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 Et si Jésus revenait

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ronald



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Ven 14 Aoû 2009 - 15:41

Comme quoi il est difficile de remonter le temps.

Je pense que l'archéologie analyse assez précisément les éléments retrouvés pour les dater. Mais bon...

Pour ce qui est des incohérences, dans les faits rapportés et permettant de clarifier le personnage de Jésus, elles sont nombreuses.

Il faudrait analyser des pièces écrites à l'époque et ayant valeur d'archives : y en a-t-il qui parle de ce personnage de façon indéniable ?
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cébé



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Ven 14 Aoû 2009 - 19:16

Le Talmud. Il n'y a pas de raison de parler de ce personnage s'il n'avait pas existé, surtout pas pour le critiquer, mais plutôt pour dénoncer la supercherie s'il elle avait eu lieu ( J'ai l'impression subtile de me répéter) . Il me semble que le Talmud est un ouvrage sérieux.

On trouve aussi dans les Evangiles-mêmes des épisodes très peu glorieux pour les protagonistes, ce qui les place dans une certaine ligne de véracité. Mais bon, le NT n'a pas mission d'écrire l'histoire des hommes, mais celle du salut ...

Pour les auteurs d'ouvrages profanes de l'époque, il n'y avait que peu de raison de parler de ce qui était encore un obscure prophète parmi les dizaines et les dizaines qui arpentaient le pays et pourtant Flavius Joseph le fit:

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda18.htm#633

Mon amie Wiki avance ici aussi un argument qui vaut son pesant de cacahuètes :

Citation :
Même si l'auteur de cette notice n'était pas Josèphe - ce qui semble peu probable selon l'analyse de BARDET -, une convergence d'indices, parmi lesquels le style joséphien, date celle-ci "des premières années de la décennie 90 - un peu avant la publication en 93-94 - à 140-150 au plus"(p.163). Au reste, à cette époque, comment des chrétiens auraient-ils pu l'insérer dans des copies des Ant.jud ? Et dans quel intérêt ? En revanche, à partir du IIe siècle, les raisons ne manquèrent pas à certains courants opposés au judéochristianisme et influents d'essayer de faire disparaïtre toute mention de ce testimonium dans les copies des Ant.jud."(Edouard-Marie Gallez in "Le messie et son prophète" p. 61)

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ronald



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 15 Aoû 2009 - 8:39

Je ne suis pas historien et n’ai pas de jugement « autorisé ».



Citation :


« C'était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l'eut condamné à la crucifixion, ceux qui l'avaient d'abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d'après lui celui des Chrétiens n'a pas encore disparu. »




Le texte ci-dessus, que tu cites, me parait avoir été écrit à l’époque où les chrétiens formaient déjà un groupe constitué comme tel. Ce qui me paraîtrait plus convaincant serait écrit avant que le Christ ne soit crucifié puisque dès sa naissance il était « le messie » pour certains. Sa vie de miracles et de déplacement de foules ne pouvait passer inaperçue. Sa condamnation et mise à mort auraient dû figurer dans des écrits du moment…



Mais pour moi, ceci est sans importance. Le fait religieux n’a que faire de l’histoire, elle n’est qu’un élément pour présenter une doctrine, une institution, des rites, des lieux consacrés et un conditionnement des esprits.



Que des gens aient besoin des religions, c’est indéniable. Ce qui me passionnerait c’est comment les éduquer à la lucidité sans les priver de méthodes anxiolytiques ou euphorisantes, calmant leurs malaises ou soulevant leur enthousiasme.



Ceci vaut pour les religions, les politiques, l’action civilisatrice.
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Atil



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 15 Aoû 2009 - 8:47

cébé a écrit:
Mon amie Wiki dit, sur Nazareth :

Citation :
Archéologie : Aux alentours du village présence de restes humains du paléolithique (750000-350000). A l'emplacement du village, restes de la fin du IIIe millénaire. Matériel abondant du IIe millénaire (vases d'argile, scarabées, albâtre). A la période du Fer, les sépultures sont déplacées en dehors de la zone de la colline, preuve que le flanc méridional de la colline, réservé jusqu'à cette époque aux sépultures, sert désormais de lieu d'habitation. Dans les limites du village, la céramique du Fer a été trouvée dans des zones diverses. Les fouilles, même incomplètes, montrent un village assez étroit. Il faut arriver à la période hellénistique pour retrouver des restes archéologiques.

De l'époque évangélique demeurent les substructions des habitations, en fait des grottes spacieuses que surmontaient des éléments construits. Le caractère partiellement troglodyte du village (puisque les grottes servaient d'entrepôts) pourrait expliquer son nom : nazareth, c'est-à-dire caché[2].

Le problème c'est que la nazareth actuelle et la Nazareth ou serait né Jésus ne sont pas la même ville.

La situation de la ville décrite dans la Bible ne correspond pas du tout avec celle de la ville appelée "Nazareth" actuellement.

Donc la Nazareth actuelle n'est pas la Nazareth de Jésus.
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cébé



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 15 Aoû 2009 - 9:05

cébé a écrit:


Pour les auteurs d'ouvrages profanes de l'époque, il n'y avait que peu de raison de parler de ce qui était encore un obscure prophète parmi les dizaines et les dizaines qui arpentaient le pays ...


Je crois qu'il est faux de réfléchir avec nos connaissances historiques actuelles pour critiquer les connaissances historiques de l'époque. Les médias n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui Razz

Jésus n'était le Messie que pour une poignée de ses Apôtres (au nombre de 12), et encore! .. certains doutaient même après sa résurrection. Il y en eu même un pour le trahir. La masse de ses disciples se comptait parmi les plus pauvres, les sans importance et les sans nom. Si parfois les chefs religieux s'agaçaient des paroles de Jésus, ça n'allait pas au point de mériter des notes dans leur écrits avant que le mouvement chrétien soit assez remarquable ...

Je rajoute qu'il y eu d'autres exécutions. L'époque n'était pas tendre et les condamnations à mort pas encore dénoncées! (Une relatée dans le NT, celle de Jean-Baptiste. ) S'il fallait faire la liste des mises à mort pour sédition, entre les zélotes et autres agitateurs — quelques noms des victimes de Massada, par exemple — il en faudrait du formulaire! Que Jésus soit passé inaperçu à l'époque, et surtout avant sa mise à mort, il n'y a vraiment rien d'étonnant. C'est le contraire qui serait douteux.

Je n'ai pas non plus de jugement "autorisé", mais je me fie au consensus qui vient des chercheurs eux-mêmes. Douter pour douter n'est plus douter, c'est se figer en attendant .... la mort ....

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Atil



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 15 Aoû 2009 - 9:06

cébé a écrit:
Le Talmud. Il n'y a pas de raison de parler de ce personnage s'il n'avait pas existé, surtout pas pour le critiquer, mais plutôt pour dénoncer la supercherie s'il elle avait eu lieu ( J'ai l'impression subtile de me répéter) .

Il est pratiquement impossible de prouver qu'une chose (ou une personne) n'a jamais existé.
Par contre il est plus facile d'essayer de discréditer une personne, qu'elle ait existé ou qu'elle ne soit qu'un mythe.



Citation :
Il me semble que le Talmud est un ouvrage sérieux.

Est-il sérieux quand il dit que Jésus était un manipulateur, ou le fils illégitime d'une femme infidèle ?



Citation :
Pour les auteurs d'ouvrages profanes de l'époque, il n'y avait que peu de raison de parler de ce qui était encore un obscure prophète parmi les dizaines et les dizaines qui arpentaient le pays

Dans ce cas, ca voudrait dire que les foules nombreuses qui venaient écouter Jésus n'étaient qu'un mythe.
Et ca voudrait dire que l'expulsion des marchands du temple (lieu hyper-surveillé par les Saduccéens et les soldats romains) était aussi un mythe.



Citation :
et pourtant Flavius Joseph le fit

Sauf que la version qui nous est parvenue de son texte est douteuse.
Elle a visiblement été écrite (ou ré-écrite ?) par un chrétien.



Citation :
Au reste, à cette époque, comment des chrétiens auraient-ils pu l'insérer dans des copies des Ant.jud ? Et dans quel intérêt ?

Absolument rien ne dit que c'est "à cette époque" que des chrétiens auraient inséré ce texte.
Les anciens pères de l'église ne parlent pas de ce textes, pourtant il aurait du les intéresser.
C'est à une date ultérieure que des témoignages sur ce texte apparaissent ... et ils décrivent un texte assez différent de celui que nous connaissons actuellement.



Citation :
En revanche, à partir du IIe siècle, les raisons ne manquèrent pas à certains courants opposés au judéochristianisme et influents d'essayer de faire disparaïtre toute mention de ce testimonium dans les copies des Ant.jud."

C'est plutôt le contraire : Les Chrétiens avaient tout intéret à créer de toute une pièce et à exhiber un texte proyuvant que Jésus avait bien existé. Car les paiens d'alors faisaient remarquer que ces preuves n'existaient pas.
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Atil



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 15 Aoû 2009 - 9:10

cébé a écrit:
Je rajoute qu'il y eu d'autres exécutions. L'époque n'était pas tendre et les condamnations à mort pas encore dénoncées! (Une relatée dans le NT, celle de Jean-Baptiste. ) S'il fallait faire la liste des mises à mort pour sédition, entre les zélotes et autres agitateurs — quelques noms des victimes de Massada, par exemple — il en faudrait du formulaire! Que Jésus soit passé inaperçu à l'époque, et surtout avant sa mise à mort, il n'y a vraiment rien d'étonnant. C'est le contraire qui serait douteux.

Pourtant Flavius Josèphe décrit de nombreux illuminés, rebelles et hommes étranges qui ont agité Israel à cette époque (il parle même de Jean Baptiste).
S'il a parlé de ceux-ci et pas de Jésus c'est donc que celui-ci était particulièrement insignifiant (ou inexistant) par rapport aux autre. Et donc que les foules énormes qui le suivaient ne sont qu'un mythe.
Ou alors des passages ont été retirés des textes de Fl. Josephe ?
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cébé



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 15 Aoû 2009 - 9:14

Atil, pas étonnant! .. puisque la Nazareth des débuts de notre ère n'était qu'une bourgade insignifiante, selon les trouvailles archéologiques. Nazareth d'aujourd'hui a été reconstruite!

Prends le cas de Paris et fais une analogie! ... des kilomètres séparent le coeur du Paris actuel du coeur de la première bourgade qui devint Lutèce. Il y a de zoulies reproductions dans les cahiers Science & Vie, n° 111, (celui de Juin-Juillet 2009, pour contrôle).
De même pour ce qui est de mon petit village! .. au temps des Romains, il n'était pas là où il est maintenant, mais quelques kilomètres plus en amont ...

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cébé



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 15 Aoû 2009 - 9:15

Jean le Baptiste avait une aura énorme, c'est dit dans le NT.

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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 15 Aoû 2009 - 9:16

Dans les "Antiquités Judaïques, XVIII, 63,
64", Flavius Josèphe cite
Jésus dans un passage connu désormais sous le
nom de "Testimanium Flavanium":

"Vers ces temps là un homme
sage est né, s'il faut l'appeler un homme (ou un sage).
Il accomplissait notamment des actes étonnants (ou
bizarres) et est devenu un maître pour des gens qui
acceptaient la vérité (ou qui l'acceptaient)
avec enthousiasme. Et il est parvenu à convaincre beaucoup
de juifs et de grecs (que) Le Christ c'était lui. Et
quand, par suite de l'accusation de la part des gens notables
parmi nous, il avait été condamné par
Pilate à être crucifié, ceux qui l'avaient
aimé dès le début n'ont pas cessé.
Il leur est apparu le troisième jour de nouveau vivant
selon les paroles des divins prophètes qui racontent
ceci et mille autres merveilles à son sujet. Et jusqu'aujourd'hui
le (petit) peuple qui s'appelle chrétien d'après
lui n'a pas disparu. Et vers ces temps là une autre
offense (scandale) est venue provoquer une sédition
des juifs."

Mais ce passage ne peut être qu'une 'interpolation chrétienne
tardive : Seul un Chrétien peut affirmer ainsi que
Jésus était le Messie. Hors Flavius Josèphe
est resté juif Pharisien et ne s'est jamais converti
au christianisme (Origène confirme dans le "Contre
Celse, 1, 47" que Josèphe n'était pas chrétien).

Comme l'écrivait Voltaire dans son "Dictionnaire
philosophique, V, rubrique Christianisme" :

"Les chrétiens, par une
de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement
un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à
ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes
ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage
ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe
avait entendu parler de tant d'événements qui
étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit
que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays
! Quoi! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était
le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été
chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe
en chrétien ! Comment se trouve-t-il encore des théologiens
assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de
justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus
pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes !"

De plus aucun auteur chrétien ancien ne cite ce passage.
Ni Justin, ni Clément, ni Tertullien, ni Origène.
C'est Eusèbe de Césarée (265-340) qui
le citera le premier dans son "Histoire ecclésiastique,
I, 11" et dans sa "Démonstration Évangélique,
III, 3" ... hors Eusèbe était appelé
"le faussaire" tellement il falsifiait les textes.

Mais une autre version, un peu différente, de ce passage
existe dans L'"Histoire universelle" (Kitab Al-Unwan)
d'Agapios de Menbidj, évêque arabe melchite de
Hiérapolis en Syrie au Xè siècle :

"En ce temps-là vivait
un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et
était estimé pour sa vertu. Nombreux furent
ceux, tant Juifs que gens d'autres nations, qui devinrent
ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié
et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses
disciples ne cessèrent de suivre son enseignement.
Ils racontèrent qu'il leur était apparu trois
jours après sa crucifixion et qu'il était vivant.
Peut-être était-il le Messie sur qui les prophètes
ont raconté tant de merveilles."

Il existe aussi la version citée par saint Jérôme
(342-420) dans son "De Viris Illustribus" :

"À la même époque
il y eut Jésus, homme sage, pour autant qu'il convienne
de le dire homme. Il était en effet l'auteur de faits
étonnants et le maître de ceux qui reçoivent
librement la vérité. De plus, beaucoup, tant
parmi les Juifs que parmi les Gentils devinrent ses disciples,
et l'on croyait qu'il était le Christ..."

Et voila la version citée dans la "Chronique"
de Michel le Syrien :

"En ce temps-là, il y eut
un homme sage du nom de Jésus, s'il nous convient de
l'appeler homme. Car il était l'auteur d'oeuvres glorieuses
et maître de vérité. Et de beaucoup parmi
les Juifs et parmi les nations il fit des disciples. On pensait
qu'il était le Messie..."

Et il existe encore une autre version, celle qui est contenue
dans la Chronique syriaque de Michel le Syrien, patriarche
jacobite d'Antioche au XII ème siècle :

"En ce temps-là, il y eut
un homme sage du nom de Jésus s'il nous convient de
l'appeler homme. Car il était l'auteur d'œuvres
glorieuses et maître de vérité. Et de
beaucoup parmi les Juifs et parmi les nations il fit ses disciples.
On pensait qu'il était le Messie. Et non selon le témoignage
des chefs de notre peuple. C'est pourquoi Pilate le livra
au châtiment de la croix et il mourut. Et ceux donc
qui l'aimaient ne cessèrent pas d'aimer. Il leur apparut
au bout de trois jours, vivant. Car les prophètes de
dieu avaient dit sur lui de telles merveilles. Et jusqu'à
nos jours n'a pas cessé le peuple chrétien qui
tire de lui son nom."

Ces autres versions sont moins catégoriques pour dire
que jésus était le Messie, ce qui rend le texte
moins douteux.

Et il existe aussi une version de ce passage, assez divergente,
et qui est placée dans la traduction slavonne d'un
autre livre de Flavius Josephe : "La guerre des Juifs,
2:174". Mais ce texte est bizarre : il parle d'un thaumaturge
que les Juifs crucifient et dont les disciples refusent d'admettre
la mort .... mais à aucun moment il ne dit qu'il s'appelle
Jésus.

(Voic ici : http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
...
... et la : http://www.dammarilys.com/slavon/livre_1.html#jesus
)

Il est difficile de voir si ce récit est une amplification
du premier ou si, au contraire, il en constitue une version
plus primitive.
Il est cependant curieux de voir qu'il se trouvait dans un
autre livre de Flavius Josephe, ce qui montre combien de tels
textes pouvaient aller s'insérer un peu partout.

En tout cas le passage sur Jésus qui se trouve dans
les "Antiquités Judaïques" de Flavius
Josèphe semble tout de même être une insertion
tardive. En effet, il interrompt la continuité du récit
et ce dernier garde sa cohérence si on l'en retire.
Le passage se trouve inséré entre "...
Assaillis sans armes par des hommes bien préparés,
beaucoup de juifs périrent sur place; les autres s'enfuirent
blessés. Ainsi finit l'émeute. ..."
et " ... Dans la même période
un autre événement terrible jeta le désordre
parmi les habitants de la Judée et simultanément
eurent lieu des actions de nature scandaleuse en connexion
avec le temple d’Isis à Rome... ".

Cependant il existe un autre passage des "Antiquités
juives" ou Flavius Josèphe parle de Jésus
(Antiquités juives, XX, 9) :

"Ananus rassembla le sanhédrin
des juges et fit comparaître devant eux le frère
de Jésus l'appelé Christ, qui avait pour nom
Jacques ainsi que quelques autres; il les accusa d'avoir violé
la Loi et les livra à la lapidation. Mais ceux des
habitants de la cité qui étaient considéré
comme les plus modérés et comme les plus exacts
au sujet des lois prirent mal la chose, et envoyèrent
demander secrètement au roi de lui enjoindre de s’abstenir
d’agir ainsi, car ce n’était pas la première
fois qu’Anân s’était conduit injustement.
Certains d’entres eux allèrent même à
la rencontre d’Albinus, qui venait d’Alexandrie,
et l’informèrent qu’Anân n’avait
pas le droit de convoquer un sanhédrin sans son autorisation.
Convaincu par leurs propos, Albinus écrivit avec colère
à Anân, le menaçant de représailles.
Et le roi Agrippa, pour ce motif, le déposa du pontificat,
qu’il avait exercé trois mois, et en investit
Jésus, fils de Damnaios."

Ce passage a bien plus de chances d'être authentique
que l'autre car il admet que Jésus avait un frêre
appelé Jacques, chose qui aurait plutôt embarassé
un interpolateur Chrétien.

De plus Origène (185-253) connaissait ce passage (ainsi
que celui sur Jean Baptiste) alors qu'il ne connaissait pas
le précédent (le "Testimanium Flavanium").
Cependant la version de ce passage qu'Origène avait
lu semble différente de celle que nous connaissons.
En effet, dans son "Commentaire de l'Evangile de Matthieu,
17", Origène explique que, selon Flavius Josephe,
les Juifs ont subi la destruction de leur temple à
cause de la mort de Jacques, le frère de "Jésus
dit le Christ"... pourtant nous ne lisons rien de tel
dans la version actuelle.

Le plus étrange c'est que Flavius Josèphe identifie
Jacques en tant que "frêre de jésus".
Cela indique que Josèphe estime que ses lecteurs savent
parfaitement qui est Jésus ... c'est donc qu'il leurs
en avait déjà parlé auparavant. Mais
dans ce cas le "Testimanium Flavanium" pourrait
ne pas être une insertion chrétienne. Il serait
alors un texte authentique de Josèphe qui aurait juste
été modifié par un interpolateur chrétien
(et peut-être déplacé).

Difficile de s'y retrouver !

Une chose apparait cependant, c'est que les textes ont été énormément modifiés et trafiqués.
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cébé



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 15 Aoû 2009 - 9:30

Trop long Atil!


Et je me récapèpète : les Chrétiens n'avaient aucun intérêt à falsifier Flavius Joseph dès (ou avant même) la sortie de son ouvrage. Cette fable commença à se répandre quelques siècles plus tard, alimentée par ... Mais qui donc avaient intérêt à l'alimenter ?!

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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 15 Aoû 2009 - 15:21

Je l'ai déja dit :
Absolument rien n'indique que le texte de Flavius a été modifié dés le début. On aurait même plutôt des indices qu'il l'a été plus tard.

Je l'ai déja dit :
Les chrétiens eux-mêmes avaient intéret à modifier le texte pour le mettre en conformité avec leurs dogmes. Car les paiens étaient alors en train de les accuser de raconter des fables.

Une chose est sûre : plusieurs versions du texte de Flavius existent. C'est donc qu'il y a eu manipulation.
Et la version qui s'est le plus répendue est justement celle qui est la plus chrétienne dans son style (et donc la plus improbable puisque Flavius n'était pas chrétien).
Donc ce sont les chrétiens qui l'ont répendues. leurs ennemis n'avaient aucune raison de répendre un texte confirmant les dogmes chrétiens.
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cébé



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 15 Aoû 2009 - 16:12

S'il a été falsifié plus tard, où sont les premiers parchemins, ceux qui sont les vrais, que nous puissions comparer. S'il y a eu modifications, il y a eu exemplaires sans modification, et cela en même temps! .. comment se fait-il que seuls les mauvaises (selon toi) versions existent seules ?

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Sylvain



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Sam 15 Aoû 2009 - 17:29

Faire ce qu'Il recommande et voir si cela produit ce qu'Il a promis me semble une méthode assez simple pour vérifier par soi-même si tout cela a ou non un contenu.
Chacun est renvoyé aux textes.
Chacun est renvoyé à lui-même.
Chacun est le sujet de l'expérience afférente éventuelle.
Après tout, Il dit bien que nous recevons le St Esprit en son nom n'est-ce pas ? Alors il n'y a qu'à vérifier. Ça évitera des siècles de verbiages.
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ronald



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 16 Aoû 2009 - 9:05

D'accord avec sylvain.

Tout n'est pas vérifiable mais il est bien bien des affirmations qui devraient pouvoir être confrontées à des documents tangibles ou à la logique des choses.

Il y a parfois des incohérences criantes à qui veut bien ouvrir ses oreilles.
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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 16 Aoû 2009 - 9:18

Oui ronald, mais la logique divine n'est pas celle des hommes. Bien au contraire.

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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 16 Aoû 2009 - 9:21

Citation :
Il y a parfois des incohérences criantes.
Citation :
mais la logique divine n'est pas celle des hommes.

Les hommes c'est "Ou bien-ou bien" (c'est noir ou blanc).
Il n'est pas impossible du coté de Dieu que ce soit "Et-et".
Il n'y a pas une phrase sur son "amour jaloux" ?
Amour ET colère. Et non pas Amour Ou colère.
Il y a là peut-être une clé.
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ronald



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 16 Aoû 2009 - 9:39

Amour et colère :

Cela m'évoque les supposées dernières paroles de Bouddha, résumant son enseignement, à 80 ans, juste après avoir volontairement mangé les champignons vénéneux qui lui feront quitter la vie.

"

Citation :


Il n’existe dans tous les univers, visibles et invisibles, qu’une seule et même puissance, sans commencement, sans fin, sans autre loi que la sienne, sans prédilection, sans haine. Elle tue et elle sauve sans autre but que de réaliser le Destin. La Mort et la Douleur sont les navettes de son métier, l’Amour et la Vie en sont les fils “ ...



....Tout ce qui est composé est voué à la destruction ... poursuivez votre fin dans la sobriété “

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Sylvain



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 16 Aoû 2009 - 9:48

Il s'est suicidé ? Ben ça alors ! Shocked
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Maeander



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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 16 Aoû 2009 - 13:30

Citation :
mais la logique divine n'est pas celle des hommes.
La logique n'a pas à être divine ou humaine, en théorie la logique est universelle. C'est précisément à cela qu'elle sert : ne pas pouvoir produire d'erreur. En partant de données vraies et avec un raisonnement logique, on ne peut que trouver la bonne conclusion.
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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 16 Aoû 2009 - 14:00

Citation :
En partant de données vraies
La seule mécanique quantique suffit à démontrer que le concept de vrai est tout aussi relatif que le sont le temps et l'espace. Savoir qu'un objet quantique change de comportement en fonction de celui qui l'observe devrait amener une grande humilité dans l'emploi du mot "vrai". tant qu'on n'a pas la réponse totale à la question totale, on n'est pas dans le vrai, mais seulement dans le vraisemblable.
Citation :
La logique n'a pas à être divine ou humaine
L'humanité faisant partie d'une logique qui s'appelle l'univers, on pourrait même en venir à se demander si l'univers n'est pas logique PARCE QUE l'homme s'y trouve...
Citation :
En partant de données vraies et avec un raisonnement logique, on ne peut que trouver la bonne conclusion.
C'est une chose que vous devriez signaler aux armées Occidentales en Afghanistan...Lesquelles avouent hélas leur défaite.
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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 16 Aoû 2009 - 14:06

Citation :
La seule mécanique quantique suffit à démontrer que le concept de vrai est tout aussi relatif que le sont le temps et l'espace.
Non, seulement que nos concepts classiques ne sont pas adaptés au vrai profond de la matière.

Sylvain a écrit:

Citation :
En partant de données vraies et avec un raisonnement logique, on ne peut que trouver la bonne conclusion.
C'est une chose que vous devriez signaler aux armées Occidentales en Afghanistan...Lesquelles avouent hélas leur défaite.
Là j'avoue que je ne comprends pas.
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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 16 Aoû 2009 - 14:19

Citation :
En partant de données vraies et avec un raisonnement logique, on ne peut que trouver la bonne conclusion.

Elles sont parties de données vraies, ont adopté un raisonnement et une tactique logique, et sont entrain de se prendre une peignée. Sans doute ont elles omis l'élément d'incertitude...Cela pour illustrer le fait que sur le papier une donnée vraie plus de la logique devraient suffire, mais que dans les faits, les choses sont incomparablement plus complexes.
Citation :
Non, seulement que nos concepts classiques
Ce ne sont pas les concepts que la mécanique met à mal, mais c'est la logique elle-même.
Un photon, pour aller d'un point A à un point B passe par la sommation de tous les chemins possibles. c'est à dire qu'il passe partout dans tout l'univers à la fois. Faut le faire ! Si même une particule (ou une onde ) a le don d'ubiquité, que ne pouvons-nous faire, nous, les êtres évolués !
Comprenez. Un photon par définition se déplace à la vitesse de la lumière. S'il passe entre A et B par tous les chemins possibles (l'ensemble de l'univers) cela signifie que d'un coté il est déjà arrivé (par la ligne droite qui est l'un des chemins possibles) et que de l'autre il est encore entrain de s'éloigner du point B à la vitesse de la lumière, étant donné que les miliards d'années lumière de l'univers demandent...des milliard d'années pour être franchies... Donc il est arrivé tout en continuant à s'éloigner...


Dernière édition par Sylvain le Dim 16 Aoû 2009 - 14:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 16 Aoû 2009 - 14:25

Alors c'est que la notion classique de lieu est peut être inexacte ou impropre. Peut être que la notion de chemin n'a pas non plus de sens.
La logique est intacte. L'intuition prend par contre un sacré coup.
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MessageSujet: Re: Et si Jésus revenait   Dim 16 Aoû 2009 - 14:27

Pardonnez-moi j'ai rajouté un segment à ce qui précédait.
Citation :
Peut être que la notion de chemin n'a pas non plus de sens.
"Peut-être" laisse un espace à disposition pour la métaphysique...
Mais je vous rassure, les cellules photo sensibles confirment que le photon est bien parti et bien arrivé. Il laisse sa trace, l'impact de son arrivée. C'est son mode de déplacement qui laisse songeur.
Quand la logique conclue à des aberrations...
Même si je ne m'attends pas à trouver Dieu au bout d'un télescope ou d'un accélérateur de particules, les étonnantes propriétés de la matière laisse le champ libre à tant d'hypothèses que rien ne peut être exclu à priori.
Du moins semble t-il.
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