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 Volonté de croire

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Atil



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MessageSujet: Volonté de croire   Jeu 13 Aoû 2009 - 17:32

Peut-on décider de croire ?
Ou la croyance s'impose-t-elle toujours à nous ?
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PIZZ



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Jeu 13 Aoû 2009 - 20:04

et bien, sa dépend de quelle croyance tu parle, si c'est celle envers les dieux, elle ne s'impose pas, mais dans la vie de tout les jours, dans certains cas, elle s'impose, comme un minimum de croyance en sois meme est nécéssaire.
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cébé



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Ven 14 Aoû 2009 - 9:37

Je crois que la volonté de croire est plus courante que la croyance qui s'impose. Ceux qui vivent une nuit de la foi font prendre le relais à la volonté.
... Moi-même, il m'arrive plus de douter que de croire, en terme de quantité de moments ... Je pense que la foi est toujours là, mais qu'elle n'est pas sensible, elle est voilée.



Mère Térésa aurait vécu plusieurs décennies dans la nuit de la foi.

C'est aussi arrivé à Sainte Thérèse de Lisieux dans ses derniers jours .... Et à quelques autres saints.

L'Homme Jésus a même vécu une brève nuit, juste avant de rendre son âme à son Père.



Ce voile mis sur la Foi est quand même curieux ...

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"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Ven 14 Aoû 2009 - 10:02

Pourquoi affirmer qu'on croit alors qu'on doute ?
N'est-ce pas se mentir à soi-même ?
En fait on ne croit pas en profondeur : on n'a juste décidé d'adhérer à une communauté qui demande de croire. Alors, pour rester fidèle à son engagement, on affiche une foi constante qui n'est qu'une facade.
Une foi décidée ne peut pas être une foi profonde.
Une foi profonde c'est comme une maladie qui s'empare de nous de l'extérieur. Elle n'est pas une facade mais possède tout notre être sans qu'il reste de place au doute.
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cébé



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Ven 14 Aoû 2009 - 13:40

c'est ça, Atil .. I don't want that

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Maeander



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Ven 14 Aoû 2009 - 15:00

Décider de croire me paraît étrange...
Si je décidais de croire, je pense que je ne pourrai pas croire sincèrement, parce que saurais que j'aurai décidé "artificiellement" de croire. En fait, je ne vois pas trop comment on peut décider de croire.. ça me paraît contradictoire.
Mais bon, la faculté de l'esprit humain à se leurrer lui-même est quasiment sans limite, donc ça doit peut-être être possible...
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ronald



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Ven 14 Aoû 2009 - 15:48

Deux attitudes s'opposent : je sais que et je crois que.

La croyance risque de s'effondrer si j'acquiers un savoir qui la contredit.

Si j'ai la volonté de ne plus chercher à savoir, ne plus risquer le doute, alors volontairement je consolide ma croyance.

En fait toute croyance suppose un aptitude à ne pas douter .La croyance est bien un renoncement, il peut être volontaire.

Non ?
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Maeander



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Ven 14 Aoû 2009 - 16:25

C'est vrai, mais là on est plus dans se laisser croire quelque chose qu'on croit déjà.
Je conçois difficilement me mettre demain à croire aux éléphants roses parce que je l'ai décidé.
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cébé



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Ven 14 Aoû 2009 - 19:26

Dans le domaine de la Foi, c'est le doute qui l'assied!

Je crois, je doute, je crois, je doute, etc ...

... Mais il est vrai que le doute n'a de valeur de preuve de la volonté de croire que s'il est précédé de la Foi.
La volonté de croire pallie à la Foi lorsque le doute s'installe.
En fait, je me récapète : le doute n'est pas de perdre la Foi, mais d'en perdre juste l'impression.

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Séraphîta



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Ven 14 Aoû 2009 - 22:06

Les croyants sont inconsients. Les athées sont des croyants à l'envers, ils sont par conséquent aussi inconscients que leurs antagonistes.

Dans mon esprit la croyance est synonyme de certitude et je suis convaincue qu'aucun homme sur terre, 'ayant pas mis son cerveau de coté, ne peut juire de la certitude.

Le doute est encré en nous. En d'autres termes, on ne peut décider de croire et la croayance ne peut s'imposer que si elle est capable de se prouver.
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ronald



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 8:54

Citation :
la croyance ne peut s'imposer que si elle est capable de se prouver.

Sans preuves il ne serait pas de croyances débarrassées du doute ?

Seulement voilà, la notion de preuve est subordonnée au besoin qu'on a de croire. Tout le monde n'a donc pas les mêmes exigences dans la quête du vrai, du réel ...

Si croyants ou athéees sont également des personnes ayant tu leurs doutes, y a-t-il dans les règles qui certifient la notion de preuve un égal souci de preuves incontestables ?

Car toutes les preuves ne se valent pas et la quête du vrai, du réel, du tangible a-t-elle ses références incontestables ?
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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 9:24

Il y a plusieurs facons d'adopter la croyances d'autrui :

Les autres peuvent nous avoir convaincus ... mais alors nous ne décidons rien : la croyance s'impose à nous.

Ou
alors nous décidons volontairement de suivre la croyance des autres.
Mais dans ce cas, pourquoi prenons-nous cette décision ? Pour faire
comme tout le monde ? Pour ne pas avoir d'ennuis ? Pour en tirer des
aventages ? Quoi qu'il en soit ce sera une foi peu profonde et basée
plutôt sur une sorte de stratégie.

Ou alors, aprés avoir
analysé les arguments d'autrui, on juge que leur croyance est valable
et que nous pouvons la tenir pour vraie. Nous décidons donc de
l'adopter. Mais ce n'est pas alors une croyance mais un savoir,
puisqu'on y parvient par une démarche analytique.
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cébé



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 9:26


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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 9:27

cébé a écrit:
En fait, je me récapète : le doute n'est pas de perdre la Foi, mais d'en perdre juste l'impression.

Si je n'ai plus l'impression d'une chose, alors je n'ai plus de raison de prétendre qu'elle existe.

Si je ne vois plus une chose, je ne peux plus prétendre qu'elle existe toujours avec certitude.

Si je ne ressens plus ma foi, je ne peux pas prétendre qu'elle existe toujours.
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cébé



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 9:36

Ho mamamia! .. on voit bien que tu es un vieux célibataire Razz


Il m'arrive de ne plus savoir si mon mari m'aime, de douter même. Faut-il alors que je divorçasse? ...
.... Mince! .. ça correspond avec le moment où mon mari ne doute pas de mon amour pour lui ! ça tombe bien, il a la foi pour moi!
Puis tout "rentre dans l'ordre naturel de l'amour" et j'ai bien fait de ne pas divorçasser,

Entre Dieu et moi, c'est aussi une relation d'Amour ...

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Séraphîta



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 13:19

cébé a écrit:
Entre Dieu et moi, c'est aussi une relation d'Amour ...

Lorsque votre mari vous embrasse tendrement, lorsqu'il vous regarde amoureusement dans les yeux, lorsqu'il vous caresse, lorsqu'il vous parle doucement, lorsqu'il vous dit ce que vous avez besoin d'entendre, lorsqu'il vous protège... Il vous PROUVE qu'il vous aime.
Votre mari ne laissera personne vous mépriser, il ne laissera personne vous battre, il ne laissera personne vous violer, il ne vous laissera pas crever de faim ni de froid, s'il en avait le pouvoir votre mari ne laissera ni Cancer ni sida ni paralysie ni ouragon ni tsunami ni incendie ni séisme vous toucher.
Dieu est, selon vous, parfait et pourtant il ne fait rien de ça! Comment pouvez l'aimer? Comment pouvez vous l'aimer alors qu'il laisse des enfants crever de faim?
Vous avez foi en votre mari parce qu'il n'a de cesse de vous PROUVER qu'il vous aime. Vous aimez dieu parce que vous ne manquez de rien et vous croyez que c'est grace à lui! Il n'en est rien... Tout ce que vous avez, tout ce que vous êtes vous le devez à vous même et au hasard.
Si Dieu existe, je le deteste. Si Dieu existe, il n'est pas parfait.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 13:58

Citation :
Pourquoi affirmer qu'on croit alors qu'on doute ?
N'est-ce pas se mentir à soi-même ?
Parce que quand on marche, si on a le pied gauche levé, ça ne veut pas dire que le droit n'avance pas, ça veut juste dire qu'on est à un point d'équilibre.
L'acquis est remis en question: en doutant de son contenu, on s'ouvre des portes vers de nouvelles prises de conscience. Sans remise en question pas de chemin. Or l'ordre de la foi n'est pas "Trouvez", mais "Cherchez, frappez demandez".
Citation :
Une foi profonde c'est comme une maladie qui
s'empare de nous de l'extérieur. Elle n'est pas une facade mais possède
tout notre être sans qu'il reste de place au doute.
Il y a différence entre douter DE TOUT et mettre en doute un point dans ce que l'on croit.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 14:01

Citation :
Si Dieu existe, je le deteste.
Il existe, et si tu le détestes, c'est seulement parce que tu ne le connais pas.
Citation :
tout ce que vous êtes vous le devez à vous même

Si l'humanité ne s'est pas crée elle-même, elle a forcément sa source en-dehors d'elle-même.
Citation :
et au hasard.
Citation :
Dans une perspective déterministe,
la notion de hasard est uniquement liée à l'incapacité à appréhender
complètement certains phénomènes dans leur complexité naturelle et donc à les prévoir infailliblement. Wikipédia

Donc le hasard n'est qu'un mot pour décrire notre incapacité.
Ne pas pouvoir déterminer une cause ne signifie pas qu'il n'y en a pas.


Dernière édition par Sylvain le Sam 15 Aoû 2009 - 16:31, édité 1 fois
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cébé



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 16:09

Séraphîta a écrit:
cébé a écrit:
Entre Dieu et moi, c'est aussi une relation d'Amour ...

Lorsque votre mari vous embrasse tendrement, lorsqu'il vous regarde amoureusement dans les yeux, lorsqu'il vous caresse, lorsqu'il vous parle doucement, lorsqu'il vous dit ce que vous avez besoin d'entendre, lorsqu'il vous protège... Il vous PROUVE qu'il vous aime.
Votre mari ne laissera personne vous mépriser, il ne laissera personne vous battre, il ne laissera personne vous violer, il ne vous laissera pas crever de faim ni de froid, s'il en avait le pouvoir votre mari ne laissera ni Cancer ni sida ni paralysie ni ouragon ni tsunami ni incendie ni séisme vous toucher.
Dieu est, selon vous, parfait et pourtant il ne fait rien de ça! Comment pouvez l'aimer? Comment pouvez vous l'aimer alors qu'il laisse des enfants crever de faim?
Vous avez foi en votre mari parce qu'il n'a de cesse de vous PROUVER qu'il vous aime. Vous aimez dieu parce que vous ne manquez de rien et vous croyez que c'est grace à lui! Il n'en est rien... Tout ce que vous avez, tout ce que vous êtes vous le devez à vous même et au hasard.
Si Dieu existe, je le deteste. Si Dieu existe, il n'est pas parfait.

Hé ho! ... Dieu a mis sur la Terre de quoi nourrir plusieurs milliards de personnes de plus qu'aujourd'hui! .. S'il y en a qui meurt de faim, adressons-nous des reproches à nous-mêmes ! ....
... Ce sont les hommes qui laissent mourir de faim des enfants, ce sont des hommes qui s'approprient toutes les ressources d'un côté et qui les appauvrissent de l'autre, ce sont des hommes qui tuent d'autres hommes, ce sont des hommes qui bâtissent près des endroits dangereux, ce sont les hommes qui bouffent comme des cochons à en devenir diabétiques, ce sont des hommes qui fument comme des cheminées à en crever de cancer, ce sont des hommes qui refusent la capote en baisant avec des filles de rue ou pire, des enfants ... Ce sont des hommes qui ont des désirs de pouvoir, de luxure, de puissance au détriment des autres, etc .... Et ensuite ce sont encore des hommes qui accusent Dieu de tous ces maux. Trop fort, les hommes, trop bon dos, Dieu! ... Et s'Il n'existait pas, qui serait responsable ? ... pas moi, pas l'homme, bien entendu!

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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 16:42

@ Cébé. Cette argumentaire est une véritable convention.
Dieu a laissé l'homme LIBRE. Il est entré dans son repos le septième jour et y est encore. Au départ l'homme et la femme étaient heureux et voyaient l'idéalité divine s'exprimant par la réalité phénoménale. Puis il y a eu une transgression (le récit de la génèse est une parabole) A la suite de cette transgression, l'homme a commencé à déchoir, de plus en plus d'Adam à Cain de Cain à Lamek. Mais le septième jour, Dieu est entré dans son repos. Il laisse donc filer l'entropie, le chaos, le désordre. Il laisse la LIBERTE.
Cependant, son Fils est là pour tous comme une main tendue au-dessus de cette mer en furie. A chacun de la saisir ou non, librement.
Pourquoi Dieu enfreindrait-il la liberté des mauvais ? Il n'en deviendrait qu'un esclavagiste et l'homme; privé de libre-arbitre, une marionnette entre ses mains...
Mais Il n'est pas comme cela. Il n'est pas l'ingénieur d'une machine morale. Il n'est pas un marionnettiste qui dirige des poupées à sa guise.
De plus,demandez-vous: qui a mis l'amour dans le cœur de votre mari ? Quelle est l'origine de l'amour d'après vous ? Qui a mis dans le cœur des hommes la pensée de l'éternité ? Et votre propre désir de justice, en dernier ressort, d'où, ou de qui, vient-il ? C'est là même que Dieu est à l'œuvre en vous.
A quoi reconnaitriez-vous qu'une chose est imparfaite si vous n'aviez l'idée de la perfection en vous au préalable ? Alors d'où venue ?
Voilà que vous êtes un être merveilleux assoiffé de justice et de perfection ! Et c'est bien là qu'on peut discerner l'empreinte du divin en vous !


Dernière édition par Sylvain le Sam 15 Aoû 2009 - 16:45, édité 1 fois
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Séraphîta



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 16:44

cébé a écrit:
Séraphîta a écrit:
cébé a écrit:
Entre Dieu et moi, c'est aussi une relation d'Amour ...

Lorsque votre mari vous embrasse tendrement, lorsqu'il vous regarde amoureusement dans les yeux, lorsqu'il vous caresse, lorsqu'il vous parle doucement, lorsqu'il vous dit ce que vous avez besoin d'entendre, lorsqu'il vous protège... Il vous PROUVE qu'il vous aime.
Votre mari ne laissera personne vous mépriser, il ne laissera personne vous battre, il ne laissera personne vous violer, il ne vous laissera pas crever de faim ni de froid, s'il en avait le pouvoir votre mari ne laissera ni Cancer ni sida ni paralysie ni ouragon ni tsunami ni incendie ni séisme vous toucher.
Dieu est, selon vous, parfait et pourtant il ne fait rien de ça! Comment pouvez l'aimer? Comment pouvez vous l'aimer alors qu'il laisse des enfants crever de faim?
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Si Dieu existe, je le deteste. Si Dieu existe, il n'est pas parfait.

Hé ho! ... Dieu a mis sur la Terre de quoi nourrir plusieurs milliards de personnes de plus qu'aujourd'hui! .. S'il y en a qui meurt de faim, adressons-nous des reproches à nous-mêmes ! ....
... Ce sont les hommes qui laissent mourir de faim des enfants, ce sont des hommes qui s'approprient toutes les ressources d'un côté et qui les appauvrissent de l'autre, ce sont des hommes qui tuent d'autres hommes, ce sont des hommes qui bâtissent près des endroits dangereux, ce sont les hommes qui bouffent comme des cochons à en devenir diabétiques, ce sont des hommes qui fument comme des cheminées à en crever de cancer, ce sont des hommes qui refusent la capote en baisant avec des filles de rue ou pire, des enfants ... Ce sont des hommes qui ont des désirs de pouvoir, de luxure, de puissance au détriment des autres, etc .... Et ensuite ce sont encore des hommes qui accusent Dieu de tous ces maux. Trop fort, les hommes, trop bon dos, Dieu! ... Et s'Il n'existait pas, qui serait responsable ? ... pas moi, pas l'homme, bien entendu!

Laissez moi traduire ce que vous venez de dire: Dieu a crée une bombe à retardement sur terre. S'il est si parfait, il était sûrement conscient lorsqu'il nous créa que nous allions tout détruire.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 16:46

J'ai répondu au-dessus.
(Il ne faut pas confondre Dieu et Goldorak !)

Citation :
S'il est si parfait, il était sûrement conscient lorsqu'il nous créa que nous allions tout détruire.

Le mal prête aux autres ses propres sentiments. Dieu, qui est vie, a un ennemi. En général, il fait tout pour que les gens se trompent de cible...
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Séraphîta



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 19:22

Sylvain a écrit:
J'ai répondu au-dessus.
(Il ne faut pas confondre Dieu et Goldorak !)

Citation :
S'il est si parfait, il était sûrement conscient lorsqu'il nous créa que nous allions tout détruire.

Le mal prête aux autres ses propres sentiments. Dieu, qui est vie, a un ennemi. En général, il fait tout pour que les gens se trompent de cible...

Oui, c'est ce qu'ils appelent le "diable"
Je crois que nous dévions du sujet initial...
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 19:25

A la question de départ je répond: les deux .
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PIZZ



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 15 Aoû 2009 - 20:08

Le cerveau humain aurait-il depasser se que 'Dieu' prevoye alors, ou est-ce le jeu, la berte est un enorme cadeau, pourquoi il nous a pas tous ralie a lui, sa lui a servi a quoi de nous laisser libre ? je sais bien que Dieu est gentils Zzzz mais la, si on avait pas de liberte sa lui causerait moins de problemes [si il en a]. moi je pense qu'on a juste une chance inouit quasi impossible por etre vivant, et pour povoir penser, et avoir un cerveau si puissant qui puisse se contedire
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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Aujourd'hui à 10:13

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