

On y annonce un messie, mais celui-ci n'est pas défini de façon irréfutable. D'ailleurs combien d'humains, liés à la bible, attendent encore le messie ?

Actuellement je pense que Vorilhon ( Raël) imite très bien Jésus ou plutôt les apôtres en désignant sa personne comme étant le messie. Et pendant longtemps encore ce " truc" du Messie fera florette auprès des escrocs de la crédulité religieuse.

Enfin, je vois les choses comme cela, jusqu'à conviction éventuelle d'un autre point de vue.
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Sylvain

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 15 Aoû 2009 - 14:25

Citation :
même si les apôtres et autres conteurs
Quelque soit le forum, on retrouve toujours le même langage.
Renouvelez un peu votre stock les gars, on s'ennuie ferme ! Wink
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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 15 Aoû 2009 - 14:30

cébé a écrit:
la Bible n'a pas été écrite en grec. La Thora qui rassemble les livres de notre AT était en hébreu, par exemple ...

Nous parlions du nouveau testament. Il a été écrit en grec.
S'il y a eu des textes en araméen, ils ne nous sont pas parvenus.



Citation :
Pour le NT il y a eu des écrits en grec à l'origine, en effet ...

C'est ce dont je voulais parler.
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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 15 Aoû 2009 - 14:38

cébé a écrit:
L'AT ne parle pourtant que de la venue du Christ ...

Il est pourtant facile de démontrer que toutes les prétendues prophéties sur jésus qu'on trouve dans l'Ancien testament se rapportaient à des personnages antérieurs à Jésus. et que les apôtres (principalement Matthieu) les ont volontairement déformées pour les faire correspondre à jésus.




Citation :
Les Juifs avaient en effet reçu en effet dans la Bible des prophéties concernant la venue du Messie. Mais elles pouvaient signifier deux choses : Le Messie pouvait être soit un militaire puissant qui imposerait sa loi au monde entier ...
D’autres Juifs pensaient que le Messie serait un homme humble et pauvre qui prendrait sur lui les péchés du monde entier pour ouvrir aux hommes le paradis de Dieu ...

Les textes de Zacharie 4 ; 14 sur Ezra et Zorobabel ont réinterprétés à une certaine époque comme annonçant
l'arrivée de deux Messies distincts :
"Ce sont les deux Oints qui se
tiennent devant le Seigneur de toute la terre."

On donnera alors un nom à chacun de ces envoyés
: Il y aura le Mashia'h ben Yossef (Messie de la lignée
de Joseph) et le Mashia'h ben David (Messie de la lignée
de David). Le premier sera un "Messie souffrant",
qui subira bien des humiliation avant de parvenir à
rassembler le peuple, et le second sera un "Roi Sauveur"
qui viendra vaincre les méchants et règner sur
Israel.

Les Esséniens de Qumrân les appelleront plus
tard le "Oint d'Aaron" (ou "Messie sacerdotal",
de la lignée de Levi) et le "Oint d'Israel"
(ou "Messie royal", de la lignée de David),
le premier restaurant le pouvoir spirituel et le second restaurant
le pouvoir temporel et conquérant les nations à
la fin des temps :
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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 15 Aoû 2009 - 15:06

A propose de Paul :

A aucun moment Paul ne répète le moindre enseignement de Jésus.

A Antioche, Paul et Barnabas furent confrontés à l’arrivée de Chrétiens de Jérusalem (envoyés par les apotres) qui proclamaient que nul ne peut se dire Chrétien s'il n'observe pas la loi mosaîque et la circoncision. Pour eux le Christianisme n'était qu'un rameau du Judaîsme :
"Et quelques-uns, étant descendus de Judée, enseignaient les frères disant : Si vous n’avez paALs été circoncis selon l’usage de Moïse, vous ne pouvez être sauvés." (Actes 15 : 1)
Paul et Barnabas enseignaient le contraire.

"Une contestation s’étant donc élevée et une grande dispute, entre Paul et Barnabas et eux, ils résolurent que Paul et Barnabas et quelques autres d’entre eux monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens pour cette question." (Actes 15: 2)
Donc Paul et les apôtres n'étaient pas du même avis.

Paul se plaint que Jacques la fait surveiller par deux espions :
"Et cela à cause des faux frères, furtivement introduits, qui s’étaient insinués pour épier la liberté que nous avons dans le christ Jésus, afin de nous réduire à la servitude." (Galate 2; 4)
Donc l'église de Jérusalem se méfiait dd Paul et le soupconnait de déviance.

Paul prétend que :
"... l’évangile de l’incirconcision m’a été confié, comme celui de la circoncision l’a été à Pierre." (Galates 2 : 7)
Mais en fait cette mission d'évangélisation des paiens accordée à Paul semble douteuse puisque Simon-Pierre affirme que c'est à lui-même que cette mission a été confiée :
"Et une grande discussion ayant eu lieu, Pierre se leva et leur dit : Hommes frères, vous savez vous-mêmes que, dès les jours anciens, Dieu m’a choisi entre vous, afin que par ma bouche les nations ouïssent la parole de l’évangile, et qu’elles crussent." (Actes 15:7)

Jacques renvoit ensuite des apôtres avec Paul pour surveiller pendant quelques temps son orthodoxie, ce qui montre que la méfiance continue :
"Alors il sembla bon aux apôtres et aux anciens, avec toute l’assemblée, de choisir parmi eux des hommes, et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabas : savoir Judes appelé Barsabbas, et Silas (Sylvain), hommes qui tenaient la première place parmi les frères."
(Actes 15: 22)

Ensuite, Simon-Pierre part s'installer à Antioche, prés de Paul et y adopte (parrait-il) ses principes simplifiés. Mais il change vite d'avis (avec Barnabas) quand de nouveaux Judéo-Chrétiens arrivèrent de Jérusalem.
Paul s'emportat alors contre Pierre, l"accusant de mépriser sa manière de faire :
"Si toi qui es Juif, tu vis comme les Gentils et non pas comme les Juifs, pourquoi contrains-tu les Gentils à judaïser ?" (Galate 2 : 14-16)
Donc il y avait bien deux écoles de pensées différentes sur la manière dont les chrétiens devaient se comporter.

Paul finit ensuite par se séparer de Barnabas :
"Il y eut donc entre eux de l’irritation, en sorte qu’ils se séparèrent l’un de l’autre, et que Barnabas, prenant Marc, fit voile pour Chypre. Mais Paul, ayant fait choix pour lui de Silas, partit, après avoir été recommandé à la grâce du Seigneur par les frères." (Actes 15; 39-40)
Donc Paul était loin d'être d'accord avec tout les apôtres.

Lorsque Paul retourna à Jérusalem il subit alors une forte opposition :
"Et comme les sept jours allaient s’accomplir, les Juifs d’Asie l’ayant vu dans le temple, soulevèrent toute la foule et mirent les mains sur lui,
s’écriant : Hommes israélites, aidez-nous ! C’est ici l’homme qui prêche à tous et partout contre notre peuple, et la loi, et ce lieu ; et qui de plus a aussi amené des Grecs dans le temple et a profané ce saint lieu.
Car ils avaient vu auparavant dans la ville Trophime l’Éphésien avec lui, et ils croyaient que Paul l’avait amené dans le temple.
Et toute la ville fut en émoi, et il se fit un rassemblement du peuple ; et ayant saisi Paul, ils le traînèrent hors du temple ; et aussitôt les portes furent fermées."
(Actes 21; 27-30)
Pourtant à la même époque, les apotres continuaient d'aller au temple sans problème, et Jacques y était même trés estimé, selon les historiens.
Donc les Juifs faisaient une grande différence entre la doctrine des apotres et celle de Paul.

Paul dit :
"... mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent pervertir l’évangile du Christ.
Mais quand nous-mêmes, ou quand un ange venu du ciel vous évangéliserait outre ce que nous vous avons évangélisé, qu’il soit anathème. Comme nous l’avons déjà dit, maintenant aussi je le dis encore : si quelqu’un vous évangélise outre ce que vous avez reçu, qu’il soit anathème." (Galate 1; 7-9)
Donc Paul s'oppose bien aux vues des autres écoles chrétiennes.

Paul prétendait que Jésus avait aboli la Thora :
"Mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant morts dans ce en quoi nous étions tenus, en sorte que nous servions en nouveauté d’esprit, et non pas en vieillesse de lettre." (Romains 7; 6)
Pourtant Jésus n'avait jamais dit cela, bien au contraire :
"Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes, je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir." (Matthieu 5; 17 )

Jacques semble avoir alors écrit son épitre dans le seul but de s'opposer à la doctrine du salut par la foi inventé par Paul :
"Mes frères, quel profit y a-t-il si quelqu’un dit qu’il a la foi, et qu’il n’ait pas d’œuvres ? La foi peut-elle le sauver ?...
... De même aussi la foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte par elle-même...
Mais quelqu’un dira : Tu as la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-moi ta foi sans œuvres, et moi, par mes œuvres, je te montrerai ma foi. Tu crois que Dieu est un ; tu fais bien : les démons aussi croient, et ils frissonnent. Mais veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?" (Jacques 2; 14 et 17-20)
Donc Jacques et Paul n'enseignaient pas la même chose.

Dans Iles "Homélies clémentines" Pierre Pierre nie avoir partagé les idées de Paul comme ce dernier le laissait pourtant entendre dans ses écrits :
"C'est de mon vivant même que quelques uns ont tenté, par des interprétations artificieuses, de dénaturer le sens de mes paroles en vue de l'abolition de la loi. A les entendre ce serait ma doctrine à moi aussi, mais je n'oserai la prêcher ouvertement. Loin de moi une telle conduite ! Ce serait agir à l'encontre de la loi de Dieu, qui a été promulguée par le ministère de Moïse et dont notre Seigneur a attesté la durée éternelle quand il a dit : 'Le ciel et le terre passeront ; pas un iota ni un trait ne passera de la loi".
Donc Pierre, contrairement à Paul, restait attaché à la loi mossaique.
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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 15 Aoû 2009 - 15:59

"Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé
frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16 C'est ce qu'il fait dans
toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points
difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent
le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine." 2 Pierre 3; 15
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MessageSujet: Re: La Résurrection   Sam 15 Aoû 2009 - 19:01

"Le ciel et la terre passeront; pas un iota ni un trait ne passera de la loi".
C'est la raison pour laquelle Il l'a accomplie en son entier...
Une bonne chose de faite, m'est avis...
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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 16 Aoû 2009 - 8:58

Sylvain écrit :

Citation :
"Quelque soit le forum, on retrouve toujours le même langage.
Renouvelez un peu votre stock les gars, on s'ennuie ferme ! Wink"

Je fais le même constat que toi.

Pourtant un jour nous ouvrirons le sujet : comment fabrique-t-on-une religion, un secte à caractère religieux ?

Nous avons plein d'exemples à partir des religions connues, des sectes en cours ...

Et nous retrouverons " toujours les mêmes procédés", ce qui peut éclairer sur les fondamentaux de la nature humaine.
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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 16 Aoû 2009 - 8:58

Je rejoins I-@nge sur son analyse de l'aliénation collective qui suit le rejet de toute forme d'option de foi concernant le mouvement même de notre être.
Et c'est la basique nature avec sa violence réactive qui est entrain de nous ramener au sens du sacré.
Je ne m'intéresse pas au faire mais à l'être. Les rites sont la mise en scène de réalités spirituelles, une réactualisation et une réactivation. Je n'en n'ai pas besoin en tant que tels. j'ai besoin d'EPROUVER leur contenu.
Toutes les religions ont leurs représentations théâtrales du contenu de leurs croyances. C'est ce que fait le rite.
Mais le rite doit descendre en nous et devenir vie. Il est un moyen vers une fin.

Citation :
comment fabrique-t-on-une religion
Ce n'est pas la bonne question. Il faut se demander: comment fabrique t-on du SENS ?
Or le paradoxe de l'homme (et nier ce paradoxe, c'est devenir immanquablement nihiliste) c'est qu'il est "celui qui doit donner du sens".
Or ce paradoxe en lui-même pose la présence d'une transcendance. Même la science à des visées transcendantes, telle que le désir de tout savoir et de poser son acte de foi qui est de considérer que l'univers est intelligible. Bel acte de foi.


Dernière édition par Sylvain le Dim 16 Aoû 2009 - 9:04, édité 2 fois
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ronald

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 16 Aoû 2009 - 9:01

Quelle simultanéité dans nos postages, Sylvain !

Similitude dans les moyens, unicité de la fin.

Mais fin ou moyens en matière religieuse c'est un sujet digne d'intérêt
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Sylvain

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 16 Aoû 2009 - 9:04

Enchanté Ronald ! Very Happy
Sommes-nous prêts à accepter qu'il existe un mystère qui nous dépasse ?
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Maeander

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 16 Aoû 2009 - 12:57

Nier ce paradoxe de l'homme est peut-être devenir nihiliste, en ce cas je me sens nihiliste et je ne vois pas le mal à ça.

La science vise peut-être à comprendre le maximum de choses, mais considérer que l'univers est intelligible n'est pas vraiment un acte de foi dans ce cas, mais plutôt une sorte d'axiome principal qui permet de travailler et à la science d'exister. Mais on peut aussi considérer que l'univers n'est pas totalement intelligible, et que la science ne fait que s'approcher de la compréhension, sans jamais l'atteindre, tout simplement parce que nous en sommes incapables.
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cébé

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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 16 Aoû 2009 - 14:52

Certains passages que tu cites te contredissent, Atil ...


Atil a écrit:


A aucun moment Paul ne répète le moindre enseignement de Jésus.

....


Lorsque Paul retourna à Jérusalem il subit alors une forte opposition :
"Et comme les sept jours allaient s’accomplir, les Juifs d’Asie l’ayant vu dans le temple, soulevèrent toute la foule et mirent les mains sur lui,
s’écriant : Hommes israélites, aidez-nous ! C’est ici l’homme qui prêche à tous et partout contre notre peuple, et la loi, et ce lieu ; et qui de plus a aussi amené des Grecs dans le temple et a profané ce saint lieu.
Car ils avaient vu auparavant dans la ville Trophime l’Éphésien avec lui, et ils croyaient que Paul l’avait amené dans le temple.
Et toute la ville fut en émoi, et il se fit un rassemblement du peuple ; et ayant saisi Paul, ils le traînèrent hors du temple ; et aussitôt les portes furent fermées." (ce ne sont pas des disciples de Jésus, des convertis à Jésus, mais des juifs ordinaires, et l'antagonisme ne portait contre ce que tu prétends )
(Actes 21; 27-30)
Pourtant à la même époque, les apotres continuaient d'aller au temple sans problème, et Jacques y était même trés estimé, selon les historiens.
Donc les Juifs faisaient une grande différence entre la doctrine des apotres et celle de Paul.

.....

Paul prétendait que Jésus avait aboli la Thora :
"Mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant morts dans ce en quoi nous étions tenus, en sorte que nous servions en nouveauté d’esprit, et non pas en vieillesse de lettre." (Romains 7; 6)
Pourtant Jésus n'avait jamais dit cela, bien au contraire :
"Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes, je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir." (Matthieu 5; 17 )


Je réponds à même la citation, pour être plus claire et ne pas alourdir l'intervention : C'est une interprétation erronée du passage. Déliés de la loi ne veut pas dire qu'elle n'est plus à être, mais qu'il faut y voir son esprit et non pas sa lettre.
Accomplir la loi , parole de Jésus, a le même sens !




Ce qur tu signales sont des désaccords entre Paul et Pierre, ce qui a permis de se réunir pour en discuter. En ce qui concerne la circoncision, par exemple, tu n'as pas sorti les passages qui remettent tout le monde d'accord.
Tes passages montrent clairement combien il était urgent de discuter ensemble pour avoir une unique ligne sur ce qui concerne les dogmes, tandis que ce qui concerne la pastorale pourra encore susciter des antagonismes ...

De plus, voici quelques correspondance entre ce que l'Evangile nous dit de Jésus et l'enseignement de Paul sur Jésus :

1. Jésus est le Messie ou le Christ

JÉSUS: Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 16:15-17)

PAUL: Mais quand Silas et Timothée furent arrivés de la Macédoine, il se donna tout entier à la parole, attestant aux Juifs que Jésus était le Christ. (Actes 18:5)

2. Jésus est le Fils de Dieu

JÉSUS: Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis. Alors ils dirent: Qu’avons-nous encore besoin de témoignage? Nous l’avons entendu nous-mêmes de sa bouche. (Luc 22:70-71)

PAUL: Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu. (Actes 9:20)

3. Jésus est Seigneur

JÉSUS: Vous m’appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis. (Jean 13:13)

PAUL: Il n’y a...qu’un seul Seigneur, Jésus Christ. (1 Corinthiens 8:6)

4. Jésus est Dieu

JÉSUS: Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!

PAUL: Et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen! (Romains 9:5)

5. Jésus est Humain

JÉSUS: Ils répondirent et lui dirent, Abraham est notre père. Jésus leur dit, Si vous étiez enfants d’Abraham, vous feriez les oeuvres d’Abraham. Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu: Cela Abraham ne l’a pas fait. (Jean 8:39-40)

PAUL: Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. (1 Timothée 2:5)

6. Jésus est né d’une femme

JÉSUS: L’ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. (Luc 1:30-32)

PAUL: Mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d’une femme, né sous la loi. (Galates 4:4)

7. Dieu a envoyé Jésus

JÉSUS: Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé. (Jean 8:42)

PAUL: Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché. (Romains 8:3)

8. Jésus est le chemin au Père

JÉSUS: Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. (Jean 14:6)

PAUL: Car par lui nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit. (Ephésiens 2:18)

9. Jésus est la Lumière

JÉSUS: Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie. (Jean 8:12)

PAUL: Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l’iniquité? ou qu’y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres? Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle? (2 Corinthiens 6:14-15)

10. Jésus est la Vie

JÉSUS: Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. (Jean 14:6)

PAUL: Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire. (Colossiens 3:4)

11. Jésus est le Commencement

JÉSUS: Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (Révélation 22:13)

PAUL: Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier. (Colossiens 1:18)

12. Jésus est le Premier

JÉSUS: Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J’étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. (Révélation 1:17-18)

PAUL: Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier. (Colossiens 1:18)

13. Jésus est un descendant de David

JÉSUS: L’ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. (Luc 1:30-32)

PAUL: Souviens-toi de Jésus-Christ, issu de la postérité de David, ressuscité des morts, selon mon Evangile. (2 Timothée 2:Cool

14. Jésus est l'Époux

JÉSUS: Les disciples de Jean et les pharisiens jeûnaient. Ils vinrent dire à Jésus: Pourquoi les disciples de Jean et ceux des pharisiens jeûnent-ils, tandis que tes disciples ne jeûnent point? Jésus leur répondit: Les amis de l’époux peuvent-ils jeûner pendant que l’époux est avec eux? Aussi longtemps qu’ils ont avec eux l’époux, ils ne peuvent jeûner. (Marc 2:18-19)

PAUL: Car je suis jaloux de vous d’une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure. (2 Corinthiens 11:2)

15. Jésus est le Roi

JÉSUS: Mon royaume n’est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n’est point d’ici-bas. Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. (Jean 18:36-37)

PAUL: Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c’est-à-dire, idolâtre, n’a d’héritage dans le royaume de Christ et de Dieu. (Ephésiens 5:5)

16. Jésus est descendu des cieux

JÉSUS: Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel. (Jean 3:13)

PAUL: Or, que signifie: Il est monté, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? (Ephésiens 4:9)

17. Jésus est le Sauveur

JÉSUS: Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde, pour condamner le monde, mais afin que par lui le monde puisse être sauvé. (Jean 3:17)

PAUL: C’est une parole certaine et entièrement digne d’être reçue, que Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier. (1 Timothée 1:15)

18. Jésus est la Vérité

JÉSUS: Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. (Jean 14:6)

PAUL: si du moins vous l'avez entendu, et si, conformément à la vérité qui est en Jésus, c'est en lui que vous avez été instruits ... (Ephèsiens 4:21)

19. Jésus était pauvre

JÉSUS: Jésus lui répondit: Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids; mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête. (Matthieu 8:20)

PAUL: Car vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s’est fait pauvre, de riche qu’il était, afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis. (2 Corinthiens 8:9)

20. La gloire de Dieu resplendissait dans la face de Jésus

JÉSUS: Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. (Matthieu 17:1-2)

PAUL: Car Dieu, qui a dit: La lumière brillera du sein des ténèbres! a fait briller la lumière dans nos coeurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ. (2 Corinthiens 4:6)

21. Jésus a institué le Repas du Seigneur

JÉSUS: Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous. Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs. (Marc 14:22-24)

PAUL: Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. (1 Corinthiens 11:23-25)

22. Jésus a été livré

JÉSUS: Pendant qu’ils étaient à table et qu’ils mangeaient, Jésus dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous, qui mange avec moi, me livrera ... Le Fils de l’homme s’en va selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu’il ne fût pas né. (Marc 14:18, 21)

PAUL: Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain. (1 Corinthiens 11:23)

23. Jésus a témoigné devant Ponce Pilate

JÉSUS: Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit: Es-tu le roi des Juifs? Jésus répondit: Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d’autres te l’ont-ils dit de moi? Pilate répondit: Moi, suis-je Juif? Ta nation et les principaux sacrificateurs t’ont livré à moi: qu’as-tu fait? Mon royaume n’est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n’est point d’ici-bas. Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. (Jean 18:33-37)

PAUL: Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate. (1 Timothée 6:13)

24. Jésus a souffert

JÉSUS: Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour. (Matthieu 16:21)

PAUL: Car, de même que les souffrances de Christ abondent en nous, de même notre consolation abonde par Christ. (2 Corinthiens 1:5)

25. Jésus est mort

JÉSUS: Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira. (Marc 15:37)

PAUL: Car, si nous croyons que Jésus est mort … (1 Thessaloniciens 4:14)

26. Jésus a été enterré

JÉSUS: Et Joseph, ayant acheté un linceul, descendit Jésus de la croix, l’enveloppa du linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc. Puis il roula une pierre à l’entrée du sépulcre. (Marc 15:46)

PAUL: Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. (Romains 6:4)

27. Jésus est ressuscité des morts le troisième jour

JÉSUS: Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai … C’est pourquoi, lorsqu’il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu’il avait dit cela, et ils crurent à l’Ecriture et à la parole que Jésus avait dite. (Jean 2:19, 22)

PAUL: Je vous ai enseigné avant tout, comme je l’avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; qu’il a été enseveli, et qu’il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures. (1 Corinthiens 15:3-4)

28. Jésus est monté aux cieux

JÉSUS: Pendant qu’il les bénissait, il se sépara d’eux, et fut enlevé au ciel. (Luc 24:51)

PAUL: Celui qui est descendu, c’est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. (Ephésiens 4:10)

29. Jésus est assis à la droite du Père

JÉSUS: Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur l’interrogea de nouveau, et lui dit: Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni? Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. (Marc 14:61-62)

PAUL: Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes. (Ephésiens 1:20)

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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MessageSujet: Re: La Résurrection   Dim 16 Aoû 2009 - 16:31

Pour moi, désolé Cébé, mais tout cela n'est que littérature.

Cela n'a pas plus de valeur que les livres de Raël. L'annonciation par l'ange est moins amusante que la relation de sa conception en Auvergne.

Raël né d'un rapport de sa mère avec un extra terrestre. Interrogée,réponse remarquable transmise par la presse : "je n'ai rien senti de particulier, mais je reconnais que je dormais souvent la fenêtre ouverte"

Je ne voudrais pas te choquer Cébé, mais l'ange et l'extra terrestre me paraissent du même tonneau.

Ce qui n'enlève rien à la valeur d'une religion quant à son action sur les humains.
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