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 Questions à Atil :D

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cébé

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MessageSujet: Questions à Atil :D   Ven 1 Mai 2009 - 7:44

Salut Atil!

Comme je te sais ceinture noire de la recherche sur le net et curieux quasi compulsif, il se pourrait que tu aies des documents dans tes archives historiques sur le désert de Paran (je ne suis pas sûre de l'orthographe). Pourrais-tu trouver où est situé ce désert, avec au moins quelques repères sûrs, géographiquement ?

Une autre question, si tu as le temps, serait de me trouver des détails sur ce qui s'est réellement passé avec Galilée, à son époque.

Ma gratitude infinie t'est acquise .............. mais n'en profite pas Wink


Il est bien entendu permis à chacun de m'éclairer sur les sujets ci-dessus ! ... mes demandes à Atil ne sont pas exclusives mais uniquement parce que je le sais possédant quasi tout un disque dur d'archives et très au courant de l'Histoire.

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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Sam 2 Mai 2009 - 20:47

cébé a écrit:
il se pourrait que tu aies des documents dans tes archives historiques sur le désert de Paran (je ne suis pas sûre de l'orthographe). Pourrais-tu trouver où est situé ce désert, avec au moins quelques repères sûrs, géographiquement ?

C'est un désert situé au nord-est de la péninsule du Sinaï;
On en parle ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sert_de_Paran

C'est la que se dresse le mont Har Karkom que des archéologues pensent identifier au mont Sinaï de Moïse.




Citation :
Une autre question, si tu as le temps, serait de me trouver des détails sur ce qui s'est réellement passé avec Galilée, à son époque.

Tu veux parler du procés de Galilée, avec l'histoire de la terre qui tourne autour du soleil ?
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cébé

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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Dim 3 Mai 2009 - 17:42

Galilée, le "scientifique" dont le "procès" est devenue une épine dans la chair de l'Eglise, oui, je veux parler de ce Galilée-là.

J'ai eu l'occasion de lire des choses qui m'ont étonnées sur la véritable histoire de Galilée et je voudrais en savoir plus et aussi que l'Histoire soit mieux servie.


Pour le désert de Paran, est-ce juste de penser que personne ne sait avec exactitude ce qu'il en est, géographiquement ?

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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Dim 3 Mai 2009 - 20:59

J'ai l'impression que les limites des déserts étaient trés imprécises dans l'antiquité.
Dans le Bible il me semble qu'on cite plusieurs noms de déserts se trouvant tous quelque part entre Israel et l'Egypte.
La ou nous ne voyons que le désert du Sinaï, les Hébreux voyaient, semble-t-il, plusieurs déserts différents.



En ce qui concerne Galilée, j'avais lu un article dans une revue scientifique qui disait que son procés n'avait pas été aussi obscurantistes qu'on le croyait.
On n'avait pas vraiment opposé des croyances dogmatiques à ses affirmations, mais on leurs avait plutôt opposé des arguments rationnels. On avait rejeté ses vues car on disait que leurs preuves étaient trop insuffisantes.
Cela dit, le fait qu'on ait menacé Galilée et qu'on l'ait forcé à se rétracter, montre que c'était bien des positions dogmatiques qui se cachaient derrière les arguments rationnels.
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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Lun 4 Mai 2009 - 5:52

Justement, il semble que ce procès ait plus été un procès civile, scientifique que religieux. Galilée avait d'ailleurs beaucoup d'amis dans l'Eglise et il en aurait profité.

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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Lun 4 Mai 2009 - 6:38

Il faudrait que je retrouve cet article ....
Mais c'est effectivement ce qu'il disait : Ce procés avait une apparence plus scientifique que dogmatique.
Mais on n'a jamais vu de vrais débats scientifiques ou on ferait passer un homme en jugement, ou on le menacerait de sanction grave ei ou on l'obligerait à se rétracter.
Ce sont ces détails qui me font penser que derrière les apparences d'un débats scientifiques se cachait bien une affaire de dogmes.
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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Lun 4 Mai 2009 - 8:09

J'ai retrouvé l'article que j'avais lu! ici

(des fois, savoir compulser ses historiques, ça sert!)

En voilà le début :
Citation :
L’affaire Galilée (1633) fut sans aucun doute une lourde gaffe romaine. Le savant fut « sacrifié » par l’érudit Urbain VIII, son ami et protecteur, pour des raisons politiques : le pape croyait ainsi donner le change à l’Espagne et à l’Empire, qui le menaçaient sous un prétexte religieux (voir ci-dessous) dans une Europe à feu et à sang. Calcul à court terme, avec de redoutables conséquences intellectuelles et morales à long terme !
Cette énorme bourde a gravement nui à l’Eglise, et lui nuit encore – bien que la mise à l’Index ait été levée en 1664, que Galilée lui-même ait été réhabilité en 1784 par Clément XII, que les papes modernes lui aient rendu hommage, et que le concile Vatican II ait fait écho à sa pensée sur les rapports entre science et religion.

-
Néanmoins, si l’on étudie de près l’affaire (cf. bibliographie ci-dessous), on constate qu’elle ne correspond pas à la légende noire fabriquée au XIXe siècle par les polémistes anticléricaux. Le procès de 1633 ne fut pas l’aboutissement logique de l’attitude d’une Eglise catholique « hostile à la science ».

Le procès fait à Galilée contredit l’attitude que l’Eglise avait manifestée jusque là.

La suite est passionnante, ne la manquez pas! Very Happy

Je remets le lien ici

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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Lun 4 Mai 2009 - 8:12

Atil .. merci! .. tes allégations sur les dogmes m'a assez titillée pour que je fasse moi-même la recherche Smile

..... Et si tu es honnête, tu viendras ici dire que tu as lu et compris que ce n'était pas une affaire de dogmes pour l'Eglise, en cette question Galilée ! tire_langue

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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Lun 4 Mai 2009 - 11:19

Si ce n'est pas une affaire de dogme, pourquoi Galilée a-t-il été mis en procés, menacé de sanction et forcé à se rétracter ?
Quand des scentifiques discutent de la valibilité d'une théorie, ils n'agissent pas ainsi.
Même si l'on veut croire que ce n'était qu'une facade pour une affaire politique, il faut bien justifier de la raison pour laquelle un homme devrait passer en jugement.
S'il y a eu jugement c'est qu'on estimait qu'il y avait un délit, et non pas une erreur.
Donc tout ca semble bien peu logique ... ou plein de motifs cachés.
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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Lun 4 Mai 2009 - 17:49

Non mais tu as tout lu ?! spiderman


Visiblement non! .... flemmard ! rires

Bon puisque c'est ainsi, je te mets la suite sous les yeux en mettant en évidence * quelques petites choses, tellement je suis bonne :



Rappelons que :

- le chanoine-astronome Copernic, mort en 1543, ne fut jamais inquiété ni même contredit par l’Eglise. Au contraire : le pape Paul III avait lu avec intérêt le De revolutionibus orbium coelestium, que le savant lui avait envoyé avec une dédicace affirmant nettement que la terre tournait autour du Soleil. (Les seuls à attaquer Copernic furent Luther, Calvin et Melanchton).

- Certains théologiens renâclaient devant la révolution copernicienne, mais ni plus ni moins que l’ensemble du microcosme intellectuel de l’époque : en effet cette révolution posait un sérieux problème à la pensée humaine, structurée autour du système de Ptolémée (géocentriste) depuis quinze siècles. Renoncer à une fausse évidence - la Terre centre du monde - allait être un processus lent et difficile. * Certains intellectuels, rendus agressifs par ce qu’ils considéraient comme une menace pour leur pouvoir, allaient entreprendre de persuader les tribunaux d’Eglise que le système de Copernic contredisait la Bible.

- * Pourtant, durant les soixante années qui suivirent la mort de Copernic, le Saint-Siège n’accepta d’ouvrir aucun procès théologique contre son œuvre. Mieux : en 1582, le pape Grégoire XIII utilisa des éléments coperniciens dans sa grande réforme du calendrier.

- Le souci de Rome était d’empêcher les universitaires traditionnels, crispés sur Aristote et le géocentrisme, de déclencher une bataille supplémentaire dans le milieu intellectuel alors que l’Europe était ravagée par la guerre entre princes protestants et catholiques.


- En 1589, à Rome, le cardinal jésuite Bellarmin (un des meilleurs intellectuels de l’époque) proposa, pour protéger la pensée copernicienne, de ne la considérer que comme une hypothèse : on dirait aujourd’hui un « modèle ».

- Survient en 1590 Galilée, mathématicien et physicien, aussi catholique que l’était Copernic. C’est le protégé des scientifiques jésuites : Christophe Clavius, Paolo Valla. C'est aussi un polémiste enragé. Dès 1604 il se pose en ennemi d’Aristote, donc de l’establishment universitaire. En 1609, il se fait astronome grâce à la construction du premier télescope. Ses observations, qui réfutent l’astronomie antique et vont dans le sens du système copernicien, sont appuyées par les astronomes jésuites, tels Muzio Vitelleschi, et par les cardinaux romains qui président à la jeune académie scientifique et humaniste des Lincei. (Académie que Dan Brown, dans Anges & démons, a le front de présenter comme une société secrète anticatholique).

- Bientôt triomphant et adulé, Galilée suscite les jalousies universitaires. Il leur riposte par des pamphlets : brillants, drôles, d'une rare cruauté. Les jaloux blessés l’attaquent alors sur le terrain religieux. Deux dénonciations échouent en 1615 : * l’Inquisition romaine les déboute, jugeant que Galilée n’a rien d’hérétique.

- En 1616, les ennemis de Galilée trouvent un biais : ils parviennent à faire juger « contraires à la Bible » deux des idées coperniciennes. Le De revolutionibus de Copernic, quoiqu’apprécié par des papes et des cardinaux, est mis à l’Index « jusqu’à ce qu’il soit corrigé ». Le véritable objectif des jaloux est de faire taire Galilée, notoirement partisan du système de Copernic…

- * Mais le cardinal Bellarmin protège Galilée : il lui demande de considérer le système copernicien comme une simplehypothèse tant que ce système n’aura pas été prouvé. (C'est ni plus ni moins la méthode moderne en recherche scientifique !). Galilée s’y engage : la méthode Bellarmin lui permettra, s’il la suit, de continuer ses recherches à l’abri de la polémique. Le souci de Rome est toujours d’étouffer cette polémique, pour ne pas ajouter une crise intellectuelle aux convulsions politico-militaires qui ravagent l’Europe.

- Hélas Galilée a deux défauts : il ne peut se retenir de polémiquer, et il est impatient. Sur le plan scientifique, il affirme avec des preuves insuffisantes. Il lui arrive même (comme à tous les chercheurs) de se tromper sur certains points : par exemple sur les comètes et les marées. Et il défend ces erreurs avec tant de férocité qu’il se fâche avec ses plus vieux amis : les scientifiques jésuites du Collège romain, tel l’astronome Orazio Grassi... alors que dans la querelle des comètes, c’est Grassi qui a raison contre Galilée.

Ces défauts de Galilée ouvrent un boulevard à ses ennemis.

- En 1623, un autre vieil ami de Galilée, le cardinal Barberini, ami des Lincei, devient le pape Urbain VIII. En 1624, Galilée lui fait part de son intention d’écrire un ouvrage comparant "les divers systèmes du monde" (Ptolémée, Copernic et Kepler). Le pape acquiesce, à condition que Galilée les traite tous comme des hypothèses. * Galilée s’y engage.

- En 1628, il soumet son texte au dominicain Riccardi (Inquisition romaine) qui est lui aussi un ami. Riccardi ne lui demande que des modifications de détail, et la promesse de faire imprimer le livre à Rome. Urbain VIII demande l’ajout d’une conclusion pieuse, simple habillage qui ne change rien au contenu scientifique. * Galilée accepte.

- En 1631, Galilée montre la nouvelle version à Riccardi et obtient l’imprimatur. * Urbain VIII le bénit.

- Mais ensuite, Galilée fait le contraire de ce qu’il avait promis. Il imprime le livre à Florence, non à Rome. Ce qui lui permet d’y faire des ajouts contraires aux accords :
*
1. un nouveau titre, réduisant le sujet au duel Copernic-Ptolémée (ce qui rallume la polémique, contrairement à ce que Galilée avait juré au pape) ;
2. une façon injurieuse de présenter la conclusion demandée - dans l'intérêt du livre - par Urbain VIII. Du coup, le livre (qui a eu l'imprimatur !) prend l'air d'une provocation. Il paraît en 1632.


- Urbain VIII se fâche. Il juge que Galilée a trahi sa confiance. On en profite pour faire croire au pape que Galilée avait signé en 1616 l’engagement de ne plus parler du tout de Copernic… Urbain VIII crie alors à la double trahison. On en profite aussi pour relancer l’idée que Galilée est un crypto-hérétique, passible des tribunaux. La machine judiciaire va pouvoir se mettre en marche.

- Mais la colère du pape est à moitié feinte. S’il décide de frapper Galilée, c’est surtout pour « l’effet d’annonce », comme on dirait aujourd’hui. * Et c’est politique


En effet, les deux superpuissances catholiques de l’époque, l’Espagne et l’Empire, sont en guerre contre les puissances protestantes : princes allemands et roi de Suède, soutenus en coulisses par la France de Richelieu. Urbain VIII, francophile, passe pour complice de Richelieu. L’Espagne et l’Empire menacent donc Rome. Puissances jouant sur le catholicisme, leur arme idéologique est la « défense de la foi ». Pour obliger le pape (politiquement) à rompre avec la France, elles l’accusent (religieusement) de mollesse envers l’hérésie protestante : prétexte qui pourrait mener à un nouveau sac de Rome par l’armée impériale, comme en 1527. Déjà les cardinaux pro-espagnols (Borgia, Ludovisi) demandent la déposition d’Urbain VIII. Il y a même des rumeurs de complot d’empoisonnement. Pour se défendre de cette menace, le pape veut réfuter l’accusation de mollesse en faisant un coup d’éclat :
* obliger une célébrité à se démarquer de toute hérésie, sous les yeux de l’Europe. Galilée tombe à pic, avec sa provocation gratuite envers ses vieux amis...

- Urbain VIII lance la procédure en 1633. Il cadre l’opération de très près, pour lui faire produire l’effet politique attendu mais sans être trop dur envers le septuagénaire Galilée. L’instruction, confiée à un neveu du pape, limite le chef d’accusation : ainsi l’Inquisition ne pourra aller trop loin. * Puis le procès est expédié en deux audiences. Il est purement formel. Aucun débat d’idées. Après une conversation off avec le commissaire général Maculano, Galilée accepte de faire ce qu’Urbain VIII attend de lui.

Le 22 juin, on lui inflige une assignation à résidence perpétuelle et il signe une abjuration. Cette repentance est censée réprouver tout ce qui, dans l’acharnement de Galilée en faveur du système de Copernic, pourrait, de près ou de loin, avoir des résonances hérétiques…


- Après quoi Urbain VIII envoie copie du document, non aux évêques de la chrétienté, mais… aux souverains et principaux ministres de toute l’Europe. * Ce qui montre dans quel esprit a été menée l’affaire.

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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Lun 4 Mai 2009 - 23:26

cébé a écrit:
Mais le cardinal Bellarmin protège Galilée : il lui demande de considérer le système copernicien comme une simplehypothèse tant que ce système n’aura pas été prouvé. (C'est ni plus ni moins la méthode moderne en recherche scientifique !).
Il faut préciser une poignée de choses.

Copernic n'a pas eu de problème pour deux raisons : (1) sa théorie fonctionnait autant que la théorie de Ptolémée, donc elle était au moins utile, et (2) son De Revolutionibus a été publié avec une préface (écrite par une tierce personne) disant que la théorie ne doit être prise que comme une hypothèse de calcul. Il faut préciser ceci : cela signifie que la théorie ne prétend pas être vraie au sens où elle ne prétend pas décrire pas la réalité, elle ne propose qu'un moyen pratique de faire des calculs. La raison pour refuser à cette théorie la prétention à la vérité, malgré qu'elle fût compatible avec les observations, était bel et bien conservatrice : ce qui était établi à l'époque (au sujet des planètes) ne devait pas être mis en doute :
    Ainsi, certains étudiants, j’en suis certain, sont profondément choqués et prétendent que les arts libéraux qui étaient établis depuis longtemps sur des bases solides ne devraient pas être mis en doute. (...) Car ces hypothèses ne doivent pas être vraies ni même probables. Au contraire, si elles permettent des calculs en accord avec les observations cela suffit. [Extrait de la préface, écrite par un certain Osiander, dans le but probable de protéger Copernic]
Scientifiquement parlant, on peut refuser d'accorder la vérité à une théorie si celle-ci manque de preuve. Par contre, il n'est pas scientifique de refuser d'accorder la prétention à la vérité : tout le monde peut prétendre avoir la vérité, c'est juste qu'on exige en plus des arguments objectifs. Rejeter la prétention à la vérité, c'est bien rejeter un intention : la théorie de Copernic n'avait pas le droit de prétendre être vraie, et cela même si, expérimentalement, elle était équivalente à la théorie de Ptolémée. (Pour l'époque, il aurait été scientifique de mettre les 2 théories sur un même pied, ce qui n'a pas été le cas.) Or, on ne peut rejeter une intention que si elle n'est pas morale, et pour l'époque, s'opposer au géocentrisme était effectivement non-moral, entre autre parce que la Bible était considérée comme une source (partielle) de vérités sur le monde physique.

On ne peut donc pas dire que Bellarmin a agi scientifiquement : ce n'est pas le cas. Ce que Bellarmin a demandé à Galilée, c'est bien de rejeter la prétention à la vérité et de proposer sa théorie comme étant une simple hypothèse de calcul.

De son côté, Galilée a lui-même commis des erreurs (absence de preuves, etc.). Le fait qu'il n'ait pas été reconnu était donc rationnel. En ce sens, l'Église a agi rationnellement (car il n'y avait pas de preuve qu'elle se trompait), bien que non-scientifiquement. Par conséquent, les décisions de l'Église, parce qu'elles n'étaient pas scientifiques, étaient nécessairement d'un autre ordre : politique, par exemple, avec tous les abus que cela peut avoir.



L'erreur de l'Église à l'époque, c'est d'avoir jugé non-scientifiquement la (prétention à la) vérité d'une théorie scientifique. Cela n'a pas empêché son jugement d'être rationnel malgré tout, à cause des défauts de Galilée lui-même.
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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Mar 5 Mai 2009 - 6:42

Code:
Ce que Bellarmin a demandé à Galilée, c'est bien de rejeter la [i]prétention[/i] à la vérité et de proposer sa théorie comme étant une simple hypothèse de calcul.

C'est exactement ainsi qu'agissent les créationnistes aux USA : Ils veulent que le darwinisme soit présenté comme une simple hypothèse à égalité avec le créationnisme.
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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Mar 5 Mai 2009 - 13:37

Atil a écrit:
Code:
Ce que Bellarmin a demandé à Galilée, c'est bien de rejeter la [i]prétention[/i] à la vérité et de proposer sa théorie comme étant une simple hypothèse de calcul.

C'est exactement ainsi qu'agissent les créationnistes aux USA : Ils veulent que le darwinisme soit présenté comme une simple hypothèse à égalité avec le créationnisme.


Hors sujet Razz

Crée un topic là-dessus si tu veux en parler.

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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Mar 5 Mai 2009 - 14:19

Ça commence à me fatiguer cette chasse systématique aux «hors sujets».

On se calme, là.

Life is so short.
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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Mar 5 Mai 2009 - 15:46

Atil a écrit:
C'est exactement ainsi qu'agissent les créationnistes aux USA : Ils veulent que le darwinisme soit présenté comme une simple hypothèse à égalité avec le créationnisme.
Sauf qu'il y a des arguments objectifs contre les théories créationnistes non-évolutionnistes, alors que ce n'était pas le cas pour le géocentrisme à l'époque de Galilée. Les créationnistes non-évolutionnistes aujourd'hui sont irrationnels, contrairement à l'Église de Galilée.
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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Mar 5 Mai 2009 - 18:48

La formule d'abjuration que le Saint-Office avait préparée :

« Moi, Galiléo, fils de feu Vincenzio Galilei de Florence, âgé de soixante dix ans, ici traduit pour y être jugé, agenouillé devant les très éminents et révérés cardinaux inquisiteurs généraux contre toute hérésie dans la chrétienté, ayant devant les yeux et touchant de ma main les Saints Évangiles, jure que j'ai toujours tenu pour vrai, et tiens encore pour vrai, et avec l'aide de Dieu tiendrai pour vrai dans le futur, tout ce que la Sainte Église Catholique et Apostolique affirme, présente et enseigne. Cependant, alors que j'avais été condamné par injonction du Saint Office d'abandonner complètement la croyance fausse que le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n'est pas au centre du monde et se déplace, et de ne pas défendre ni enseigner cette doctrine erronée de quelque manière que ce soit, par oral ou par écrit; et après avoir été averti que cette doctrine n'est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures, j'ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière; ce pour quoi j'ai été tenu pour hautement suspect d'hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la terre n'est pas le centre, et se meut. [...] »

Si la vraie cause du procés n'était pas religieuse, tout était pourtant fait pour qu'elle le paraisse.
Si le différent n'était pas de nature religieuse au début, il semble bien qu'il le soit devenu à la fin.
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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Mar 5 Mai 2009 - 23:04

Et ?
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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Mer 6 Mai 2009 - 7:35

Le sujet de cette discussion n'est-il pas, finalement, de démontrer que Galilée a été condamné pour des causes scientifiques ou politiques et non pas pour des affaires de croyances religieuses ?
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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Mer 6 Mai 2009 - 8:16

À l'époque de Galilée, l'Église détenait un pouvoir politique, donc ça ne change rien. La lecture du texte de cébé le mentionne assez bien.
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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Mer 6 Mai 2009 - 9:01

Cela s'appelle faire une lecture à la lumière de l'Histoire.

De toute façon, propager ce qui s'est dit faussement depuis bien après les faits pour attaquer l'Eglise, n'est pas des plus malin. L'Histoire en prend un coup.
Il faut aussi savoir, pour la "petite histoire" que Galilée n'a jamais dit "Et pourtant elle tourne" Very Happy

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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Mer 6 Mai 2009 - 15:27

Disons plutôt que personne n'en sait rien.
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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   Mer 6 Mai 2009 - 16:04

Pourquoi mentir ?
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MessageSujet: Re: Questions à Atil :D   

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