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 du livre des Proverbes

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cébé

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MessageSujet: du livre des Proverbes   Lun 21 Mar 2005 - 23:06

Plongée dans le livre des Proverbes, je tombe sur celui-là qui est plus qu'obscur :

Le juste connaît les besoins de ses bêtes.,
mais les entrailles du méchant sont cruelles.


Vous auriez quelques idées, une piste ou une clé pour comprendre cela?



avec toute ma reconnaissance!

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cébé

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MessageSujet: Re: du livre des Proverbes   Lun 21 Mar 2005 - 23:09

ooops ... je viens de comprendre! --15


--16


merci à tous --9

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Atil

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MessageSujet: Re: du livre des Proverbes   Mar 22 Mar 2005 - 7:58

Tu penses que ca a un rapport avec l'empathie et avec le manque d'empathie ?
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cébé

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MessageSujet: Re: du livre des Proverbes   Mar 22 Mar 2005 - 10:01

Atil a écrit:
Tu penses que ca a un rapport avec l'empathie et avec le manque d'empathie ?

ce n'est pas tout faux, mais je trouve injuste de parler de manque d'empathie en terme de méchanceté

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Gilles
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MessageSujet: Re: du livre des Proverbes   Mer 23 Mar 2005 - 0:16

cébé a écrit:
Le juste connaît les besoins de ses bêtes,
mais les entrailles du méchant sont cruelles.
À cette époque d'éleveurs de bœufs et d'ânes (en prévision des futurs besoin en chauffage central * de la Crèche, je suppose), on croyait que les gens pensent avec leur cœur ou avec leur ventre… Aujourd'hui, on parlerait de cerveau au lieu d'entrailles. Mais qu'est-ce que serait un cerveau cruel ? Je vois ce texte comme un peu déresponsabilisant, si je puis dire. Autrement dit, les erreurs de faits (autant en physiologie qu'en astronomie ou en géographie) entraînent des conceptions philosophiques… bizarres ?
 
* Je ne crois pas qu'il y ait jamais eu de grands élevages de bœufs au Proche-Orient, par ailleurs. Mais François d'Assise l'ignorait.
 
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Atil

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MessageSujet: Re: du livre des Proverbes   Mer 23 Mar 2005 - 7:09

Il faudrait connaitre le sens exact du mot "cruel" dans la version originale (en hébreu ou en araméen).

Signifie-t-il "Qui aime faire souffrir" ou "Qui est indifférent à la souffrance d'autrui" ?

Si c'est le 2ème sens, alors ca revient à mon hypothèse du manque d'empathie, du fait qu'on ne se soucie pas des besoins des autres êtres vivants.
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Gilles
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MessageSujet: Entrailles cruelles   Mer 23 Mar 2005 - 8:37

Atil a écrit:
[…] alors ça revient à mon hypothèse du manque d'empathie, du fait qu'on ne se soucie pas des besoins des autres êtres vivants.
Oui, bien sûr. Mais c'est l'expression entrailles cruelles qui me semble inexplicable. C'est sans doute une image, comme lorsqu'on dit que quelqu'un a un cœur de pierre ; ce ne peut pas être littéral… Mais dans les deux cas, on place le siège des sentiments dans des organes autres que le cerveau, c'est que je relevais.
 
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Atil

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MessageSujet: Re: du livre des Proverbes   Mer 23 Mar 2005 - 9:19

A moins que ca ne veuille dire qu'ils ne voient dans les animaux que de la nourriture.
Dans ce cas, ils se laissent gouverner par leur ventre (leurs entrailles) et pas par leurs sentiments.
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cébé

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MessageSujet: Re: du livre des Proverbes   Mer 23 Mar 2005 - 9:56

Alors, selon toi, Atil, manquer d'empathie serait ne pas se soucier des autres?
Ce qui voudrait dire que l'empathie est une chose commune à tous, mais que certains restent sourds.

Pour ce qui est du proverbe, j'aime bien cette idée de "se laisser gouverner par le ventre" ... elle est peut-être une réponse au "pourquoi" du végétarisme.

Gilles, je crois que tu as raison, c'est une question de formulation.
Souvenons-nous de "Rodrigue as-tu du coeur ?", et de toutes les expressions qui font mention d'un organe interne. Les entrailles sont donc à voir ici comme le siège du "coeur", des sentiments ...


....
les entrailles du méchant sont cruelles.


si on tourne cette phrase autrement : le méchant a des entrailles cruelles.
cela s'éclaire un peu, non?

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Doumik

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MessageSujet: Re: du livre des Proverbes   Mer 23 Mar 2005 - 12:40

Dans la Bible, les entrailles ne sont pas synonymes d'intestins mais de matrice, utérus. Dans beaucoup de passages, il est parlé des entrailles de Dieu pour mentionner sonamour pour les hommes. Quand Israël était infidèle, Dieu était pris aux entrailles, c'est le siège des sentiments, commenous disons le coeur même si cet organe n'a rien à voir avec l'amour, mais on met toujours un coeur pour dire son amour.
Les entrailles du méchant sont cruelles veut dire dire que son coeur est méchant.

Autre traduction: le juste prend soin de la vie de ses bêtes (école biblique de Jérusalem)
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cébé

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MessageSujet: Re: du livre des Proverbes   Mer 23 Mar 2005 - 13:41

Info : pour les amateurs, ce proverbe est tiré du livre des Proverbes, chapitre 12, verset 10.

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Guy

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MessageSujet: Re: du livre des Proverbes   Mer 10 Aoû 2005 - 6:51

Proverbe 12,10

Solution de l'énigme

Autres versions du verset :

Louis Segond de 1910

Le juste prend soin de son bétail, Mais les entrailles des méchants sont cruelles.

La Bible de Jérusalem.

Le juste connaît les besoins de ses bêtes, mais les entrailles du méchant sont cruelles.

La Bible du Semeur

Le juste veille au bien-être de ses bêtes, mais le coeur des méchants est cruel envers elles.

Version DARBY francais

Le juste regarde à la vie de sa bête, mais les entrailles des méchants sont cruelles.

La Septante

Le juste est compatissant, même pour la vie de ses bestiaux ; les entrailles des impies sont sans pitié.

Explication :

L'homme de Dieu n'inflige aucune peine inutile à ses bêtes, mais le traitement que l'homme méchant impose à autrui est le mème que celui qu'il réserve à ses bêtes, un être humain ne pourrait le supporter un seul jour.

Traduction libre de Matthew Henry’s Concise Commentary

A godly man would not put even an animal to needless pain. But the wicked often speak of others as well used, when they would not endure like treatment for a single day.

Amitiés

Guy
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Guy

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MessageSujet: Re: du livre des Proverbes   Mer 10 Aoû 2005 - 9:38

Note supplémentaire au sujet de Proverbes 12,10

Je désire revenir sur le commentaire du ( Matthew Henry’s Concise Commentary) au sujet de Proverbes 12,10

Voici le texte :

A godly man would not put even an animal to needless pain. But the wicked often speak of others as well used, when they would not endure like treatment for a single day.

Ma précédente traduction de ce texte emporte le sens ou l'idée, mais comme il ne s'agit pas d'anglais américain ou canadien mais de pur anglais britanique et j'y suis moins à mon aise.

Je crois qu'une traduction plus intégrale donnerais ce qui suit :

Un homme de Dieu n'inflige à ses bêtes aucune souffrances inutiles. Mais le méchant parle souvent d'autrui comme il traite ses animaux, alors qu'ils ne peuvent endurer un traitement semblable un jour de plus.

Je traduis (as well used) comme il est habitué, par (comme il traite ses animaux).

Cette traduction m'apparait assez exacte.

Étant donné que seule la version du Semeur dit : ( mais le coeur des méchants est cruel envers elles ) fort probablement que ( envers elles ) est une liberté du traducteur sur le texte original qui allait sans doute dans le sens de : ( mais les entrailles du méchant sont cruelles ) je crois que sur ce point il n'y a pas de doute car les versets du livre des Proverbe sont souvent écris en deux phrases ou parties de phrases séparées par la conjonction mais. La première partie du verset établissant un contexte pour mieux en faire comprendre un autre, ce qui ne serait pas le cas dans la traduction du Semeur le second contexte étant éludé.

Ceci étant dit, il est clair que le second contexte de ce verset n'est pas relatif aux bêtes elles mêmes, il s'agit plutot une application antithétique de la première partie du verset entrainé par la conjonction (mais) Par conséquent, l'autheur du ( Matthew Henry’s Concise Commentary ) déduit à partir du contexte général du livre des Proverbes l'application probable de la seconde partie du verset.

Voici la traduction de la Septante qui est une exellente traduction avec le texte grec au cas ou tu t'y connaitrais en écritures qrecques.



Vraiment Cébé tu à le don de trouver des énigmes dans le livre des Proverbes, celle là n'est vraiment pas facile, en fait je crois que le traducteur du Semeur s'est probablement pris la tête quelque temps et s'est probablement dit " Bof ! ça doit être ça qu'il voulait dire " et il à pris des libertés avec le texte.

Beaucoup de travail ton verset... mais je crois que l'énigme ne sera jamais parfaitement résolue étant donné que le texte original n'en dit pas plus long.

Amitiés

Guy
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cébé

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MessageSujet: Re: du livre des Proverbes   Mer 10 Aoû 2005 - 10:53

je replace ici ce que j'ai déjà placé dans le fil parallèle sur les Proverbes

Citation :
Petite note en avant propos du livre des Proverbes, dans la dernière en date des traductions (la Bible, nouvelle traduction. Edition Bayard) :

La connaissance des sages provient d'abord de l'observation quotidienne de la création, et non d'une rencontre révélatrice avec Yhwh. C'est aussi pourquoi les Adages se désintéressent de l'histoire du salut, mais non point du temps. Ils traitent de la condition humaine dans son caractère universel, en mariant le quotidien à l'intemporalité. C'est de ce modeste quotidien qu'émerge l'intemporalité, à savoir ce qu'il subsiste depuis toujours, depuis l'origine.

et je donne la version du proverbe dans la dernière traduction de la Bible citée :

Le juste a le souci des bêtes -
la brute a le sein cruel.


Les différentes interprétations me plaisent beaucoup, Guy! .. je te remercie de nous en faire part.

Le vieil adage qui dit qu'un homme qui aime les bêtes ne peut pas être foncièrement mauvais découle peut-être de ces quelques lignes de la Bible Wink

Ceci dit, je crois que tu soulignes avec force le fait que la Bible ne peut pas être lue distraitement ou en diagonale, si on veut en faire une lecture efficace sinon bonne.
Se fier à l'une ou l'autre des traductions doit passer quand même par une réflexion sur cette traduction. Ainsi, personnellement, je me fie beaucoup à la dernière en date , à défaut de savoir l'hébreu . Elle est d'après le texte massorétique, (les massorètes sont des experts juifs qui, du VI au Xème siècle ap J-C, ont cherché a fixer le texte consonantique de la version hébraïque en usage dans les communautés juives des premiers siècles. cf l'avertissement qui se trouve en préliminaire).

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