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 la Constitution européenne

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la Constitution européenne
OUI
50%
 50% [ 5 ]
NON
30%
 30% [ 3 ]
Sans opinion
20%
 20% [ 2 ]
Total des votes : 10
 

AuteurMessage
cébé

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MessageSujet: la Constitution européenne   Sam 19 Mar 2005 - 8:10

Le 29 mais 2005, les Français seront appelés à rejeter ou accepter la Constitution européenne, par référendum.
J'ai bien essayé de me faire une opinion en parcourant quelques sites, mais j'ai trouvé plus de bagarres que de vraies discussions, ou des sites résolument pour ou contre, trop fouillis pour mes pauvres capacités politiques.
Si nous pouvions en parler ici, sans faire de militantisme, je vous serai reconnaissante de m'éclairer un peu.

Pour commencer, quelles sont les "pouvoirs" d'une telle Constitution ?

Je rajoute un petit sondage pour l'intérêt de la chose,

ou pour faire joli
(je précise que je ne suis pas concernée par cette Constitution, pour le moment)
.

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Atil

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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Sam 19 Mar 2005 - 10:47

Je ne pourrai me faire une opinion que quand j'aurais enfin pu lire cette constitution.
A condition que ce soit écrit en langage compréhensible.


J'ai entendu dire que la question qui sera posée lors du referendum serait "Êtes-vous d'accord pour donner UNE constitution à l'Europe ?"
Si c'est vrai alors cette question est une pure manipulation !
En effet on peut trés bien être d'accord pour adopter UNE constitution sans être d'accord pour qu'on adopte CETTE constitution.
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Faith
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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Sam 19 Mar 2005 - 15:22

Je n'ai pas encore pris connaissance de la constitution, mais je peux dès maintenant dire que je voterai en sa faveur: J'estime qu'on a pas le temps de pinailler sur tel ou tel point de la constitution.

J'ai envie que l'Europe continue à se batir et finisse par devenir un pays unique.Bien sur que je ne serai pas d'accord avec l'ensemble de la constitution, mais je suis certain que certains aspect de la constitutions française ne me conviennent pas non plus... pourtant je fais avec. Ce sera donc pareil pour celle de l'Europe.

A noter que je lirai tout de même la constitution car certains aspects me semble absolument nécessaires au bon fonctionnement d'un pays (notamment la laïcité)
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manu



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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Sam 19 Mar 2005 - 15:46

Militant politique on s'est tapé des discutions sur cette constitution. Outre le fait qu'elle fasse près de 800 pages, que n'importe qui qui n'est pas expert en droit n'y comprends rien, cette constitution que les gouvernements d'europe veulent nous faire avaler correspond à un idéal de société plus proche du libre échangisme qu'une europe sociale et égalitaire. Je pourrai à la limite vous faire un pitch sur le bien fondé à voter NON (puisque je suis membre d'une formation politique qui à appelé à rejeter cette constitution) mais j'attendrais pour le faire d'avoir des interlocuteurs qui sont plutot proche du OUI afin que le débat soit égal.

Quelques éléments cependant, j'entends de ci de la que certains veulent voter NON parce que cette constitution serait une porte ouverte à l'entrée de la turquie dans l'UE, c'est faux. Il n'en est pas question, la turquie doit encore de toute façon faire un sacré pas en avant pour pouvoir prétendre en faire partie. Tant qu'elle n'aura pas fait un sérieux effort sur les droits de l'homme et la reconnaissance du génocide arménien, il n'en est pas question (constitution ou pas).

Il y a un article dans la 2 eme partie de la constitution qui aurait pu etre cependant interessant (celui qui parle des memes droits sociaux dans tous les pays) mais c'est tellement faible comme positionnement que ca en devient un simulacre. L'important est d'apres une lecture rigoureuse, de ne surtout pas entraver le libre échange, les capitaux etc....

ALors si vous etes capitalistes elle devrait vous aller....
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manu



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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Sam 19 Mar 2005 - 16:05

Bon allez tant pis je me lance quand même --9

La référence à la « stabilité des prix » est présentée, dès l’article 1, comme l’un des fondements d’un « développement durable ». C’est l’« objectif principal » que l’article 30 assigne au système européen de banques centrales, que chapeaute la Banque centrale européenne (BCE). L’article 198 fixe la norme avec précision : « Un taux d’inflation proche de celui des trois États membres, au plus, présentant les meilleurs résultats en matière de stabilité des prix. » Cela signifie que l’Union hiérarchise ses priorités : entre 4 % d’inflation et 4 % de chômage, ou bien 2 % d’inflation et 8 % de chômage, elle privilégie le second cas de figure et n’a d’ailleurs pas hésité à blâmer l’Irlande quand elle se trouvait dans le premier. La réaffirmation de l’indépendance de la BCE, qui ne peut « solliciter ni accepter des instructions » (article 188) est une autre manière de rendre intouchable la fameuse stabilité des prix. Il y a là un obstacle majeur à la convergence des économies, notamment pour les nouveaux entrants, priés de montrer patte blanche avant d’intégrer l’Euroland. Pour assurer une convergence par le haut, il faudrait au contraire ménager aux pays en situation de rattrapage la possibilité d’une inflation supérieure à la moyenne.

Étude de texte (n° 4) : Le traité constitutionnel européen, en guise de budget, reprend les principes du Pacte de stabilité. Avec l’adoption de ce texte, l’austérité deviendrait un principe constitutionnel.

Étude de texte (n° 5) : On nous promet que les services publics sont maintenant reconnus dans les traités. Ah bon ? Les salariés et usagers de France Télécom, EDF-GDF, La Poste... ne s’en sont pas aperçu !

Étude de texte (n° 6) : La Constitution européenne ne serait ni de droite, ni de gauche, disent ses défenseurs. La preuve : ses dispositifs économiques libéraux sont équilibrés par une Charte des droits

Etude de texte N°7 : La Charte des droits fondamentaux est l’alibi de la Constitution. Pourtant, elle constitue un recul social par rapport à certaines Constitutions nationales et à bien des textes internationaux.

Étude de texte (n°Cool : D’aucuns se sont rassurés à bon compte en considérant que l’offensive des Églises visant à faire intégrer "l’héritage chrétien" dans le traité constitutionnel européen avait échoué. Nul ne peut cependant ignorer les atteintes au principe de laïcité qui continuent à parsemer ce texte.

Étude de texte (n° 9) : Si on est soucieux de l’égalité des droits, peut-on encore hésiter sur le référendum ? Une lecture attentive montre à quel point le traité constitutionnalise les politiques anti-immigrés.

Étude de texte (n° 10 : Les partisans de la « Constitution pour l’Europe » ont un argument suprême : dans un monde de plus en plus violent, ce texte serait un moyen décisif de défendre la paix. Une fois de plus, c’est nous faire prendre des vessies pour des lanternes !. Si la constitution était un moyen pour frener l'armement, l'armée et les guerres, ca se saurait !.

Étude de texte (n° 11) : Le projet de Constitution européenne est loin de constituer un pas en avant vers une Europe écologique. Il suffit de lire ! En 448 articles, cette Constitution reste silencieuse sur tous les grands problèmes écologiques planétaires : le climat, la biodiversité, le nucléaire, les questions écologiques liées au transport, à l’agriculture ou à l’énergie... On cherche vainement les mots "écologique" ou "écosystème".

Étude de texte (n° 12) : Il est complètement faux de considérer que la Constitution représenterait une démocratisation de l’Union européenne. Depuis sa création, l’Union européenne est dominée par la logique du marché. Elle est fondée sur le « respect du principe d’une économie de marché ouverte ou la concurrence est libre et non faussée ». Le projet de traité constitutionnel européen (TCE) ne remet pas en cause ce principe fondamental et ne modifie pas les déséquilibres entre le politique et l’économique. Au contraire, il constitutionnalise le libéralisme (article I-6) et met en pièces deux siècles de conquêtes démocratiques.

Étude de texte (n° 13) : Loin d’apporter une plus-value en termes de droits démocratiques pour les citoyens européens, le traité constitutionnel pour l’Europe compte bien démanteler durablement les droits existants. La seule "avancée", le droit de pétition, apparaît alors comme une supercherie. La ratification du traité constitutionnel pour l’Europe (TCE) entraînera d’abord une formidable régression des droits sociaux. La Constitution européenne a vocation à être supérieure aux Constitutions de chaque État membres. Comme le droit au travail, le droit à un revenu minimum, le droit à une allocation chômage, le droit à une pension de retraite, le droit à une couverture des soins de santé à un logement décent ne figurent pas dans le TCE, ils deviendront caducs dans les Constitutions de France, de Belgique, d’Allemagne, du Danemark, de l’État espagnol, de Finlande, d’Italie, d’Irlande, du Luxembourg, des Pays-Bas, du Portugal et de Suède. L’Union européenne n’adhère pas à la Déclaration universelle des droits de l’Homme de 1948, qui reconnaît ces droits sociaux collectifs. En revanche, elle adhère à la Convention européenne des droits de l’Homme, qui ne les reconnaît pas. La seconde attaque d’ampleur concernera la destruction systématique des instruments de redistribution et de cohésion sociale comme les services publics. Le TCE reprend le concept de « service d’intérêt économique général », qui n’a rien à voir avec les services publics, comme le précise la Commission dans l’annexe 1 de son Livre blanc (p. 23) : "services d’intérêt général et service d’intérêt économique général ne doivent pas être confondus avec l’expression service public".
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cébé

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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Sam 19 Mar 2005 - 17:17

En résumé:

Étude de texte (n° 4) : en guise de stabilité économique, l'austérité.
Étude de texte (n° 5) : le service public ignoré par la Constitution, ou presque.
Étude de texte (n° 6) : cette Constitution a été rédigée dans un état de Droite-Libérale.
Etude de texte (N°7) : les droits sociaux acquis revus à la baisse, pour coller aux droits sociaux prévus par la Constitution.
Étude de texte (n° ..) : mondieumondieumondieu, on ne garantit pas la laïcité Wink
Étude de texte (n° 9) : ... là, je n'ai pas pu faire de résumé, parce que pas clair. Je devine pourtant que la politique d'immigration se durcira, j'ai juste?
Étude de texte (n°10) : une Constitution pour défendre la paix, donc qui demande aux membres de l'E de s'armer plus.
Étude de texte (n° 11) : pas de souci d'écologie ni d'éthique scientifique.
Étude de texte (n° 12) : le libéralisme avant tout.
Étude de texte (n° 13) : La Constitution européenne passe avant les Constitutions des Etats membres, avant la Déclaration Universelles des Droits de l'homme.


Tu corriges si je me suis trompée ou si laissé passer quelque chose, ok?

questions :
- Comment se fait-il que les rédacteurs de la constitution aient oeuvré dans ce sens, alors que visiblement c'est inacceptable de retourner si loin en arrière sur le plan social, de prétériter autant le simple citoyen européen ?
- Prennent-ils les votants pour masochistes ?
- Quel est leur intérêt?
(veulent-ils laisser la porte ouverte à une seconde, voire une troisième mouture qui cèdera sur des point sensibles, mais durcira quelque autre plus obscurément caché mais important ? )


Il serait bon de voir maintenant l'autre côté des choses , c'est-à-dire les avantages qu'apporterait cette Constitution aux simples citoyens .

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manu



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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Sam 19 Mar 2005 - 17:40

cébé a écrit:
En résumé:

Étude de texte (n° 4) : en guise de stabilité économique, l'austérité.
Étude de texte (n° 5) : le service public ignoré par la Constitution, ou presque.
Étude de texte (n° 6) : cette Constitution a été rédigée dans un état de Droite-Libérale.
Etude de texte (N°7) : les droits sociaux acquis revus à la baisse, pour coller aux droits sociaux prévus par la Constitution.
Étude de texte (n° ..) : mondieumondieumondieu, on ne garantit pas la laïcité Wink
Étude de texte (n° 9) : ... là, je n'ai pas pu faire de résumé, parce que pas clair. Je devine pourtant que la politique d'immigration se durcira, j'ai juste?
Étude de texte (n°10) : une Constitution pour défendre la paix, donc qui demande aux membres de l'E de s'armer plus.
Étude de texte (n° 11) : pas de souci d'écologie ni d'éthique scientifique.
Étude de texte (n° 12) : le libéralisme avant tout.
Étude de texte (n° 13) : La Constitution européenne passe avant les Constitutions des Etats membres, avant la Déclaration Universelles des Droits de l'homme.


Tu corriges si je me suis trompée ou si laissé passer quelque chose, ok?

questions :
- Comment se fait-il que les rédacteurs de la constitution aient oeuvré dans ce sens, alors que visiblement c'est inacceptable de retourner si loin en arrière sur le plan social, de prétériter autant le simple citoyen européen ?
- Prennent-ils les votants pour masochistes ?
- Quel est leur intérêt?
(veulent-ils laisser la porte ouverte à une seconde, voire une troisième mouture qui cèdera sur des point sensibles, mais durcira quelque autre plus obscurément caché mais important ? )


Il serait bon de voir maintenant l'autre côté des choses , c'est-à-dire les avantages qu'apporterait cette Constitution aux simples citoyens .

Oui c'est à peu pres ca.

Au sujet de l'article 9 : Comme le traité de Maastricht, le projet de Constitution limite la citoyenneté de l’Union à « toute personne ayant la nationalité d’un État membre » (article I-10). Eux seuls jouissent du « droit de circuler et de séjourner librement sur le territoire des États membres » et du « droit de vote et d’éligibilité aux élections au Parlement européen ainsi qu’aux élections municipaales dans l’État membre où ils résident ». Les immigrés extracommunautaires, même en situation régulière, sont exclus de ces droits. Le traité fige une citoyenneté fondée sur les nationalités européennes, non sur la résidence.

Pas d’illusion sur la libre circulation. Si l’article I-4-1 garantit « la libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux, ainsi que la liberté d’établissement », et si l’article I-4-2 interdit « toute discrimination exercée en raison de la nationalité », ces dispositions ne s’appliquent pas aux non-Européens. Il faut avoir la patience de lire le projet jusqu’à l’article III-265-2-c, qui donne compétence à la législation européenne pour examiner « les conditions dans lesquelles les ressortissants des pays tiers peuvent circuler librement dans l’Union pendant une courte durée ». L’égalité en droit proclamée à l’article II-80 ne s’applique pas aux immigrés des pays tiers, qui restent privés du droit de s’installer durablement dans un autre pays de l’Union, privés du droit de vote et d’éligibilité, privés d’accès aux emplois réservés aux ressortissants nationaux ou européens.

Le droit d’asile ne figure pas sur la liste des valeurs et droits fondamentaux de l’Union. Il est relégué dans la section sur « les politiques relatives aux contrôles aux frontières, à l’asile et à l’immigration ». Pour renforcer la chasse aux demandeurs d’asile, le projet de Constitution prône, dans l’article III-266-2-g, « le partenariat et la coopération avec des pays tiers pour gérer les flux de personnes demandant l’asile ou une protection subsidiaire ou temporaire ». C’est un pas vers l’externalisation et la sous-traitance du droit d’asile hors UE. La Convention de Genève sur les réfugiés est vidée de sa substance si on expulse les personnes avant d’examiner leur demande.

L’article III-267-3 constitutionnalise les accords de réadmission auxquels les aides de l’UE sont subordonnées : « L’Union peut conclure avec des pays tiers des accords visant la réadmission, dans les pays d’origine ou de provenance, de ressortissants de pays tiers qui ne remplissent pas ou qui ne remplissent plus les conditions d’entrée, de présence ou de séjour sur le territoire de l’un des États membres ». Les pays tiers signataires sont ainsi contraints à reprendre, non seulement leurs ressortissants, mais aussi les migrants d’autres nationalités ayant transité par leur sol, qui finissent parfois enfermés dans des camps comme au Maroc.

Le traité contient tout ce que l'on peut rejeter dans les politiques anti-immigrés, notamment les lois Sarkozy et Villepin, ce mélange d’harmonisation répressive et d’utilitarisme baptisé "immigration choisie".

Maintenant pour tes questions, elles sont assez simple en fait. On ne peut nier qu'en france il y a une dérive libérale des gouvernements de gauche, dérive libérale qui s'accentue quand cette gauche social-démocrate (ou social-libéral) est au pouvoir. Il suffit de voir que jamais un gouvernement de gauche n'a autant fait pour la privatisation des services publics.
Il est interessant de remarquer que les convergences politiques vont de paires quand il s'agit de défendre un droit fondamental pour que survive le capitalisme, le libre échange économique. Le PS n'a aucun interet de défendre d'autres valeurs que celle qu'il défend actuellement. Il est logique d'etre amener à voir un Hollande et un Sarko poser cote à cote dans la presse. Il y a pourtant une différence entre la gauche et la droite. La gauche est censée défendre des valeurs humanistes, de progrés social..... La gauche oui, pas celle qu'on à en france.

Au sujet de la laicité, ce traité constitue un rattrape de la loi de séparation entre l'eglise et l'etat. La laïcité est une valeur fondamental auquel on ne devrait pas rediscuter. Outre le fait que ce texte a abandonné "l'héritage chrétien" dans son texte, il stipule une possibilité de subvantionner les églises.
Ne parlons pas de « l’héritage religieux » qui demeure inscrit dans le préambule de cette prétendue Constitution. La notion a été préférée à celle - bien plus vaste - d’« héritages spirituels » et elle a été maintenue alors même qu’un fort lobbying ecclésiastique avait fait éliminer la référence au « respect de la raison », un temps envisagée. Constatons simplement que, dès l’article I-52, la messe est dite... Les Églises se voient institutionnellement reconnaître leur « identité et leur contribution spécifique » et garantir un « dialogue ouvert, transparent et régulier avec l’Union européenne ». Les rédacteurs du traité se sont évidemment bien gardés d’introduire une clause similaire concernant, par exemple, les organisations syndicales. Cela valorise d’autant plus une disposition qui s’affiche telle une régression considérable sur les stipulations de « notre » Constitution, ou de celles d’autres pays, qui ne « reconnaissent » aucune structure confessionnelle. Le même article I-52 ne s’arrête pas là. Il indique que « l’Union ne préjuge pas du statut dont bénéficient les Églises en droit national ». Ne sous-estimons pas la portée de cette règle. Il s’agit d’une concession majeure aux exigences réitérées par les conférences épiscopales du continent, lesquelles obtiennent ainsi un statut qui, dans certains États, leur offrira la faculté de déroger au principe de non-discrimination par ailleurs reconnu dans l’Union. L’Église catholique allemande, pour ne citer qu’elle, conservera ainsi le droit de licencier ses salariés au motif de leurs orientations sexuelles ou politiques, puisque les dispositions juridiques existant dans ce pays lui accordent cette faveur. L’universalité proclamée de cette Constitution souffre d’emblée de bien des restrictions... À l’article II-70, il est ensuite proclamé « la liberté de manifester sa religion individuellement ou collectivement, en public et en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites ». Parlons sans détours : c’est la tradition européenne d’une liberté absolue de conscience qui est ici remise en question. C’est le principe laïque le plus élémentaire, celui qui établit la totale séparation entre espace public et sphère privée, qui se trouve réduit en miettes. Dans la mesure où le droit européen induit par ce traité primera demain sur les différents droits nationaux, c’est la loi de 1905 elle-même qui deviendra anticonstitutionnelle... Cette formidable régression démocratique a sa logique. Dans l’univers impitoyable que dessine « la concurrence libre et non faussée », lorsque les logiques d’atomisation sociale prévalent sur les principes d’égalité, les religions deviennent un instrument essentiel de régulation des sociétés. Nicolas Sarkozy a, en France, anticipé sur cette évolution.
Christian Picquet
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Faith
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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Sam 19 Mar 2005 - 17:51

Bon quelques réactions après une première lecture:
-> Concernant l'objectif inflation minimale:
C'est ainsi que ça marche depuis que la BCE existe, la constitution ne change pas celà.
Le principe, accepté par spécialistes en économie, est qu'une inflation minimale est le meilleur terreau pour une économie florissante. Evidemment, ce n'est pas toujours le cas, mais c'est une résolution étudiée.
Je ne pense pas que tu sois économiste (je ne le suis pas non plus). Donc je pense que nous ne pouvons pas nous faire une idée précise de l'impact de cette décision.

A noter cependant que la banque américaine à pour objectif celui que tu préconise: inflation et chomage bas... Il suffit de regarder leur déficit annuel pour ce dire que ce n'est pas forcément la meilleure solution...

-> Etude 4:
Austérité ? Ca signifie vivre correctement, sans faste ni dépenses exhubérantes... Je ne suis pas sur d'y voir un inconvénient...

-> Etude 5
Effectivement c'est dommage... Je vais voir le texte de la constitution avant de me prononcer davantage sur ce point

-> Etude 7
Un recul des droits sociaux pour la France mais sans doute un net progrès pour de nombreux pays... Je suis prêt à sacrifier quelques uns de mes "acquis sociaux" pour que d'autres pays puisse en profiter davantage. (Pas la peine de me dire oui mais tous les pays pourraient être au même niveau que la France: Ce serait une réponse dénuée de sens car impossible à réaliser. La constitution n'est pas un rêve mais un projet d'avenir)

-> Etude 8
Il serait interessant que tu précise les atteintes à la laïcité car c'est le point qui me touche le plus...

-> Etude 10
Tu parles de quelquechose sans rapport avec la constitution: l'avis de quelques "partisans" n'a rien à faire dans une étude du texte de la constitution

-> Etude 11
Ce n'est pas à la constitution de parler d'écologie: C'est un sujet trop changeant. Parler de l'écologie dans la constitution ralentirait toute évolution de la lutte pour l'écologie.
Il ne faut pas espérer de la constitution qu'elle soit à remède à tous ls problèmes. Si elle en règle quelques-uns, ce sera déjà bien !

-> Etude 12
Démocratie et logique de marché ne sont pas incompatibles... Il faut faire attention à ce genre de généralisations abusives.

-> Etude 13
Pourquoi dis-tu que le droit de pétition est une supercherie ?
Pour le reste CF étude 5: je me méfie un peu de tes élancées lyriques... Mais je me garderai bien de les critiquer tant que je ne sais pas si elles sont ou non fondées...
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manu



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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Mar 22 Mar 2005 - 18:57

Code:
Je ne pense pas que tu sois économiste (je ne le suis pas non plus). Donc je pense que nous ne pouvons pas nous faire une idée précise de l'impact de cette décision.

Je ne suis certes pas économiste, je suis militant politique et à ce titre je donne mon avis sur une question aussi essentielle qu'est ce traité constitutionel. Pas besoin d'avoir fait 10 ans d'études en science-éco pour savoir lire un texte et en décipter une analyse.

Au sujet du chapitre 4: Le traité constitutionnel reprend avec force détails les principes du Pacte de stabilité que Romano Prodi, alors président de la Commission, avait qualifié de "stupide". Deux des critères de Maastricht, portant sur le déficit public et la dette publique, sont pérennisés, avec les mêmes seuils précisés dans l’un des protocoles adjoints au traité (respectivement 3 % et 10 % du PIB). L’article 184 prévoit un système de sanctions pour les pays à déficit excessif qui ne se conformeraient pas aux décisions prises à leur encontre : réduction des prêts de la Banque européenne d’investissement, dépôt non rémunéré et enfin " amendes d’un montant approprié". L’obstination à l’égard de règles que plusieurs grands pays, dont la France et l’Allemagne, ne respectent pas depuis plusieurs années signifie que l’austérité budgétaire devient principe constitutionnel. Cela revient à supprimer toute marge de manœuvre des gouvernements et à remplacer les choix politiques par des règles automatiques. Il s’agit au fond d’affirmer le rôle secondaire de l’intervention publique et de subordonner aux exigences monétaires et budgétaires toute velléité de politique coordonnée au niveau européen. C’est la même chose pour le budget européen, que le traité fait tout pour encadrer. Avant toute chose, l’article 53 stipule qu’il "doit être équilibré en recettes et en dépenses" et "intégralement financé par ses ressources propres". L’Union ne peut donc adopter "d’actes susceptibles d’avoir des incidences notables sur le budget sans donner l’assurance que les dépenses découlant de ces actes peuvent être financées dans la limite des ressources propres de l’Union". Quant au Parlement, il se borne à voter "les grandes lignes des dépenses", mais il est seulement consulté sur les recettes (notamment sur de nouvelles catégories de ressources) qui relèvent d’une décision à l’unanimité par le Conseil, à qui revient en pratique le rôle de définir le budget. Un tel dispositif correspond à un refus de toute politique active fondée sur le recours aux emprunts publics, à de nouveaux impôts ou au déficit, le tout étant verrouillé par la règle de l’unanimité. Cela revient à tourner le dos à une véritable politique d’harmonisation qui passerait par une augmentation du budget européen. Celui-ci est au contraire plafonné à 1,27 % du PIB pour la période 2000-2006. Comme la majeure partie en est consacrée à la politique agricole commune, il reste peu de choses pour les fonds structurels, les seuls éléments redistributifs internes à l’Union, mais notoirement insuffisants pour accompagner l’élargissement à dix nouveaux pays. Enfin, les contraintes ainsi instituées font obstacle à l’institution d’un impôt européen sur le capital ou au financement de fonds sociaux, par exemple une sécurité sociale européenne. Il y a là, décidément, deux conceptions opposées de la construction européenne : la mienne est fondée sur l’harmonisation et la solidarité, alors que le projet libéral institue un processus d’alignement par le bas des budgets sociaux et publics.

Si tout ceci ne correspond pas à de l'austérité !


Code:
Un recul des droits sociaux pour la France mais sans doute un net progrès pour de nombreux pays... Je suis prêt à sacrifier quelques uns de mes "acquis sociaux" pour que d'autres pays puisse en profiter davantage. (Pas la peine de me dire oui mais tous les pays pourraient être au même niveau que la France: Ce serait une réponse dénuée de sens car impossible à réaliser. La constitution n'est pas un rêve mais un projet d'avenir)

Les partisans de "gauche" de la Constitution ont comme argument essentiel l’intégration dans sa partie II de la Charte des droits fondamentaux, adoptée au sommet de Nice. Sur le plan social, ce texte est en retrait des législations françaises et de la Convention de Genève des droits de l’Homme. En ce qui concerne les libertés démocratiques, on retrouve les mêmes limites puisqu’il est précisé qu’elle ne crée aucune compétence ni aucune nouvelle tâche pour l’Union (article II-111). Il est même ajouté, à l’article II-112, qu’il est admis une possible "limitation de l’exercice des droits et libertés reconnus par la présente Charte" si elles sont jugées "nécessaires et répondant effectivement à des objectifs d’intérêt général reconnus par l’Union". Si on entre dans les détails, outre un rappel de généralités justes mais sans conséquences sur les droits à la liberté, à l’égalité, le droit de réunion, etc., on s’aperçoit vite que, sur les problèmes qui fâchent, c’est le silence. Ainsi l’article 11-62 précise que jez cite :"toute personne a droit à la vie", mais le droit à l’avortement a été refusé par les auteurs, permettant ainsi au Portugal et à l’Irlande d’en maintenir l’interdiction et de rester dans l’Union européenne, ou d’y entrer comme la Pologne. En ce qui concerne le droit de vote, il n’est reconnu qu’aux citoyens de l’Union européenne pour le Parlement européen (article II-99) ou les conseils municipaux (II-100). Là encore, le texte est en retrait sur la pratique de certains pays qui laissent voter les citoyens des pays tiers aux municipales après un certain temps de résidence. La Constitution légalise l’Europe forteresse qui, au nom de la croisade "antiterroriste" initiée par l’administration US, s’est dotée d’un arsenal répressif visant à criminaliser toute résistance sociale. L’article I-42 constitutionnalise toutes les coopérations répressives ajustées ces dernières années : Europol, Eurojust, Eurodac. C’est dans ce cadre qu’a été adoptée la nouvelle directive sur le "mandat d’arrêt européen", qui permet, sans aucun jugement et sans aucune harmonisation judiciaire, d’expulser un étranger inculpé dans son pays, voire un ressortissant français. Bref, une remise en cause du droit d’asile. Enfin, comble de l’hypocrisie sur l’avancée démocratique du projet, on veut nous faire croire que, désormais, une pétition d’un million de signatures pourrait imposer une décision. Alors, lisons ce que serait le pouvoir des pétitionnaires : ils peuvent ainsi "prendre l’initiative d’inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée", mais c’est uniquement "aux fins de l’application de la Constitution" (article I-47). Et c’est, une fois de plus, la Commission et le Conseil qui décideront seuls, en dernière instance, du sort qu’ils réserveront à la pétition. Enfin, pour conclure, on nous assène avec ravissement la reconnaissance du droit de grève. Quelle avancée ! Y a t-il aujourd’hui un seul pays en Europe qui l’interdise ?


Code:
Il serait interessant que tu précise les atteintes à la laïcité car c'est le point qui me touche le plus...

J'ai ai parlé. La Laïcité représente une non intervention du pouvoir politique dans la sphère privé des consciences. IL n'est pas acceptable de subvantionner des rites et pratiques religieuses alors qu'il y a une loi de séparation de l'église et de l'état. On assiste à une remontée du rôle de la morale religieuse dans la société. Qui est à même de pouvoir intervenir dans les collèges et lycées pour y dispenser un enseignement du fait religieux ? Aucune partialité n'est pas possible, d'ailleurs le fait athée est étranger à cette enseignement.

Code:
Démocratie et logique de marché ne sont pas incompatibles... Il faut faire attention à ce genre de généralisations abusives.

Si démocratie et logique de marché sont en soi parfaitement incompatible, pour la seule raison c'est que que ce soit le plus-value, ou les profits sont toujours orienté vers une seule entité...le patronat ou les actionnaires. L'ensemble des travailleurs n'ont que leur pouvoir de travail. On ne peut consciement pas analyser la logique de marché sans faire abstraction de la démocratie la plus élémentaire.
Mais je suis hors sujet....

Code:
Pourquoi dis-tu que le droit de pétition est une supercherie ?

Parce que la ratification du traité constitutionnel pour l’Europe (TCE) entraînera d’abord une formidable régression des droits sociaux. La Constitution européenne a vocation à être supérieure aux Constitutions de chaque État membres. Comme le droit au travail, le droit à un revenu minimum, le droit à une allocation chômage, le droit à une pension de retraite, le droit à une couverture des soins de santé à un logement décent ne figurent pas dans le TCE, ils deviendront caducs dans les Constitutions de France, de Belgique, d’Allemagne, du Danemark, de l’État espagnol, de Finlande, d’Italie, d’Irlande, du Luxembourg, des Pays-Bas, du Portugal et de Suède. L’Union européenne n’adhère pas à la Déclaration universelle des droits de l’Homme de 1948, qui reconnaît ces droits sociaux collectifs. En revanche, elle adhère à la Convention européenne des droits de l’Homme, qui ne les reconnaît pas. La seconde attaque d’ampleur concernera la destruction systématique des instruments de redistribution et de cohésion sociale comme les services publics. Le TCE reprend le concept de "service d’intérêt économique général", qui n’a rien à voir avec les services publics, comme le précise la Commission dans l’annexe 1 de son Livre blanc (p. 23) : "services d’intérêt général et service d’intérêt économique général ne doivent pas être confondus avec l’expression service public".

La nouveauté introduite dans le TCE est le droit de pétition, comme le précise l’article I-47-4 : "Des citoyennes et citoyens de l’Union, au nombre d’un million au moins, ressortissants d’un nombre significatif d’États membres, peuvent prendre l’initiative d’inviter la Commission dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyennes et citoyens considèrent qu’un acte juridique de l’Union est nécessaire aux fins de l’application de la Constitution". En clair, un million de citoyens pourront proposer à la Commission un texte qui porte uniquement sur l’application de la Constitution et la Commission en fera ce qu’elle voudra. Quelle avancée démocratique !

Enfin, il est illusoire de croire pouvoir modifier et encore moins changer substantiellement la Constitution, que ce soit par le droit de pétition ou encore par les États membres. En effet, pour ce faire, la règle de l’unanimité est de mise : article III-444-3 précise :"en cas d’opposition d’un parlement national, la décision européenne n’est pas adoptée". Autant dire qu’à 25 pays - bientôt 27 - le TCE fige la construction européenne dans son état actuel. À moins d’une crise grave et d’une inversion des rapports de forces en Europe, le TCE, s’il est ratifié, risque d’enfermer les citoyens dans une spirale de régression démocratique et sociale.
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Faith
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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Mar 22 Mar 2005 - 19:56

manu a écrit:
Code:
Je ne pense pas que tu sois économiste (je ne le suis pas non plus). Donc je pense que nous ne pouvons pas nous faire une idée précise de l'impact de cette décision.

Je ne suis certes pas économiste, je suis militant politique et à ce titre je donne mon avis sur une question aussi essentielle qu'est ce traité constitutionel. Pas besoin d'avoir fait 10 ans d'études en science-éco pour savoir lire un texte et en décipter une analyse.

Tu es sans doute capable de faire une analyse du texte, mais tu es incapable (comme tous ceux qui ne fréquentent pas en permanence les millieux financiers) de comprendre l'implication de l'engagement de la Banque Centrale Européenne.
J'ai eu une brève explication de son fonctionnement. Cette explication fut suffisante pour me convaincre que mon avis et celui de la plupart de mes concitoyens n'a absolument aucune valeur au sujet du fonctionnement de la BCE...

Citation :
Avant toute chose, l’article 53 stipule qu’il "doit être équilibré en recettes et en dépenses" et "intégralement financé par ses ressources propres". L’Union ne peut donc adopter "d’actes susceptibles d’avoir des incidences notables sur le budget sans donner l’assurance que les dépenses découlant de ces actes peuvent être financées dans la limite des ressources propres de l’Union". Quant au Parlement, il se borne à voter "les grandes lignes des dépenses", mais il est seulement consulté sur les recettes (notamment sur de nouvelles catégories de ressources) qui relèvent d’une décision à l’unanimité par le Conseil, à qui revient en pratique le rôle de définir le budget. Un tel dispositif correspond à un refus de toute politique active fondée sur le recours aux emprunts publics, à de nouveaux impôts ou au déficit, le tout étant verrouillé par la règle de l’unanimité.

Je ne comprends pas où est ton problème sur ce point: LE pays dont l'économie est basée sur les emprunts sont les USA... Tu n'as pas envie que l'Europe finisse comme les USA quand même ?

Citation :
la mienne est fondée sur l’harmonisation et la solidarité, alors que le projet libéral institue un processus d’alignement par le bas des budgets sociaux et publics.
Ta vision est fantaisiste ! Ce n'est pas en endettant l'Europe que tu viendras en aide aux plus démunis. Ce n'est pas en appauvrissant ton pays que les pauvres le seront moins.

Réfléchit que diable ! Baser son économie sur les emprunts ne peut conduire qu'à l'ultra-libéralisme américain car pour obtenir de l'argent des autres pays il faut avoir une économie hyper-puissante.
Renseigne-toi auprès de gens compétents en économie et tu verras qu'il est impossible sur du long terme de se baser sur une politique d'emprunt pour faire du social.

Citation :
Si tout ceci ne correspond pas à de l'austérité !
L'austérité est de loin préférable aux dépenses sans considérations pour l'avenir.

Citation :
Ainsi l’article 11-62 précise que jez cite :"toute personne a droit à la vie", mais le droit à l’avortement a été refusé par les auteurs, permettant ainsi au Portugal et à l’Irlande d’en maintenir l’interdiction et de rester dans l’Union européenne, ou d’y entrer comme la Pologne.
Ce n'est pas à la constitution européenne de déterminer si l'avortement est légal ou non.
La constitution n'est pas une trousse à outils destinée à régler tout les problèmes. Il faut rester un minimum réaliste quand on s'interesse à la politique !


Citation :
En ce qui concerne le droit de vote, il n’est reconnu qu’aux citoyens de l’Union européenne pour le Parlement européen (article II-99) ou les conseils municipaux (II-100). Là encore, le texte est en retrait sur la pratique de certains pays qui laissent voter les citoyens des pays tiers aux municipales après un certain temps de résidence.
Si cette résidence est illégale, je ne vois pas de raison d'autoriser le vote.
Si je dors dans ta maison une semaine, tu me laisseras participer à la gestion de tes revenus ?

Citation :
La Constitution légalise l’Europe forteresse qui, au nom de la croisade "antiterroriste" initiée par l’administration US, s’est dotée d’un arsenal répressif visant à criminaliser toute résistance sociale. L’article I-42 constitutionnalise toutes les coopérations répressives ajustées ces dernières années : Europol, Eurojust, Eurodac.
Ta référence aux USA est une pure provocation sans intérêt
Tu voudrais un pays sans Police ? Je t'ai déjà dit ceci: "Il faut rester un minimum réaliste quand on s'interesse à la politique !"

Citation :
Alors, lisons ce que serait le pouvoir des pétitionnaires : ils peuvent ainsi "prendre l’initiative d’inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée", mais c’est uniquement "aux fins de l’application de la Constitution" (article I-47). Et c’est, une fois de plus, la Commission et le Conseil qui décideront seuls, en dernière instance, du sort qu’ils réserveront à la pétition.
Et commen voudrais-tu qu'il en soit autrement ? La commission et le conseil, tu votes pour eux (même si c'est indirectement). Leur décision, c'est aussi la tienne ou tout au moins celle de la majorité.

Citation :
Si démocratie et logique de marché sont en soi parfaitement incompatible
L'idéologie n'empèche pas la réflexion... tu devrais laisser un peu la première pour te consacrer davantage à la seconde...
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manu



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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Mar 22 Mar 2005 - 20:21

Ce n'est pas un problème de réalisme ou pas. Je suis marxiste et visiblement toi non, alors on pourra continuer longtemps à dialoguer sur nos différences mais on en restera au même point.
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Faith
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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Mer 23 Mar 2005 - 7:34

manu a écrit:
Ce n'est pas un problème de réalisme ou pas. Je suis marxiste et visiblement toi non, alors on pourra continuer longtemps à dialoguer sur nos différences mais on en restera au même point.

C'est là où tu perd une belle occasion: je ne suis affilié à aucun parti: je prend ce qui me plait là où ça se trouve, gauche ou droite...
Même le marxisme présente pour moi des intérêts.

Seulement, pour étudier un texte comme la constitution, il faut le faire avec sa tête et pas avec son bouquin du parti. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas en accord total avec tes convictions qu'il faut critiquer chaque mesure au détriment du réalisme.
Tu fais des commentaires sur des sujets que tu ne maîtrises pas, du coup, le reste de ton discours perd de son intérêt parce que l'on ne peut plus savoir où se situe la réflexion et où commence l'idéologie.

Tu pourrais tout à fait me convaincre que le marxisme présente des intérêts, voire une mojorité de bons points, mais pas en critiquant sans discernement tout ce qui parle de banque ou qui ne joue pas la carte du social à 100% !

Au final: je resterai ouvert à ta vision politique tant que tu montreras que tu es capable de faire le tri entre l'idéologie et la réalité.
J'ai l'impression que pour le moment tu es comme ces chrétiens qui citent sans arrêt la Bible et qui ne considèrent qu'il n'y a rien de bon sauf ce qui y est écrit. Sauf que ta bible, c'est la doctrine marxiste.
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manu



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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Mer 23 Mar 2005 - 13:58

Vu le ton péremptoire voire même condescendant que tu utilises ça ne me donne vraiment pas très envie de poursuivre cette discution avec toi. Les points que j'ai soulevé sont ceux dont mon parti défendent, des analyses faites par de brillants spécialistes que j'ai repris pour ettayer l'analyse du NON. Ensuite que tu ne sois pas d'accord avec cela est une chose, mais que tu utilises ce ton pour dire "tu ne sais pas de quoi tu parles" relève plus du mépris que d'une quelquonque opinion intellectuelle. Dans ton dernier post c'est une suite d'attaques personnelles et tu ne m'en voudras pas mais je laisse ces bassesses stériles à ceux qui sont n'ont rien à dire d'interessant.

Tu ferais mieux de reprendre tous les points que j'ai cité un par un et de le contredire sans user d'agressivité et de paternalisme. Je ne t'ai pas attendu pour réfléchir.....!

Pour conclure au sujet du réalisme, c'est tellement grotesque que la seule envie qui me vient c'est celle de rire !

Au plaisir......


***** L'emploi du TU qui tue le dialogue et le ton condescendant ne sont pas propices à un échange constructif. Veuillez argumenter sans atteindre votre interlocuteur au vif, la discussion n'en sera que plus profitable à ceux qui vous lisent et veulent se faire une opinion. ********
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Faith
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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Mer 23 Mar 2005 - 14:18

manu a écrit:
Les points que j'ai soulevé sont ceux dont mon parti défendent, des analyses faites par de brillants spécialistes que j'ai repris pour ettayer l'analyse du NON
Sur d'autres forums, je discute avec des personnes en faveur du non qui sont en train de me faire changer d'avis. Ils utilisent des arguments qui touchent juste, pas une simple critique d'absolument toute la constitution.
Les spécialistes dont tu parles en sont sans doute, mais leurs analyses sont passées ensuite au travers du filtre de l'idéologie, elles sont devenues des discours de propagandes. Bien sur elles sont capables de convaincre des foules, mais pas de convaincre lors d'un dialogue.

Citation :
tu utilises ce ton pour dire "tu ne sais pas de quoi tu parles" relève plus du mépris que d'une quelquonque opinion intellectuelle.
Ce que j'ai dit, c'est que ni toi, ni moi ne sommes experts en économie, et que ni toi, ni moi ne pouvons nous permettre de commenter la décision concernant l'objectif fixé à la BCE. Si tu veux vraiment en parler, cite le lien d'un expert en économie, mais ne donne pas ton avis ni celui de ton parti

Citation :
Tu ferais mieux de reprendre tous les points que j'ai cité un par un et de le contredire sans user d'agressivité et de paternalisme.
Déjà fait, cf plus haut...

Citation :
Pour conclure au sujet du réalisme, c'est tellement grotesque que la seule envie qui me vient c'est celle de rire !
A bon...


Au plaisir......[/quote]


***** L'emploi du TU qui tue le dialogue et le ton condescendant ne sont pas propices à un échange constructif. Veuillez argumenter sans atteindre votre interlocuteur au vif, la discussion n'en sera que plus profitable à ceux qui vous lisent et veulent se faire une opinion. *****
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Digoyo

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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Sam 14 Mai 2005 - 10:20

Il est plus qu’évident que pour pouvoir continuer à bâtir l’ Europe, il nous faut une Constitution Commune. Mais çà ne veut pas dire FORCEMENT CETTE CONSTITUTION.

Que je saches, il n’y a pas eu de dialogue entre les divers courants de pensée et elle est assujettie à un mode de philosophie sociale dont le résultat d’application est la « casse » de ce que le peuple de France avait enfin pu construire.

Cette oeuvre de démolition commence avec le père de cette Constitution Européenne aidé en cela par un certain premier ministre fervent admirateur d’une épicière dont on sait les biens faits pour son pays.

De même que la France fut honnie de l’Europe entière pour avoir exécuté son Roi, il en sera exactement de même si elle répond NON à cette constitution. Il m’empêche qu’à ce jour sauf certainement pour ce qui fut l’ U. R. S. S. Tous les peuples européens ont plus ou moins copié le « type de société à la Française ».

Ce qui veut dire et il n’est pas nécessaire d’être agrégé en droit pour le comprendre, que toutes les avancées sociales Françaises ( enfin ce qu’il en reste) seront effacées, au profit d’une vue de société où l’individu ne pourra compter que sur sa force.

L’ exemple de l’ Espagne qui à voté pour le OUI, n’est pas bon dans la mesure ou ce peuple ne fait que sortir d’une période difficile.

Mais je veux bien puisque nous avons encore le temps, de me convaincre et de me dire comment grâce à cette Constitution, vous pourrez faire l’acquisition d’une maison, ne pas être obligés de travailler 60 heures à la semaine payées 40 pour compenser la concurrence Polonaise ou Nord – Coréene, pouvoir jouir d’une retraite avant 80 ans, qu’en sera-t-il des congés et de la sécu ? Qu’en sera – t – il de la Laïcité de l’Etat ? Qu’en sera – t – il de l’enseignement ?

Un épisode est resté gravé dans ma mémoire lors d’un précédent référendum. J’étais très intéressé, car voulant être Français ( on me menaçait si non de me renvoyer « chez – moi »), la question posée était la suivante :
Voulez – vous la Paix en Algérie et me donner les pleins pouvoirs ?
La question aujourd’hui est du même type :
Voulez – vous continuer la construction de l’Europe et accepter cette constitution ?

Nous étions 90 à Slim, nous sommes revenus à 42 après 30 mois ! Pourtant on avait répondu OUI au référendum !
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manu



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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Sam 14 Mai 2005 - 12:27

Digoyo a écrit:


De même que la France fut honnie de l’Europe entière pour avoir exécuté son Roi, il en sera exactement de même si elle répond NON à cette constitution. !


MDR !!

On ne l'avait encore jamais sorti celle la ! Comme argument fatal pour le oui il y a mieux ! --9 --9
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Digoyo

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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Sam 14 Mai 2005 - 16:52

Bonjour Manu,

C'est la 2ème fois que tu lis un de mes messages et que tu fais un commentaire " à côté"
Il est fort possible que je doive faire encore quelques efforts pour apprendre à rédiger, ou bien est - ce toi qui devra prendre le temps de lire ou d'apprendre à lire ? Le texte COMPLET EST :
De même que la France fut honnie de l’Europe entière pour avoir exécuté son Roi, il en sera exactement de même si elle répond NON à cette constitution. Il m’empêche qu’à ce jour sauf certainement pour ce qui fut l’ U. R. S. S. Tous les peuples européens ont plus ou moins copié le « type de société à la Française

Ce qui veut dire EN BON FRANCAIS que : de même que la France a été honnie lors de l'exécution de Loius XVI, elle le sera aussi si Elle dit NON, mais que les peuples adopterons à la fin son mode de pensée.
Explication de texte : le NON Français sera un avertissement salutaire à l' Europe
position que je confirme par la suite :
Mais je veux bien puisque nous avons encore le temps, de me convaincre et de me dire comment grâce à cette Constitution, vous pourrez faire l’acquisition d’une maison, ne pas être obligés de travailler 60 heures à la semaine payées 40 pour compenser la concurrence Polonaise ou Nord – Coréene, pouvoir jouir d’une retraite avant 80 ans, qu’en sera-t-il des congés et de la sécu ? Qu’en sera – t – il de la Laïcité de l’Etat ? Qu’en sera – t – il de l’enseignement ?

Alors est - ce que tu comprends NON ou seulement NIET ?

Je suis obligé de déroger quelque peu à la Charte, en prenant à partie en direct un interlocuteur, mais je n'apprécie pas qu'on dénature volontairement ou par . . . ce que j'écris. J'accepte sans aucun problème la contreverse à la condition que celui qui veut la mener prenne le temps de lire, ensuite avant que de répondre, si nécessaire se faire expliquer pour autant qu'il en soit capable par son chef de cellule et ensuite seulement après avoir mûrement réfléchi, répondre.
--23
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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Sam 14 Mai 2005 - 19:22

A noter qu'en ce qui concerne l'économie et la lutte contre le chomage, la France est loin d'être le meilleur exemple en Europe de l'ouest.

Hors ce que les opposants au non voudraient c'est une Europe qui se conduise globalement comme la France plutôt que comme les pays qui ont mieux réussi contre la crise.
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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Dim 15 Mai 2005 - 12:03

Digoyo a écrit:
Bonjour Manu,

C'est la 2ème fois que tu lis un de mes messages et que tu fais un commentaire " à côté"
Il est fort possible que je doive faire encore quelques efforts pour apprendre à rédiger, ou bien est - ce toi qui devra prendre le temps de lire ou d'apprendre à lire ? Le texte COMPLET EST :
De même que la France fut honnie de l’Europe entière pour avoir exécuté son Roi, il en sera exactement de même si elle répond NON à cette constitution. Il m’empêche qu’à ce jour sauf certainement pour ce qui fut l’ U. R. S. S. Tous les peuples européens ont plus ou moins copié le « type de société à la Française

Ce qui veut dire EN BON FRANCAIS que : de même que la France a été honnie lors de l'exécution de Loius XVI, elle le sera aussi si Elle dit NON, mais que les peuples adopterons à la fin son mode de pensée.
Explication de texte : le NON Français sera un avertissement salutaire à l' Europe
position que je confirme par la suite :
Mais je veux bien puisque nous avons encore le temps, de me convaincre et de me dire comment grâce à cette Constitution, vous pourrez faire l’acquisition d’une maison, ne pas être obligés de travailler 60 heures à la semaine payées 40 pour compenser la concurrence Polonaise ou Nord – Coréene, pouvoir jouir d’une retraite avant 80 ans, qu’en sera-t-il des congés et de la sécu ? Qu’en sera – t – il de la Laïcité de l’Etat ? Qu’en sera – t – il de l’enseignement ?

Alors est - ce que tu comprends NON ou seulement NIET ?

Je suis obligé de déroger quelque peu à la Charte, en prenant à partie en direct un interlocuteur, mais je n'apprécie pas qu'on dénature volontairement ou par . . . ce que j'écris. J'accepte sans aucun problème la contreverse à la condition que celui qui veut la mener prenne le temps de lire, ensuite avant que de répondre, si nécessaire se faire expliquer pour autant qu'il en soit capable par son chef de cellule et ensuite seulement après avoir mûrement réfléchi, répondre.
--23

Excuse moi mais j'ai l'habitude d'être plutôt direct dans mes posts. Et ton commentaire pour justifier l'importance du vote OUI m'a fait plus que sourire tant il est......disons.....plutôt drôle !

Il n'a aucun rapport entre ton histoire de roi et la consititution. Quand on essaye de trouver un rapport entre deux situations, on essaye au moins que ce rapport ait la meme importance ou qu'un lien "logique" puisse en découler. Ce qui n'est d'ailleurs pas le cas dans le sujet qui nous occupe. ET comme je n'ai pas envie de polémiquer avec toi sur ce genre de choses, évite de me faire toutes ces longues litanies de leçons....! --27

L'argument des pro-OUI est d'essayer de nous faire croire que ce sera une catastrophe nationale si jamais le NON l'emportait. C'est une supercherie de plus. Un référendum c'est laisse aux gens la possibilité de dire s'ils sont d'accord ou pas sans essayer de les matraquer en leurs faisant voter OUI. Ou alors le choix se pose entre un OUI franc et un OUI sceptique, mais oui quand même. ALors que la situation il me semble est de dire OUI ou NON et pas quel OUI on veut.....! Voila pourquoi je suis agacé par cette propagande qu'on nous sert à toutes les sauces....

Je suis autant européen que sarko ou hollande. La différence c'est que j'ai une autre opinion de l'europe. L'europe des travailleurs et non celle du patronat ou de la banque européenne. Alors je dis et redis que si vous votez OUI, vous gravez dans le marbre le libéralisme et ce pour les 50 ans à venir. Ensuite ne venez pas vous plaindre si les décisions de bruxelles ne vous vont pas.
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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Dim 15 Mai 2005 - 12:09

ET puis dernière chose, discuter politique c'est aussi admettre la contradiction et ce n'est ni une question d'age, de respect ou de quoi que ce soit d'autre. D'ailleurs mon post n'étais ni injurieux, ni grossier ou ni caricatural. Juste une réaction c'est tout ! --3
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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Dim 15 Mai 2005 - 13:53

Je crois avoir bien lu.
En effet, la politique ou quelle que soit la "discution" d'ailleurs, n'est pas l'apanache d'un certain âge, pour le moins un peu de savoir ( de quoi on parle) et de réflexion. Ensuite les idées de chacun sont ce qu'elles sont en fonction de critères tellement vastes !!!!

J'en reviens cependant à ce que j'ai écrit. Dans mon idée, mais peut -être pour ne pas vouloir trop "taper" ai - je été assez "tendre", je crois avoir laissé entendre que je suis pour un NON sans ambiguïté, sincérement je ne vois pas où j'ai pu plaider pour le OUI.
C'est domage que tu persistes et que tu signes.
Il y a un très grand rapport intellectuel entre cette histoire de roi et de constitution. Je ne te ferai pas à nouveau l'injure de tedonner un cours d'interprétation. La dialectique n'est quelquefois qu'histoire de sots. J'ai peut - être un classement de choix.
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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Dim 15 Mai 2005 - 14:09

Digoyo a écrit:
Je crois avoir bien lu.
En effet, la politique ou quelle que soit la "discution" d'ailleurs, n'est pas l'apanache d'un certain âge, pour le moins un peu de savoir ( de quoi on parle) et de réflexion. Ensuite les idées de chacun sont ce qu'elles sont en fonction de critères tellement vastes !!!!

J'en reviens cependant à ce que j'ai écrit. Dans mon idée, mais peut -être pour ne pas vouloir trop "taper" ai - je été assez "tendre", je crois avoir laissé entendre que je suis pour un NON sans ambiguïté, sincérement je ne vois pas où j'ai pu plaider pour le OUI.
C'est domage que tu persistes et que tu signes.
Il y a un très grand rapport intellectuel entre cette histoire de roi et de constitution. Je ne te ferai pas à nouveau l'injure de tedonner un cours d'interprétation. La dialectique n'est quelquefois qu'histoire de sots. J'ai peut - être un classement de choix.

Sans commentaire............

Quand à ton histoire de sots.................!
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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Lun 30 Mai 2005 - 9:49

Avec près de 55% de NON, les Français rejettent donc cette constitution.


Pourquoi le NON l'a-t-il emporté ?
Quelles sont les suites politiques, économiques sur le plan européen, mais surtout français ?

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Lun 30 Mai 2005 - 15:36

Bonjour,

Sauf pour certains professionnels, j’ai pu être « éclairé » par un ami avocat d’un cabinet de commerce international, cette constitution est quasiment incompréhensible par le lecteur Lambda. En fait elle s’aligne très bien sur les bases sociales de l’ensemble ou presque des pays membres. Certains comme la Pologne ou la Roumanie sont très largement avantagés par rapport à leur condition actuelle.
Pour la France c’est la disparition de la loi sur le temps de travail, la disparition à court terme du SMIC, de la retraite par répartition et autres petites « bricoles ». Mais ce n’est pas çà à mon avis que les Français ont ressenti. Je pense que c’est plutôt un rejet de l’équipe en place qui n’en finit pas de ne rien faire de positif. Chômage aggravé, précarité dans le travail, délocalisations en masse . . . etc.

Les suites politiques seront le manque éventuel de cohésion dans le dialogue entre l’Europe/US, l’Europe/Chine . . . Etc.
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MessageSujet: Re: la Constitution européenne   Mar 31 Mai 2005 - 19:29

C'en sera fini du couple franco-allemand, l'Angleterre va prendre le dessus et comme exemple de libéralisme, on ne fait pas mieux.
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