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 Volonté de croire

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Maeander



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Dim 16 Aoû 2009 - 1:04

Sylvain a écrit:
Citation :
tout ce que vous êtes vous le devez à vous même

Si l'humanité ne s'est pas crée elle-même, elle a forcément sa source en-dehors d'elle-même.
Citation :
et au hasard.
Citation :
Dans une perspective déterministe,
la notion de hasard est uniquement liée à l'incapacité à appréhender
complètement certains phénomènes dans leur complexité naturelle et donc à les prévoir infailliblement. Wikipédia

Donc le hasard n'est qu'un mot pour décrire notre incapacité.
Ne pas pouvoir déterminer une cause ne signifie pas qu'il n'y en a pas.
Pour ce qui est du hasard, cela a déjà été abordé dans d'autres sujets ici, mais bon sang ce n'est pas uniquement une incapacité. Le hasard quantique est réputé être un vrai hasard, fondamental, un véritable indéterminisme qui conduit à des résultats réellement aléatoires.
Sinon, le fait qu'il y ait des causes (nombreuses et complexes, d'où le "hasard") ne signifie pas qu'il y ait une volonté derrière ces causes.

Pour ce qui est de la source extérieure à l'humanité, le hasard peut très bien fonctionner, justement. clin d'oeil
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Maeander



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Dim 16 Aoû 2009 - 1:14

Citation :
Quelle est l'origine de l'amour d'après vous ?
Qui a mis dans le cœur des hommes la pensée de l'éternité ? Et votre
propre désir de justice, en dernier ressort, d'où, ou de qui, vient-il
? C'est là même que Dieu est à l'œuvre en vous.
Dieu, à l'instar du hasard, est parfois un mot qui nous sert à décrire notre incapacité. Peut-être est-ce plus que cela et peut être qu'il existe, là n'est pas la question.
Mon propos est qu'avant d'attribuer l'amour, la pensée d'éternité, le désir de justice (etc) à Dieu, peut-être devrions-nous chercher à savoir si ça ne vient pas d'ailleurs. Chercher une source un peu plus vérifiable. Par exemple du côté neurologie et chimie, au hasard.

Tous ces sentiments sont non seulement très jolis, mais aussi très utiles pour la survie d'une espèce sociale comme la notre (peut-être pas la pensée de l'éternité. Pour cet exemple précis je n'ai pas d'idée. Encore le hasard, peut-être ). L'évolution ne suffit-elle pas à expliquer l'apparition et la persistance de tout ça ?
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Dim 16 Aoû 2009 - 7:16

Citation :
Par exemple du côté neurologie et chimie, au hasard.
On pourrait aussi se demander pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien...
Pourquoi existe t-il du neurologique et des éléments chimiques par exemple qui produisent de la CONSCIENCE et cela à partir du néant; puisque la réalité du big bang indiquant un commencement, implique qu'avant il n'y avait rien, et que de ce rien sont sortis des Mozart et des Einstein...
Car il semblerait que le néant ait le désir d'engendrer non seulement un soupe de positrons, non seulement des photons, mais encore tende à les organiser jusqu'à générer de la matière, puis faisant un saut prodigieux, suscite la vie, puis après la vie l'intelligence, et pour finir, dans la parenté la plus haute de la terre, la conscience...Tout cela à partir de rien...
C'est un acte de foi particulièrement impressionnant...
J'ai donné plus haut une définition du hasard tirée de wikipédia, en voici une seconde tirée d'un autre dictionnaire:
3. Dans le domaine scientifique. Science, loi du hasard. Étude
des probabilités mathématiques ayant pour but de déterminer
l'apparition d'un événement ou la coïncidence de plusieurs facteurs
dans une série donnée.
Je considère que ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas ENCORE les lois qui dirigent la mécanique quantique (bien que la recherche autour des cordes, super-cordes et théorie M t F permettent des approches et ouvrent des pistes qui relativisent l'aspect chaotique du comportement quantique) Je considère disais-je que ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas ENCORE ces lois (après tout, qui peut dire ce que va mettre au jour le LHC) qu'il n'y en a pas. Que les choses soient indécidables, je suis bien d'accord. Les limites même du cerveau humain peuvent expliquer à eux seuls NOS difficultés à sonder ces phénomènes.
Je suis évolutionniste. je pense que le récit de la génèse est une parabole, c'est à dire qu'elle ne se positionne pas au plan de l'explication, mais de la signification.
Quant à la conception du hasard selon Jacques Monod, elle est délaissée aujourd'hui. Cela dit je n'ai aucun doute sur la capacité civilisatrice de la nécéssité, ni sur le fait qu'elle a organisé LA LUTTE pour l'existence, ce qui ne veut pas dire qu'elle a organisé l'existence elle-même.
Il suffit donc de m'expliquer comment de rien sont nés les éléments du monde, l'organisation, la vie, l'intelligence et dans certains cas la conscience, et je serai convaincu. Wink
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Maeander



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Dim 16 Aoû 2009 - 14:01

Pour le hasard, le problème n'est pas qu'on ne connait pas encore les lois qui dirigent le hasard quantique, le problème est que ces lois cachées (variables cachées) n'existent pas. C'est prouvé. (paradoxe EPR et expérience d'Aspect)
Ce hasard est bien réel.

Il est vrai que la tendance de la matière à créer de l'organisation est assez mystérieuse, et absolument fascinante. Suffisamment pour me faire parfois effleurer l'idée, l'espace d'un instant, d'une Intelligence Organisatrice ou d'une Finalité.
Mais de là à parler du "désir" du néant à engendrer des choses...
De même, on ne peut pas dire "avant il n'y avait rien", puisque ce "avant" n'existe même pas. Le Temps est apparu lors du Big Bang (pour ce qu'on en sait) Donc il ne peut pas y avoir de cause au big bang, si cette cause doit le précéder...
Et les choses ne sont pas apparues à partir de rien, mais à partir de toute l'énergie du Big Bang.

L'apparition de la vie est de moins en moins mystérieuse, l'intelligence n'est à mon sens qu'une anecdote au sein de la vie, un outil de survie fort utile, de même que la conscience. Le pourquoi du Big Bang restera, lui, probablement toujours mystérieux puisque aucune information ne peut nous parvenir de l'instant zéro...
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Dim 16 Aoû 2009 - 14:12

Citation :
Le Temps est apparu lors du Big Bang
L'éternité le précédait ?
Citation :
Donc il ne peut pas y avoir de cause au big bang
Il n'y a donc de cause à rien. Dans ce cas nous ne connaitrons jamais rien.
Ne pensez-vous pas plutôt que bien des scientifiques s'interessent à l'apparition soudaine de cet évènement primitif ? Dans la théorie des branes, on considère que c'est la rencontre de deux branes qui seraient à l'origine du big bang. Est-ce exact ou non ? je l'ignore, mais le fait qui est ici mis en évidence, c'est que les physiciens se posent eux, bel et bien la question...
Citation :
aucune information ne peut nous parvenir de l'instant zéro...
A partir de l'instant où aucune cause première ne peut être observée, tout ce que vous dites de l'intelligence peut être faux.

"la finalité prévaut sur la causalité en tant qu'elle est la cause de la convergence des causes."
Autrement dit, la cause du début est sa fin...
Citation :
Il est vrai que la tendance de la matière à créer de l'organisation est assez mystérieuse
Pour être tout à fait juste, elle crée aussi de l'entropie. A l'échelle quantique, c'est une belle pétaudière. Mais le résultat de ce chaos est l'ordre.
"Au commencement le ciel était tohu-bohu" (vague et vide).
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Maeander



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Dim 16 Aoû 2009 - 14:17

Sylvain a écrit:
Citation :
Le Temps est apparu lors du Big Bang
L'éternité le précédait ?
Non, puisque sans Temps, comment précéder ?

Citation :
Pour être tout à fait juste, elle crée aussi de l'entropie. A l'échelle quantique, c'est une belle pétaudière. Mais le résultat de ce chaos est l'ordre.
"Au commencement le ciel était tohu-bohu" (vague et vide).
Je connais l'entropie, il se trouve que je suis en licence de physique. C'est justement l'entropie qui me fait dire que la tendance à l'organisation est vraiment impressionnante.

Citation :
Dans la théorie des branes, on considère que c'est la rencontre de deux branes qui seraient à l'origine du big bang.
Alors l'information qui nous manquera est l'apparition d'un univers plus grand, qui contenait ces branes. On ne fait que repousser le problème il me semble.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Dim 16 Aoû 2009 - 15:30

Citation :
On ne fait que repousser le problème il me semble.
Oui...
Il va hélas falloir laisser ça aux spécialistes...Je suis vert de jalousie ! Shit
Citation :
la tendance à l'organisation est vraiment impressionnante.
Oui aussi...C'est comme si l'évolution était orientée...
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cébé



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 17 Aoû 2009 - 8:34

Séraphîta a écrit:
Sylvain a écrit:
J'ai répondu au-dessus.
(Il ne faut pas confondre Dieu et Goldorak !)

Citation :
S'il est si parfait, il était sûrement conscient lorsqu'il nous créa que nous allions tout détruire.

Le mal prête aux autres ses propres sentiments. Dieu, qui est vie, a un ennemi. En général, il fait tout pour que les gens se trompent de cible...

Oui, c'est ce qu'ils appelent le "diable"
Je crois que nous dévions du sujet initial...

Je ne crois pas que nous déviions tant que ça.
Cette bombe à retardement est un risque dû à la liberté que Dieu à voulu pour l'Homme. En effet, comme le suggère Sylvain avec son " Dieu n'est pas Goldorak" .... (moi je préfère parler de Superman Wink ) , si nous n'agissions que forcés de faire bien, par crainte de la colère divine, nous serions comme des petits enfants qui bronchent sous l'oeil sévère et le doigt levé d'un père intransigeant et veillent à ne pas recevoir de fessée. Or, Dieu nous veut libres de le choisir et de l'aimer, et pour cela, depuis des millénaires il éduque l'Humanité dans ce sens. Au début il est vu Dieu jaloux et puissant qui punit (comme relaté dans l'AT) puis il s'approche de nous jusqu'à venir dans notre chair afin de nous démontrer ce qu'il attend de nous : de l'Amour (bonne nouvelle relatée dans le NT).
... Pour retomber sur le thème du sujet : la volonté de croire, faisons un lien avec le concept de volonté d'aimer et je lance cette idée : aimer = croire que Bien est possible.
Et puisque je constate tout ce que vous décrivez, Séraphîta, je ne perds pas de vue que j'ai cette possibilité d'Espérer et d'Aimer quand même, y compris et surtout au plus fort de mes craintes et de mes colères.

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 17 Aoû 2009 - 8:51

Pas mal Cébé.
"la volonté de croire"... C'est une proposition ambigüe. Elle peut sous entendre que la foi est une extension de notre volonté. Or, le fait de pouvoir croire (recevoir la foi) est le couronnement d'une volonté. Personne ne peut croire qu'il ne le veuille, ce qui serait un élément de contrainte niant le libre-arbitre.
En ce sens la volonté de croire est L'UN DES ELEMENTS constitutifs de la foi.
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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 17 Aoû 2009 - 12:14

Citation :
aimer = croire que Bien est possible.

L'animal aime la nourriture car il estime que manger est agréable.

Notre amour ne fait que dériver de cela : ce que nous appelons "le bien" c'est ce que nous estimons agréable.
Pouvons-nous aimer ce qui nous fait souffrir ?
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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 17 Aoû 2009 - 12:19

Sylvain a écrit:
Personne ne peut croire qu'il ne le veuille, ce qui serait un élément de contrainte niant le libre-arbitre.
En ce sens la volonté de croire est L'UN DES ELEMENTS constitutifs de la foi.

Est-ce à dire que nous ne croyons que ce qui nous arrange ?
Mais peut-on appeler cela de la croyance ?
Cela montrerait que ce que nous cherchons ce n'est pas à donner notre assentiment à ce qui est vrai mais seulement à ce qui nous plait, à ce qui nous conforte, à ce qui nous arrange, à ce qui nous sécurise et nous apaise l'esprit.
Mais puisque ces croyances sont le résultat d'un calcul (+ ou - conscient), alors moi je n'appelle plus cela des croyances.
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cébé



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 17 Aoû 2009 - 12:41

[Digression à l'arrache (L'animal aime-t-il sa nourriture ?
.... Je ne parle pas de ces chats d'appartement à qui tu offres des boîtes et qui choisissent les meilleurs! ... J'appelle cela avoir le sens du goût.)]





Atil, tu sautes trop vite à une conclusion qui n'est pas induite en premier dans l'intervention que tu cites.

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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 17 Aoû 2009 - 13:43

Citation :
ce n'est pas à donner notre assentiment à ce qui est vrai mais seulement à ce qui nous plait
L'un n'empêche pas l'autre...Ça peut être vrai et nous plaire. D'ailleurs, chercherions-nous (dans quelque domaine que ce soit ) la vérité si nous ne pensions en tirer un bien ? J'en doute aussi.
Pour tempérer cependant ton propos SI l'on se place dans une optique chrétienne, l'arsenal des exigences inhérentes à cette foi là plus la perspective annoncée d'un "jugement" (dont il est vrai que personne ne sait exactement en quoi il consiste) permet tout de même de penser qu'on prend cette foi là dans sa globalité, avec ce qui nous plait, (le pardon) mais aussi avec son pendant inévitable (le jugement).
Je ne crois pas pour autant qu'il s'agisse d'être masochiste à ne rechercher que des vérités qui nous bousculent. Il me semble que les chrétiens, postulant un lien de parenté avec Dieu (image, ressemblance et filiation)
sont des gens qui posent comme principe que la vérité (Dieu) est bonne.
C'est faire d'une pierre deux coups.
Les gens qui sont sensibles aux souffrances injustes que subissent leurs semblables dans le monde et qui considèrent que Dieu en est le responsable ne se jettent pas à proprement parler dans ses bras ! Donc cela vaut dans l'autre sens: on a tendance à fuir ce qui (à tort ou à raison) ne nous plait pas... Wink
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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 17 Aoû 2009 - 14:29

cébé a écrit:
[Atil, tu sautes trop vite à une conclusion qui n'est pas induite en premier dans l'intervention que tu cites.

Y a-t-il vraiment une grande différence entre "ce qui est bien" et "ce qui est agréable" ?
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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 17 Aoû 2009 - 14:38

Sylvain a écrit:
L'un n'empêche pas l'autre...Ça peut être vrai et nous plaire. D'ailleurs, chercherions-nous (dans quelque domaine que ce soit ) la vérité si nous ne pensions en tirer un bien ? J'en doute aussi.

Quelle autre raison aurions-nous de décider de croire en une chose ?
On cherche ce qui nous semble bien, profitable, agréable.

Mais si on cherche ce qui est vrai, alors ce n'est plus la croyance qu'on devrait chercher mais bien le savoir;
Car le vrai n'est pas forcément agréable.
Souvent même la vérité ne nous arrange pas.




Citation :
Pour tempérer cependant ton propos SI l'on se place dans une optique chrétienne, l'arsenal des exigences inhérentes à cette foi là plus la perspective annoncée d'un "jugement" (dont il est vrai que personne ne sait exactement en quoi il consiste) permet tout de même de penser qu'on prend cette foi là dans sa globalité, avec ce qui nous plait, (le pardon) mais aussi avec son pendant inévitable (le jugement).

Ce qu'on cherche donc c'est ce qui est agréable (le paradis) et non pas ce qui est désagréable (l'enfer).
Et on se moque bien de la vérité : Si une religions demandait de croire à des mensongs pour aller au paradis, bien des gens décideraient de croire à ces mensonges.



Citation :
Je ne crois pas pour autant qu'il s'agisse d'être masochiste à ne rechercher que des vérités qui nous bousculent.

Donc on ne cherche pas la vérité. On cherche juste ce qui nous arrange.



Citation :
Il me semble que les chrétiens, postulant un lien de parenté avec Dieu (image, ressemblance et filiation)
sont des gens qui posent comme principe que la vérité (Dieu) est bonne.
C'est faire d'une pierre deux coups.

Mais alors comment peut-on décider de croire en une chose alors qu'on ne sait même pas si elle est vraiment la vérité ?
Si on sait qu'elle est la vérité alors on ne croit pas : on sait.
Si on ne sait pas si c'est la vérité mais qu'on y croit quand même, comment cela s'explique-t-il ?
Pourquoi décide-t-on de croire une chose alors qu'on ignore si elle est vraie ?
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 17 Aoû 2009 - 15:41

Citation :
Y a-t-il vraiment une grande différence entre "ce qui est bien" et "ce qui est agréable" ?
Mourir à la place d'un étranger (cf Maximilien Kolbe dans les camps de concentration ) n'est pas agréable. Mais c'est bien.
Citation :
Ce qu'on cherche donc c'est ce qui est agréable (le paradis) et non pas ce qui est désagréable (l'enfer).
Et on se moque bien de la vérité
Sauf si la vérité est bonne...Si la vérité est aimable, on a bien raison de la rechercher.
Citation :
Si une religion demandait de croire à des mensonges pour aller au paradis, bien des gens décideraient de croire à ces mensonges.
"Bien des" n'est pas synonyme de tous. Il y a eu des chercheurs de vérité dont l'absence de compromis les a conduit à la mort (et je comprends dans cet exemple des penseurs laïcs que l'Eglise a persécuté parce qu'ils préféraient penser par eux-mêmes plutôt que d'appliquer une loi extérieure.
Citation :
à ne rechercher que des vérités qui nous bousculent.

Donc on ne cherche pas la vérité. On cherche juste ce qui nous arrange.
j'ai bien écrit "que". Et tout chercheur de vérité postule qu'il vaut mieux savoir qu'être ignorant, ce que toi-même manifeste ici avec force.
Citation :
Si on ne sait pas si c'est la vérité mais qu'on y croit quand même, comment cela s'explique-t-il ?
Il y a plusieurs pistes. D'abord entre le savoir absolu et l'ignorance absolu, il y a comme pour les couleurs, mille nuances. Il peut y avoir le préssentiment, il peut y avoir l'intuition, il peut y avoir une prénotion, il peut y avoir, dans le cas des croyants un imprint reçu du baptême. Il peut y avoir des gens pour lesquels la sensation que la vie sans aucun croire n'existe pas ( pour qu'un ami soit considéré par moi comme un ami, je suis obligé de CROIRE à son amitié). Et ainsi de suite. La raison "pure" ne connait parfois que le noir et blanc. La rationalité d'un autiste (et comme j'en ai un à la maison je sais de quoi je parle) est imbattable. Simplement, elle est déplacée.
Citation :
Mais alors comment peut-on décider de croire en une chose alors qu'on ne sait même pas si elle est vraiment la vérité ?
Tout simplement par la même intuition qui fait qu'un scientifique rationaliste "SENT" confusément qu'il y a là une piste à explorer. Et donc, il va adopter les règles qui lui permettront de confirmer ou d'infirmer son hypothèse (ou son intuition, selon la dialectique qu'on choisira...)

Il y a une autre piste, et c'est la piste spirituelle. Dans la vie spirituelle, la foi n'est pas une fin, mais un moyen. Elle est le préalable à la perception de la vérité. Une fois ce préalable en place, alors l'expérience concluante PEUT se produire. Si l'on part du principe qu'aucune expérience n'est à attendre de là et que par conséquent croire ne mènera nulle part, on sera certain de ne jamais rien expérimenter. Par contre, avoir le courage, et il en faut, de bondir hors du champ de la raison discursive contre toute logique (c'est à dire contrainte intellectuelle) comme Bergson le préconise dans son exemple de l'homme qui ne peut vérifier qu'il peut nager et non se noyer uniquement en se jetant à l'eau, c'est à dire faire un pas en aveugle dans l'inconnu, c'est un "risque" que certains courent. pas forcément de manière désintéréssée, mais après tout le Salut est un intérêt bien compris. "L'aimer pour son très pur amour" comme on l'a lu au temps du jansénisme, c'est joli sur le papier, mais ne figure nulle part dans les Ecritures...
On oublie une chose simple: SI Dieu existe, c'est Lui qui pose les conditions de la rencontre éventuelle. Elle est de son initiative, non de la nôtre, et à SES conditions. Or la condition première est d'accepter l'idée que cette rencontre est possible. C'est en effet au supérieur de commander à l'inférieur. Si donc Lui a décidé que ce ne sera pas par des preuves (historiques ou autres) qu'Il se fera connaitre, s'Il le veut, mais par le moyen de la foi, il ne reste que deux options: se soumettre, et voir ce qui se passe, ou refuser, et rien ne se passera. C'est à prendre ou à laisser.

Pour conclure. Le sentiment de confort mental que tu éprouves quand la logique formelle et la raison discursives sont satisfaites
dans leurs exigences, c'est ce qui t'est agréable, et tu le suis et tu y crois.
A l'inverse, le domaine "en aveugle" et apparemment irrationnel de la foi avec ses exigences propres t'insécurises, parce que s'il a un contenu, il menace la revendication d'autonomie absolue que réclame ton intelligence, tu le trouves désagréable, et choisis d'en conclure qu'il n'existe pas afin de préserver ta sécurité intérieure, le sentiment rassurant d'avoir un sol solide sous tes pieds. A mon tour alors de dire que tu préfères ce qui t'est agréable à ce qui est (peut-être) la vérité. Wink
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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 17 Aoû 2009 - 16:42

Citation :

Mourir à la place d'un étranger (cf Maximilien Kolbe dans les camps de concentration ) n'est pas agréable. Mais c'est bien.

C'est trés agréable de mourir en se disant qu'on est un homme bien, qu'on a fait le bien, ou qu'on mérite le paradis.
La bonne conscience est agréable, la mauvaise conscience est désagréable.



Citation :

"Bien des" n'est pas synonyme de tous. Il y a eu des chercheurs de vérité dont l'absence de compromis les a conduit à la mort (et je comprends dans cet exemple des penseurs laïcs que l'Eglise a persécuté parce qu'ils préféraient penser par eux-mêmes plutôt que d'appliquer une loi extérieure.

Ce n'était donc pas des croyants.
Car le fait de décider de croire comporte forcément des compromis avec la vérité.
Contrairement avec décider de savoir.



Citation :
j'ai bien écrit "que". Et tout chercheur de vérité postule qu'il vaut mieux savoir qu'être ignorant

C'est donc l'inverse de croire.



Citation :

Il y a plusieurs pistes. D'abord entre le savoir absolu et l'ignorance absolu, il y a comme pour les couleurs, mille nuances. Il peut y avoir le préssentiment, il peut y avoir l'intuition, il peut y avoir une prénotion, il peut y avoir, dans le cas des croyants un imprint reçu du baptême.

Mais dans ces cas, on ne décide pas de croire.
La croyance découle d'une expérience externe.




Citation :
Il peut y avoir des gens pour lesquels la sensation que la vie sans aucun croire n'existe pas ( pour qu'un ami soit considéré par moi comme un ami, je suis obligé de CROIRE à son amitié).

Peut-on alors dire qu'on croit vraiment ?
On essaie plutôt de ne pas regarder en face les faits qui nous dérangent.
On choisit une croyance qui nous arrange.
Si on se force à y croire, c'est donc qu'on n'y croit pas vraiment.
On a juste envie d'y croire.



Citation :
Tout simplement par la même intuition qui fait qu'un scientifique rationaliste "SENT" confusément qu'il y a là une piste à explorer. Et donc, il va adopter les règles qui lui permettront de confirmer ou d'infirmer son hypothèse (ou son intuition, selon la dialectique qu'on choisira...)

Mais dans ce cas on ne croit plus : on sait.
Ou on suit une hypothèse.



Citation :
Il y a une autre piste, et c'est la piste spirituelle. Dans la vie spirituelle, la foi n'est pas une fin, mais un moyen. Elle est le préalable à la perception de la vérité.

Mais ca c'est juste un dogme qu'on nous a fourré dans le crane.



Citation :
Une fois ce préalable en place, alors l'expérience concluante PEUT se produire. Si l'on part du principe qu'aucune expérience n'est à attendre de là et que par conséquent croire ne mènera nulle part, on sera certain de ne jamais rien expérimenter.

Quand on croit on n'expérimente pas.
C'est quand on doute et fait des hypothèse qu'on va expérimenter.



Citation :
On oublie une chose simple: SI Dieu existe, c'est Lui qui pose les conditions de la rencontre éventuelle.

Qu'en savons-nous ?
Et si c'était nous, au contraire ?
Si c'était à nous d'enlever le bandeau que nous avons-mis nous-mêmes sur nos yeux ?




Citation :
A l'inverse, le domaine "en aveugle" et apparemment irrationnel de la foi avec ses exigences propres t'insécurises, parce que s'il a un contenu, il menace la revendication d'autonomie absolue que réclame ton intelligence, tu le trouves désagréable, et choisis d'en conclure qu'il n'existe pas afin de préserver ta sécurité intérieure, le sentiment rassurant d'avoir un sol solide sous tes pieds. A mon tour alors de dire que tu préfères ce qui t'est agréable à ce qui est (peut-être) la vérité. Wink

Mais le croyant se trouve trés sécurisé dans ses croyances, lui.
C'est pourquoi il s'y complait.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 17 Aoû 2009 - 17:03

Citation :
La bonne conscience est agréable, la mauvaise conscience est désagréable.
Tiens tiens... Un indice peut-être ? Si j'avais l'esprit mal tourné, je te demanderais si cela ne suggère pas la présence immanente de la conscience du bien et du mal... Wink
Citation :
Mais ca c'est juste un dogme qu'on nous a fourré dans le crane.
je l'ignore, mais toi, as-tu essayé ?
Je me souviens que j'ai passé plus de temps à l'école à me faire fourrer le crâne (de manière obligatoire) que n'importe où ailleurs (encore que la maladie m'a beaucoup éloigné de l'école.)
Or curieusement, les libres-penseurs, dont je suis sous un certain angle, ne remettent jamais en cause ce bourrage de crâne là...
Citation :
C'est quand on doute et fait des hypothèse qu'on va expérimenter.
Comme par exemple le fait de douter qu'il n'y a rien à croire.
Citation :
Mais le croyant se trouve trés sécurisé dans ses croyances, lui.
Il n'est pas le seul. Celui qui prétend à l'autonomie absolue de son intelligence se trouve très bien dans son incroyance. Et s'y complait. On tourne en rond.
Citation :
Qu'en savons-nous ?
Et si c'était nous, au contraire ?
Une seule solution pour le savoir: faire le saut dans l'inconnu...
Croire et foi ne sont pas des synonymes. On ne dit pas je "foi". La foi n'est pas un simple tenir pour vrai; ça, c'est une croyance.
"Ta foi t'a sauvé" est une phrase qui sous-entend une efficience concrète de la foi. Et non seulement de la foi en elle-même, qui serait créatrice de son objet, car ce qui compte, ce n'est pas la foi, mais c'est ce en quoi on la met.
De nos jours, on la met plutôt dans la raison. (Et on voit ce que ça donne.)
Pourtant, la mécanique quantique nous montre que la nature elle-même dépasse les bornes de la raison. Perdus en spéculations devant les paradoxes du comportement de la réalité quantique, certains physiciens en sont réduits à considérer que l'univers n'a pas 3, mais 11 dimensions. Ce que nul n'a confirmé ou infirmé. C'est dire le désarroi de la logique aux prises avec cette réalité pourtant si commune: la matière...
A partir de là, la tranquille assurance d'une pensée raisonnante capable par la (sa) logique de rendre compte de l'univers, de son origine, de ses fins, de son fonctionnement et même simplement de sa composition, vole en éclat.
Que peut-elle alors affirmer tranquillement au sujet d'un cerveau humain qui contient autant de synapses que la voie lactée compte d'atomes ? En fait, qu'est-ce que la raison a à nous dire de la réalité ? Dans les faits, quasiment rien. Elle se montre inapte. Jusqu'où va cette inaptitude, c'est la question que je pose.
Il y a plus de choses dont nous ne savons pas que nous ne les savons pas que de choses dont nous savons que nous les ignorons ! Very Happy



Deux physiciens, Conway et Kochen essayant d'expliquer le libre-arbitre par la théorie quantique à Princetown.
Ce qui rejoint le sujet sur science et métaphysque.
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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 17 Aoû 2009 - 19:31

Citation :

Tiens tiens... Un indice peut-être ? Si j'avais l'esprit mal tourné, je te demanderais si cela ne suggère pas la présence immanente de la conscience du bien et du mal...

Pourquoi immanente ?
Ce qui est bien et ce qui est mal diffèrent selon les cultures.
Ce sens du bien et du mal n'est qu'un conditionnement culturel.


Wink
Citation :
je l'ignore, mais toi, as-tu essayé ?

Essayer de me faire endoctriner par des croyances ?
Ca servirait à quoi ?
Une fois endoctriné on ne voit plus assez clair pour juger de quoi que ce soit.




Citation :
Je me souviens que j'ai passé plus de temps à l'école à me faire fourrer le crâne (de manière obligatoire) que n'importe où ailleurs (encore que la maladie m'a beaucoup éloigné de l'école.)
Or curieusement, les libres-penseurs, dont je suis sous un certain angle, ne remettent jamais en cause ce bourrage de crâne là...

Parceque ce ne sont pas des croyances mais des faits prouvables ou réfutables.



Citation :

Il n'est pas le seul. Celui qui prétend à l'autonomie absolue de son intelligence se trouve très bien dans son incroyance. Et s'y complait. On tourne en rond.

S'il le prétend c'est que lui aussi n'est qu'un croyant.
L'homme qui est du coté de l'intelligence c'est celui qui doute, qui remet toujours en cause.



Citation :

"Ta foi t'a sauvé" est une phrase qui sous-entend une efficience concrète de la foi. Et non seulement de la foi en elle-même, qui serait créatrice de son objet, car ce qui compte, ce n'est pas la foi, mais c'est ce en quoi on la met.

Voila encore une croyance.



Citation :
Pourtant, la mécanique quantique nous montre que la nature elle-même dépasse les bornes de la raison.

Certainement pas puisque les résultats de la physiques quantiques viennent eux aussi de calculs.
Donc ils sont tout à fait rationnels.



Citation :
Perdus en spéculations devant les paradoxes du comportement de la réalité quantique, certains physiciens en sont réduits à considérer que l'univers n'a pas 3, mais 11 dimensions. Ce que nul n'a confirmé ou infirmé. C'est dire le désarroi de la logique aux prises avec cette réalité pourtant si commune: la matière...
A partir de là, la tranquille assurance d'une pensée raisonnante capable par la (sa) logique de rendre compte de l'univers, de son origine, de ses fins, de son fonctionnement et même simplement de sa composition, vole en éclat.

Ce n'est pas la raison qui est dans l'impasse; c'est l'observation qui n'arrive pas à suivre.



Citation :
Que peut-elle alors affirmer tranquillement au sujet d'un cerveau humain qui contient autant de synapses que la voie lactée compte d'atomes ? En fait, qu'est-ce que la raison a à nous dire de la réalité ? Dans les faits, quasiment rien. Elle se montre inapte. Jusqu'où va cette inaptitude, c'est la question que je pose.

Et la croyance ou la foi, que nous disent-elles sur la réalité ?
Encore moins.



Citation :
Il y a plus de choses dont nous ne savons pas que nous ne les savons pas que de choses dont nous savons que nous les ignorons ! Very Happy

Comment peux-tu le savoir ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 17 Aoû 2009 - 20:03

Citation :
Ce qui est bien et ce qui est mal diffèrent selon les cultures.
Ce sens du bien et du mal n'est qu'un conditionnement culturel.

A supposer que le contenu change tant que ça, le fait qu'il y a du bien et du mal est transversal à toutes les sociétés. Le fait que ce soit culturel AUSSI n'impose pas l'idée que ce ne soit QUE culturel.

Citation :
Essayer de me faire endoctriner par des croyances ?
Bien sûr que non ! Mais d'y aller voir par toi-même, prier. Tu n'as besoin de personne pour ça. C'est intime, et ça peut le rester.

Citation :
Parceque ce ne sont pas des croyances mais des faits prouvables ou réfutables.
Peut-être pas seulement, il y a aussi et surtout l'influence d'une méthodologie. De plus l'enseignement scolaire est foncièrement matérialiste. Pour le peu que j'y suis allé, je me souviens du nombre de fois où j'aurais souhaité lever le doigt pour sortir du programme (être programmé) pour aller voir plus en-dehors, au-dessus. On ne peut pas ignorer le fait que l'école sert aussi à fabriquer des gens rentables pour l"avenir...
Citation :
L'homme qui est du coté de l'intelligence c'est celui qui doute, qui remet toujours en cause.
Alors l'homme de foi est du coté de l'intelligence. Qu'est-ce qu'une foi qui ne doute pas TOUJOURS, sinon une vision pétrifiée, incapable d'avancer, de conquérir de nouveaux territoires de conscience ? Un croyant qui ne doute pas est dangereux, en plus d'être terriblement suspect. Moi, je "pense" tout, je tempête, je râle, je reprends, je lis, je m'émerveille... Enfin bref, en ce qui me concerne, c'est une quête viscérale et certainement pas reposante. Même s'il y a des points d'accroche stables. je suis pour la révolution intérieure permanente !
Citation :
Voila encore une croyance.
En quoi est-ce péjoratif, et cela implique t-il que ce soit faux en soi ?
Citation :
Certainement pas puisque les résultats de la physiques quantiques viennent eux aussi de calculs.
Donc ils sont tout à fait rationnels.
Certes, mais les résultats (qui sont la raison d'être des calculs) ne le sont pas.
Citation :
Ce n'est pas la raison qui est dans l'impasse; c'est l'observation qui n'arrive pas à suivre.
Est-ce si différent ? Qu'un objet soit à la fois dans tous les points de l'espace tout en restant situé clairement à un point donné, ça ne risque en effet pas de s'observer, c'est une chose que l'on déduit sur la base de relevés d'appareils dont on sait que demain ils auront évolués de telle manière que les conclusions du lundi seront invalidés le samedi. Bref, on n'est plus tout à fait dans la logique, on est aussi dans une foi: on croit à des résultats de calculs qui sont aberrants (pour la raison). Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont faux.
Citation :
Et la croyance ou la foi, que nous disent-elles sur la réalité ?
Encore moins.
Le "encore moins" est de trop. C'est une pétition de principe. Il y a au moins une chose que la croyance et la foi peuvent nous apprendre, c'est que l'homme est un être qui a besoin de croire, ne serait-ce qu'à l'amélioration de sa condition, qui se comporte bizarrement comme s'il était éternel et qui est celui qui ne se satisfait pas de sa finitude et en général de sa condition.
L'homme est cet être paradoxal qui pense à l'éternité comme le concernant, alors qu'il se sait mortel.
Ad minima, c'est l'une des choses que la foi peut nous apprendre. Je n'ai pas de mépris pour la foi (c'est différent pour les croyances) parce que tout le monde croit, peut et veut quelque chose. Même si j'ai méprisé longtemps les croyants. (que je ne trouvais pas à la hauteur de leurs assertions -et comment le seraient-ils vu l'ampleur du défi ?) Les autres "leçons" sont du domaine moral. Elle peut nous amener à réfléchir sur ce qu'est une vie sans amour (voir les enfants roumains dans les orphelinats de Ceaucescu) et sur l'importance de l'amour pour vivre une réelle humanité, avec la cadène aux maillons innombrables qui est afférente à ce constat. Elle nous amène à comprendre l'amour à son comble. Au point qu'il est des hommes qui croient que l'amour est l'expression la plus haute de la personnalité et de la liberté humaine. Elle nous montre à quel point le désir de la justice peut rejoindre l'éternité, elle nous dit que l'assassin ne triomphera pas de sa victime. Elle nous montre que l'homme est "un être pour la vie", et non pour la mort et cela au point qu'il transpose cette caractéristique dans l'éternité, par exemple. je pense bien sûr à l'amour "Caritas". Au-delà de ça, elle apporte des expériences. L'allégresse, une paix inouïe, une confiance aveugle dans l'éternel avenir, une force face aux inévitables épreuves, une raison de lutter contre l'iniquité, la violence, la fureur de l'histoire et avec cette raison, la force de le faire. Elle éclaire l'intelligence sur les ressorts intérieurs des évènements (on pourrait presque dire sur leurs causes "occultes") Elle donne du discernement, de la patience, de la prudence, de la longanimité, de la bonté, de la douceur, à des gens qui en étaient naturellement dépourvus (dont moi). Elle transforme des vies de rien en vies de personnes uniques et irremplaçables, elle ouvre les yeux sur les visages (combien avant je ne savais pas voir la beauté des visages ! visages époustouflants, de simplicité, de souffrance, de grandeur, de désir ! ) je n'en finirais pas. Ah, une chose encore; elle nous montre que la vie a un sens et que ce sens nous précède...C'est une rencontre. Sa portée est infinie. C'est une contemplation qui pose une lumière nouvelle sur toutes choses. Elle ne nous apprend pas des "secrets", mais la profondeur du Mystère. "Le Mystère n'est pas ce qu'on ne peut pas comprendre, c'est ce qu'on n'a jamais fini de comprendre"...Elle n'est pas inférieure à la raison, au contraire, elle la défie, mais elle se plait dans la raison. Elle octroit aux yeux ternis par les rigueurs de la vie des horizons infinis. Elle murmure à l'oreille du cœur des choses si profondes que le langage humain ne saurait le retranscrire. Elle dévoile des réalités sous jacentes et opère des miracles. Elle ajoute de la vie à la vie. Elle ouvre des perspectives cohérentes et met au contact d'une Parole qui éveille les zones les plus profondes de l'être. Mon fils autiste ne parlait pas. Nous nous sommes réunis à quelques uns et lui avons imposé les mains au nom de Jésus, et le lendemain, il parlait, ce qu'il fait (parfois trop) encore aujourd'hui. Elle donne à la pensée du grain à moudre. Elle nous confronte à nos résistances et nos révoltes, elle nous pousse à franchir des limites intérieures qui étaient paralysantes, elle oriente vers toujours plus l'autre...Etc, etc, etc...
Bon allez, pardonne-moi mon préchi-précha, et bonne soirée à toi.
Citation :

Comment peux-tu le savoir ?

Bah, cétait un égo-trip, mais je ne pouvais pas laisser passer ça ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Mar 18 Aoû 2009 - 7:03

Sylvain a écrit:
A supposer que le contenu change tant que ça, le fait qu'il y a du bien et du mal est transversal à toutes les sociétés. Le fait que ce soit culturel AUSSI n'impose pas l'idée que ce ne soit QUE culturel.

Souvent, les sages disent que le bien et le mal ne sont qu'une illusion.
Comme quoi il existe des gens chez qui l'idée du bien et du mal ne s'impose nullement.




Citation :
Essayer de me faire endoctriner par des croyances ?
Bien sûr que non ! Mais d'y aller voir par toi-même, prier. Tu n'as besoin de personne pour ça. C'est intime, et ça peut le rester.[/quote]

Si c'est intime alors ca risque d'être subjectif. Non ?



Citation :
Alors l'homme de foi est du coté de l'intelligence. Qu'est-ce qu'une foi qui ne doute pas TOUJOURS, sinon une vision pétrifiée, incapable d'avancer, de conquérir de nouveaux territoires de conscience ? Un croyant qui ne doute pas est dangereux, en plus d'être terriblement suspect.

Si on doute c'est qu'on ne croit pas.
C'est qu'on voudrait croire.
Mais on n'y arrive pas complètement.
(Comme quoi la croyance répond mal à la volonté).



Citation :
Moi, je "pense" tout, je tempête, je râle, je reprends, je lis, je m'émerveille... Enfin bref, en ce qui me concerne, c'est une quête viscérale et certainement pas reposante. Même s'il y a des points d'accroche stables. je suis pour la révolution intérieure permanente !

Donc tu ne crois pas vraiment.
Tu cherches car tu veux savoir et non pas croire.



Citation :
En quoi est-ce péjoratif, et cela implique t-il que ce soit faux en soi ?

Croire implique qu'on affirme une chose alors qu'on ne sait même pas si elle est vraie.



Citation :
Certes, mais les résultats (qui sont la raison d'être des calculs) ne le sont pas.

Le résultat d'un calcul rationnel ne peut être que rationnel.
La physique quantique n'est pas irrationnelle, elle diffère simplement de notre vision du monde de tous les jours.
Et notre vision ne s'appuie que sur l'habitude, pas sur la rationalité (du moins en ce qui concerne monsieur tout-le-monde).



Citation :
Est-ce si différent ?


Oui.
Observer et calculer ce n'est pas la même chose.



Citation :
Qu'un objet soit à la fois dans tous les points de l'espace tout en restant situé clairement à un point donné, ça ne risque en effet pas de s'observer, c'est une chose que l'on déduit sur la base de relevés d'appareils dont on sait que demain ils auront évolués de telle manière que les conclusions du lundi seront invalidés le samedi. Bref, on n'est plus tout à fait dans la logique, on est aussi dans une foi: on croit à des résultats de calculs qui sont aberrants (pour la raison).

On n'est pas dans une foi puisque c'est justement par le calcul qu'on a découvert tout ca.
De plus certaines expériences (et observations) ont confirmé la non-localité quantique.

Le monde quantique obéit simplement à une autre partie de la logique que le monde macroscopique.
Seule la logique permet de comprendre le monde quantique.





Citation :
Le "encore moins" est de trop. C'est une pétition de principe. Il y a au moins une chose que la croyance et la foi peuvent nous apprendre, c'est que l'homme est un être qui a besoin de croire, ne serait-ce qu'à l'amélioration de sa condition, qui se comporte bizarrement comme s'il était éternel et qui est celui qui ne se satisfait pas de sa finitude et en général de sa condition.

C'est l'intelligence qui permet de remarquer ce besoin de croire.
Celui qui croit ne se pose pas ce genre de question.



Citation :
Elle peut nous amener à réfléchir sur ce qu'est une vie sans amour (voir les enfants roumains dans les orphelinats de Ceaucescu) et sur l'importance de l'amour pour vivre une réelle humanité, avec la cadène aux maillons innombrables qui est afférente à ce constat. Elle nous amène à comprendre l'amour à son comble. Au point qu'il est des hommes qui croient que l'amour est l'expression la plus haute de la personnalité et de la liberté humaine. Elle nous montre à quel point le désir de la justice peut rejoindre l'éternité, elle nous dit que l'assassin ne triomphera pas de sa victime. Elle nous montre que l'homme est "un être pour la vie", et non pour la mort et cela au point qu'il transpose cette caractéristique dans l'éternité, par exemple. je pense bien sûr à l'amour "Caritas". Au-delà de ça, elle apporte des expériences. L'allégresse, une paix inouïe, une confiance aveugle dans l'éternel avenir, une force face aux inévitables épreuves, une raison de lutter contre l'iniquité, la violence, la fureur de l'histoire et avec cette raison, la force de le faire. Elle éclaire l'intelligence sur les ressorts intérieurs des évènements (on pourrait presque dire sur leurs causes "occultes") Elle donne du discernement, de la patience, de la prudence, de la longanimité, de la bonté, de la douceur, à des gens qui en étaient naturellement dépourvus (dont moi). Elle transforme des vies de rien en vies de personnes uniques et irremplaçables, elle ouvre les yeux sur les visages (combien avant je ne savais pas voir la beauté des visages ! visages époustouflants, de simplicité, de souffrance, de grandeur, de désir ! ) je n'en finirais pas. Ah, une chose encore; elle nous montre que la vie a un sens et que ce sens nous précède...C'est une rencontre. Sa portée est infinie. C'est une contemplation qui pose une lumière nouvelle sur toutes choses. Elle ne nous apprend pas des "secrets", mais la profondeur du Mystère. "Le Mystère n'est pas ce qu'on ne peut pas comprendre, c'est ce qu'on n'a jamais fini de comprendre"...Elle n'est pas inférieure à la raison, au contraire, elle la défie, mais elle se plait dans la raison. Elle octroit aux yeux ternis par les rigueurs de la vie des horizons infinis. Elle murmure à l'oreille du cœur des choses si profondes que le langage humain ne saurait le retranscrire. Elle dévoile des réalités sous jacentes et opère des miracles. Elle ajoute de la vie à la vie. Elle ouvre des perspectives cohérentes et met au contact d'une Parole qui éveille les zones les plus profondes de l'être. Mon fils autiste ne parlait pas. Nous nous sommes réunis à quelques uns et lui avons imposé les mains au nom de Jésus, et le lendemain, il parlait, ce qu'il fait (parfois trop) encore aujourd'hui. Elle donne à la pensée du grain à moudre. Elle nous confronte à nos résistances et nos révoltes, elle nous pousse à franchir des limites intérieures qui étaient paralysantes, elle oriente vers toujours plus l'autre...Etc, etc, etc...

Rien que des choses qui font de nous des êtres faibles, instables et au bord de la folie.
Tout ce que l'amour (quel amour ?) nous apprend, la raison peut le démontrer encore plus clairement.
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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Mar 18 Aoû 2009 - 7:30

Citation :
Si on doute c'est qu'on ne croit pas.
Tu te souviens que j'ai écris: c'est parce que j'ai DOUTE qu'il n'y a rien à chercher que j'ai cherché.
On peut douter que le point où est arrivé notre foi est suffisant. Ce n'est jamais un bloc tout fait. La vérité n'est pas une formule algébrique posée sur un tableau et achevée, c'est une dynamique. C'est une dynamique vivante, et vivifiante, ce qui implique des tâtonnements. Faire une halte et cesser de voyager ne sont pas synonymes. J'ai compris quelque chose, mais je doute que ce quelque chose soit TOUT ce qu'il y a à comprendre, alors je le remets en question, et je vais chercher plus haut.
Des choses telles que "foi", "vérité", "co-naissance" ne sont pas des axiomes inamovibles une fois posés, mais ce sont des réalités dynamiques/dynamo ("le vent souffle où il veut") en mouvement, évolutives, qui promettent non un état de suspension hébété dans une réponse fixe, mais un approfondissement infini de vérités gigognes.
Citation :
Tu cherches car tu veux savoir et non pas croire.
Personne n'a dit que la foi était le but de la foi, j'ai expliqué qu'elle était un moyen, non pas tant d'ailleurs de savoir que de co-naître, elle n'amène pas des réponses verbales, mais des chemins de vie, des choses non à formaliser, mais à vivre.
Citation :
Croire implique qu'on affirme une chose alors qu'on ne sait même pas si elle est vraie.
D'abord, ceux qui affirment savent qu'elle est vraie. De plus
croire n'est pas "affirmer", c'est expérimenter. (Je te renvoies ici au lien en tout bas de page) Il n'y a pas de définition, ou plutôt de position VERBALE qui pourrait englober ce qu'englobe la foi. Croire, c'est seulement permettre à un possible de se réaliser. C'est ouvrir une fenêtre dans le cercle du donné. C'est pousser la raison hors de chez elle pour ouvrir des possibilités de vie. La foi n'est pas un contenu verbal, la foi est une porte qu'on accepte d'entrouvrir ou non. Cela peut se faire sans obligation d'affirmer (et par là même d'ailleurs de s'opposer) Cela peut être un vécu, silencieux, discret, mais insondablement riche.
Croire, c'est se donner les moyens de vérifier (au sens expérienciel) que notre croire a un contenu. j'ai déjà dis aussi que la foi était un préalable. Je n'y reviendrai donc pas.
Citation :
La physique quantique n'est pas irrationnelle, elle diffère simplement de notre vision du monde de tous les jours.
C'est la totalité des conceptions possibles du réel qu'elle bouleverse. Il ne s'y trouve plus ni temps, si espace, ni logique, ni prévisibilité possible. Elle oblige la raison à sortir d'elle-même, à se placer sur d'autres niveaux que l'enchainement logique et un tantinet scolaire auquel nous sommes habitués.
Citation :
On n'est pas dans une foi puisque c'est justement par le calcul qu'on a découvert tout ça.
Il faut d'abord au moins CROIRE que l'univers est écrit dans un langage mathématique. Puis croire que la mathématique est le moyen adapté pour comprendre ce langage.
Citation :
C'est l'intelligence qui permet de remarquer ce besoin de croire.
Celui qui croit ne se pose pas ce genre de question.
Qu'en sais-tu ? D'abord opposer la foi et l'intelligence est une posture réductrice et grossière. Il y a de nombreux scientifiques de très haut niveau croyants, dont Einstein, qui était déiste. Opposer donc foi et intelligence c'est plus un aveu d'ignorance qu'une réalité objective. Tu CROIS que croire n'est QUE croire? que c'est un fait qui évacue d'un coup tout le reste?
Que croire remplace la raison et ses capacités critiques? Alors ta définition du croire est fausse. Ce qui explique que tu ne peux y adhérer. Et aux conditions que tu y mets (et qui te sont personnelles et subjectives) moi non plus je ne croirais pas et ne voudrais pas croire. S'il doit se produire à un moment une ETAPE qui s'appellerait "sacrificum intellectus", ce n'est que pour expurger l'esprit humain des scories inutiles qui encombrerait son chemin. Mais la raison a sa place aux cotés de la foi. En France, nous devons l'université accessible à tous aux Jésuites ! Ils ont fait ce pari que la connaissance est bonne. Sur le plan physiologique il en va de même: sans foi, un homme ne peut vivre plus de quatre ou cinq jours, en effet, sans rêver, l'homme devient fou et meurt, et au moment du rêve, il croit ce qu'il vit...Crois-tu que la foi est une chose qui se produit sans mémoire, volonté, imagination, réflexion, intelligence, analyse, confrontation, questionnement, exploration, examen, critique, contradiction ? Alors dans ce cas, tu as raison, ne crois pas. Mais la foi n'est rien de tout ceci. Elle peut accompagner la raison et l'intelligence. Et elle le fait. Il suffit de consulter une liste des chercheurs croyants (dont j'exclus d'office les créationnistes fondamentalistes) pour être convaincu du contraire... Qu'entends-tu au juste, par croire ? Comme si croire consistait en l'exclusion de toutes les autres dimensions humaines, alors qu'au contraire, la foi les intègre et les transcende. Si ! Il ne fait que ça, penser, celui qui croit ! On ne peut opposer la raison et la foi d'une manière si réductrice.
Personne n'a jamais prouvé que l'univers est l'auteur de son propre être, ni surtout l'humanité. Qui oserait dire : l'homme s'est crée lui-même ? Or, s'il n'est pas l'auteur de son propre être, il a forcément sa source en-dehors de lui-même, c'est ce qui fait que la foi a sa place dans les questions que se pose la raison. Il n'est pas déraisonnable de dire que pour faire de l'intelligent, il faut de l'intelligent, et que pour faire du conscient, il faut du conscient. C'est même autrement plus logique de postuler que tout vient de rien. Ce n'est pas plus déraisonnable de le penser que de penser que pour faire un Mozart ou un Einsteinil faut un magma d'atomes infiniment chaud et d'une densité infinie au commencement d'un univers dont on ne peut savoir ce qui le précédait. Puis le point infiniment petit, infiniment chaud et infiniment dense explosa, sans qu'on sache pourquoi... et ainsi de suite...(Il y a un dicton qui dit que "celui qui n'aurait jamais vu de feu ne croirait jamais qu'il puisse brûler." (Jacopone de Todi)
Pour en revenir à la naissance de l'univers, on n'y trouve rien que des choses qui font de nous des êtres faibles, instables et au bord de la folie !
Citation :
Tout ce que l'amour (quel amour ?) nous apprend, la raison peut le démontrer encore plus clairement.
A "quel amour" j'ai répondu "caritas".
David Hume (philosophe penseur du libéralisme): " Il n'est pas contraire à la raison de préférer la destruction du monde a une égratignure au doigt." Tout est dit: la morale ne repose PAS sur la raison. Hors sans elle, pas de lois, pas de société, etc...
Même si aujourd'hui pour satisfaire au goût de l'arbitraire des pouvoirs on a changé "bien et mal" en "légal et illégal": SUR QUELLE VERITE REPOSE CES DROIT ET DEVOIRS ? Cette question piège violemment le système. Sur quelle vérité fonde t-on l'hypothèse (la foi) que le bonheur matériel doit être le seul et unique moteur de la société ? Sur quelle vérité fonde t-on la foi que les talibans ont tort ? Sur quelle vérité fonde t-on la foi que la femme est l'égale de l'homme ? Que le travail mérite salaire ? qu'il y a une justice à rendre ?
Sur la base de quelle vérité peut-on affirmer que les Hitlériens avaient tort ? Et même, au plan de la raison logique, n'est-il pas normal que le fort écrase le pauvre, même plus doué que lui ? Et ainsi de suite. On voit bien combien bourbeux est le terrain de ces questions par exemple pour des politiques rationnels remplis de certitudes et de réponses programmées à des questions...sauf à celles concernant le moteur profond du fonctionnement des relations humaines...

De plus, la raison peut devenir folle, il suffit de regarder l'histoire, faite par tous ces gens si raisonnables...Méthodiques, carrés, jusque dans le meurtre collectif...Quant à la "clarté", si tout était si clair, les gens ne se poseraient plus de questions. Ils auraient toutes les réponses à toutes les questions et n'auraient plus qu'à se suicider...Mais les gens, et depuis quelques années de plus en plus nombreux, interpellent la déesse raison en lui disant: ce monde, ou tout et tous ne sont plus que des moyens, c'est tout ce que tu sais faire ? Et où tous ces merveilleux moyens nous emmènent-ils en dernier ressort ? A plus de consommation dans un monde de plus en plus dépourvu de ressources ? A t-elle éliminé les maladies ? Non ! Les guerres ? Non ! l'injustice ? Non, rendu les hommes meilleurs ? Non ! rendu la vie sur terre plus agréable ? Non ! Elle la menace même.
Car si la technique a fait des progrès, pas l'homme me semble t-il...
Alors un peu plus chaque jour des hommes se détournent de ses dogmes, de sa croyance en le progrès (sensé libérer l'homme même si en vingt ans le temps libre a diminué de 25% dans les pays riches) et ces gens commencent à rechercher EN EUX-MÊMES les réponses dont ils ont vraiment soif. Il n'ont pas tant besoin du dernier lecteur de DVD à la mode que d'une raison de se réjouir d'être en vie !
Citation :
Rien que des choses qui font de nous des êtres faibles, instables et au bord de la folie.
C'est bien essayé, mais ne m'en veux pas de rester à distance de la provocation...Wink L'observation du monde tel qu'il va suffit à se convaincre que la faiblesse, l'instabilité et les abords de la folie ne sont pas le privilège des croyants...Wink
Je le répète, la raison peut devenir folle. Il n'y a peut-être même jamais eu de siècle aussi fou que celui qui a accompagné l'avènement de la déesse raison, qui n'est peut-être finalement qu'une idole creuse...Le totalitarisme objectif de la pensée technicienne qui a fini par effacer les fins pour accumuler les moyens présage mal de l'avenir. Une vie riche, confortable hygiénique et aisée, oui, mais POURQUOI FAIRE ?
Tu CROIS que c'est le savoir que veulent les gens. Mais un homme qui sait est un homme qui 1) sait qu'il n'en saura jamais assez et qui donc, cherche. 2) On peut savoir une foultitude de choses et être en même temps absolument malheureux et impuissant et seul, et sans espoir. On a donné aux gens (et à quel prix) jusqu'à la nausée dans certains cas, des MOYENS de vivre. Nous arrivons à un seuil où les gens réalisent qu'ils ont besoin de RAISONS de vivre. Notre société technicienne nous englouti sous des appareils et des moyens. Mais ne résout rien de nos attentes ontologiques. Tout au plus, les démocraties se vouent-elles à mourir obèses...
La raison, qui n'est rien d'autre objectivement que le fonctionnement labile de deux cent grammes de gelée sous notre crâne, fournit des techniques, des moyens, des appareils et des gadgets, et voilà tout. Des méthodes de comptage, des grilles et des graphiques.
Or n'importe qui de normalement sensé s'apercevra vite que le bonheur ne se trouve pas dans des réponses données à des question données, mais dans le relationnel.
Et la foi est le préalable non à un savoir sec et arithmétique, mais à une relation. Le but suprême de la relation étant l'amour. Si 1 +1=2, A+B n'égal pas C. A l'inverse des nombres en effet, le langage, le VERBE, est polysémique, et donc infiniment plus riche...
J'ajoute: ce n'est pas la fuite de la mort que l'on recherche dans la foi, mais c'est la recherche de la vie.
Tout le monde sent confusément qu'une somme de réponses apportées à une somme de questions données n'est pas le nec plus ultra du bonheur pour l'homme. Il y a un manque qui continue de courir malgré les moyens matériels qu'il se donne. Il peut se distraire de son vide intérieur grâce à tout un attirail de gadgets, mais ce faisant, il ne fait que déplacer le problème dans le temps.
"Le sujet de la science est ce qui se mesure". Dans son domaine de compétence, elle obtient des résultats. Le sujet de la foi est ce qui est SPiRIT-uel, ce n'est pas le mesurable, mais dans son domaine de compétence, la vie spirituelle produit des effets.
A chaque sujet de recherche, il faut une méthodologie qui lui est propre. Vouloir appliquer une méthodologie disons scientiste a un domaine qui relève de l'Esprit, c'est se garantir un échec.
La vraie question est celle-ci:
"Est-il possible à un homme de faire l'expérience de la réalité de l'Esprit (noter la majuscule) ?"
A cette question ma réponse est oui, car j'ai fais (à partir de 1985) et continue de faire, cette expérience. Suis-je le seul à la faire ? Non. Rien que cet été nous étions 400 dans un camping dans le Gard à avoir vécu des expériences de même nature et surtout, ayant la même source...

"L'homme se représente les objets avant de les saisir et va donc de l'apparence à la réalité." Idée de Feuerbach.
Je me représente donc un idéal d'être. Je nourris cette conception du contenu le plus haut que je puisse concevoir au terme de longs questionnements: l'amour pur et désintéressé. Je considère (crois) que cet idéal est accessible. Tout change quand face à un texte je constate que cet idéal est accompli et je me sens profondément concerné.
Je réalise que l'amour n'est pas un sentiment mais une personne. Voire même la personnalité personnalisante. Je cherche donc le contact avec cet être. Jusque là, je suis dans un clair-obscur composé des déductions, d'idéal, de désirs, d'erreurs et d'attente. Mais Si le contact, sous quelque mode que ce soit a lieu, je suis passé de ma représentation à la réalité. La nature de ce contact est absolument étranger à toute conception que je puisse avoir, y compris par une imagination qui serait survoltée; ce Tout-Autre ne peut être compris par mon entendement car l'entendement ne peut se représenter que ce qui est COMPARABLE. Or je suis face à ce qui ne peut être imaginé, comparé (et donc dit) ce qui implique qu'il ne peut s'agir d'une PROJECTION de mes propres désirs.
De la représentation tâtonnante à la saisie (être saisi) de la réalité, le saut qualitatif est tel qu'il ne peut avoir sa source en moi, excédant mes capacités d'imagination, de déduction, de raisonnement et mes capacités à le comparer, je sais que je suis passé, de représentations en représentations au seuil où se révèle à moi ce que je cherchais confusément, obscurément. La réalité qui se précipite vers moi me renverse. Elle est impensable, ineffable, indicible, intransmissible, incomparable, et échappe à toute représentation. C'est la sensation, sensible et indiscutable, que m'a été greffé un autre cerveau aux possibilités autres.
Le pas est franchi. Et ce n'est pas moi qui l'ai franchi: c'est la finalité qui est descendu à la rencontre de la cause.
Aussi, à ce point, le silence seul nomme.
L'existence de la VIE est devenue une évidence sensorielle.

http://www.ledevoir.com/2006/08/30/117014.html

Il ne s'agit pas de rechercher le primat de la foi sur la raison ou de la raison sur la foi, mais de rendre à chacune sa vraie place.
Pour ce qui est de la raison, rendons à César ce qui est à César, et pour ce qui est de la foi, rendons à Dieu ce qui est à Dieu.
Ce qui manque, dans la cacophonie stridente et dans la malpropreté générales qui accompagnent la raison dans ses conquêtes, (raison qui devient technolâtre) c'est une eschatologie. L'emploi pour l'emploi, les moyens pour les moyens, le confort pour le confort, la production pour la production, la croissance pour la croissance, sans autre fin qu'eux-mêmes, nous le réalisons bien, n'apportent que désordres, conflits, gaspillages, destructions et asservissements. Car il manque à l'effort humain (qui n'a de valeur que la valeur de ses fins) une eschatologie. Eschatologie qui ainsi présentée revient à enfin, tout simplement PENSER à nouveau. Voilà ce qui doit être dit...


Dernière édition par Sylvain le Mar 18 Aoû 2009 - 16:02, édité 3 fois
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Mar 18 Aoû 2009 - 15:44

Une chose encore (Je sais c'est long...J'ai atteint la longueur autorisée ! ) Very Happy :


Dernière édition par Sylvain le Mar 18 Aoû 2009 - 15:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Mar 18 Aoû 2009 - 15:45


La science, parce qu'elle a douté qu'une maladie soit invincible a persévéré et a finalement trouvé un traitement.
Le doute comme méthode (que démontre le fait des expérimentations) peut être fécond.
Mais jamais il n'a été question hormis chez certains philosophes universitaires repus et passés de mode, du doute COMME FIN !
Sur le plan de la foi, même si je ne doute pas de l'existence de Dieu, je peux encore douter de son amour.
Et c'est ce doute qui va m'obliger à chercher plus loin, plus haut,
une réponse à ce problème crucial pour moi.
Là encore le doute aura été fécond à condition toutefois qu'il
laisse la place à la fin à une certitude, elle-même source de nouveaux questionnements.


*
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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Mar 18 Aoû 2009 - 16:11

Citation :
Tu te souviens que j'ai écris: c'est parce que j'ai DOUTE qu'il n'y a rien à chercher que j'ai cherché.
On peut douter que le point où est arrivé notre foi est suffisant.

C'est donc qu'on a pris conscience que la foi ne permet pas de comprendre.
Sinon pourquoi chercher ?
Quand on cherche c'est qu'on veut savoir et non pas croire.




Citation :

Ce n'est jamais un bloc tout fait. La vérité n'est pas une formule algébrique posée sur un tableau et achevée, c'est une dynamique.

C'est pourquoi il faut chercher.
Et cela implique qu'on ne peut pas se contenter de croire.
Dés qu'on doute c'est qu'on s'oriente vers la recherche d'un savoir et non plus d'une croyance.




Citation :

J'ai compris quelque chose, mais je doute que ce quelque chose soit TOUT ce qu'il y a à comprendre, alors je le remets en question, et je vais chercher plus haut.

Si tu veux comprendre alors c'est que tu quittes la croyance.
Croire c'est croire et savoir c'est savoir.




Citation :

Des choses telles que "foi", "vérité", "co-naissance" ne sont pas des axiomes inamovibles une fois posés, mais ce sont des réalités dynamiques/dynamo ("le vent souffle où il veut") en mouvement, évolutives, qui promettent non un état de suspension hébété dans une réponse fixe, mais un approfondissement infini de vérités gigognes.

Je trouve que le mot "foi" n'a pas de sens clair, compréhensible et bien défini.
Du moins si on veut lui donner un sens différent de "croyance".




Citation :

Personne n'a dit que la foi était le but de la foi, j'ai expliqué qu'elle était un moyen, non pas tant d'ailleurs de savoir que de co-naître, elle n'amène pas des réponses verbales, mais des chemins de vie, des choses non à formaliser, mais à vivre.

C'est quoi exactement la foi ?
De la confiance ?




Citation :
De plus croire n'est pas "affirmer", c'est expérimenter.

Celui qui est fou expérimente la folie.
Et alors ?



Citation :

Il n'y a pas de définition, ou plutôt de position VERBALE qui pourrait englober ce qu'englobe la foi.

Donc c'est un mot qui ne veut rien dire.



Citation :
Croire, c'est seulement permettre à un possible de se réaliser. C'est ouvrir une fenêtre dans le cercle du donné.

Combien de fois la croyance a-t-elle interdit de faire des choses en prétendant que c'était impossible à faire, ou que Dieu l'interdisait ,
La croyance ferme plein de portes.
Ou alors tu veux parler de foi / confiance ?



Citation :
C'est pousser la raison hors de chez elle pour ouvrir des possibilités de vie. La foi n'est pas un contenu verbal, la foi est une porte qu'on accepte d'entrouvrir ou non. Cela peut se faire sans obligation d'affirmer (et par là même d'ailleurs de s'opposer) Cela peut être un vécu, silencieux, discret, mais insondablement riche.

Mais concrètement c'est quoi ?
J'ai l'impression qu'on brode autour du concept de Foi-confiance en la posant sur un piédestal.




Citation :
C'est la totalité des conceptions possibles du réel qu'elle bouleverse. Il ne s'y trouve plus ni temps, si espace, ni logique, ni prévisibilité possible. Elle oblige la raison à sortir d'elle-même, à se placer sur d'autres niveaux que l'enchainement logique et un tantinet scolaire auquel nous sommes habitués.

La physique quantique est expliquée par la raison.
Ce n'est donc pas la raison qu'elle boulverse mais seulement notre expérience du monde de tout les jours.
Si un homme voit le soleil se lever chaque tour à l'est et se coucher à l'ouest, il s'imagine que le soleil tourne autour de la terre.
Si on lui démontre que c'est la terre qui tourne autour du soleil, ça ne remet pas en cause la raison (c'est même la raison qui permet de découvrir ça).
Par contre c'est son expérience du monde de tous les jours qui est remise en question, ses croyances, ses habitudes de penser, son "sens commun".




Citation :
Il faut d'abord au moins CROIRE que l'univers est écrit dans un langage mathématique.

On ne le croit pas : on le constate.
Absolument rien de prouve que tout dans l'univers suive des lois mathématiques. Pour l'instant on constate simplement que rien ne vient remettre cela en question.




Citation :
Qu'en sais-tu ? D'abord opposer la foi et l'intelligence est une posture réductrice et grossière. Il y a de nombreux scientifiques de très haut niveau croyants, dont Einstein, qui était déiste.

Et c'est à cause de ses croyances qu'Einstein a raté la découverte de l'expansion de l'univers (il a bidouillé ses calculs pour les faire correspondre à un monde statique car il croyait que le monde devait être statique).
La croyance est un défaut chez les scientifiques.
Elle leurs fait faire des erreurs.




Citation :
Opposer donc foi et intelligence c'est plus un aveu d'ignorance qu'une réalité objective. Tu CROIS que croire n'est QUE croire?

Un mot ne signifie que lui-même.
Croire c'est croire.



Citation :
Ils ont fait ce pari que la connaissance est bonne.

C'est donc de la foi-confiance.
Et ils semblent s'être trompé puisque la connaissance scientifique a permis de réfuter bien des croyances chrétiennes. La connaissances était donc mauvaise ... du moins de leur point de vue.
A qui sert la foi si elle se trompe ?
A qui ça sert d'avoir confiance en une personne si elle finit par nous tromper ?





Citation :
Sur le plan physiologique il en va de même: sans foi, un homme ne peut vivre plus de quatre ou cinq jours, en effet, sans rêver, l'homme devient fou et meurt, et au moment du rêve, il croit ce qu'il vit...

Voila maintenant qu'on confond la foi et le rêve ou l'imagination.
Si le mot foi signifie plein de choses différentes, alors comment s'y retrouver ?




Citation :
Il suffit de consulter une liste des chercheurs croyants (dont j'exclus d'office les créationnistes fondamentalistes)...

Pourquoi donc les exclure ?
Ils sont justement un excellent exemple des méfaits de la foi ( ou de la croyance) en science.
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