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 Volonté de croire

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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Ven 21 Aoû 2009 - 17:47

cébé a écrit:
Je marche sans béquilles et tu sais quoi, Atil ? .. j'aime marcher main dans la main avec Dieu ....

Marches-tu avec lui, ou crois-tu marcher avec lui ?
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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Ven 21 Aoû 2009 - 17:48

Citation :
Autrement dit toute religion emprisonne ses adeptes au point que les mots ne valent que pour eux.

Cela résume trés bien ce que je voulais exprimer.

Des mots, rien que des mots que les adeptes répètent comme des perroquets.

Et ils ne savent même plus ce que ces mots veulent dire.

Ou alors ils leurs ont donné un sens qui les arrange et qui ne correspond plus au sens premier de ces mots.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Ven 21 Aoû 2009 - 18:12

Citation :
Des mots, rien que des mots

Ça reste à prouver...
Je pourrais retourner le compliment à la raison: des mots, rien que des mots,
et à la science, des chiffres, rien que des chiffres.

Les gens ont pour habitude de nier ce qu'ils ignorent...
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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 22 Aoû 2009 - 18:13

Il suffit de voir comment on utilise les mots pour savoir si la personne les comprend.
Plus les phrases sont floues, imprécises, ampoulées, grandiloquentes, exaltées, etc ... et plus ca montre que le locuteur parle de choses qu'il comprend trés mal.
Les concepts comme "Foi", "Intuition", "conscience", "spiritualité", "conscience" ont presque autant de définitions différentes que de personnes qui les emploient.
Ce sont donc des concepts que bien des gens utilisent sans savoir vraiment s'ils veulent dire.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 22 Aoû 2009 - 20:53

Et qu'est-ce que l'origine du mouvement ?
Quelle définition donnes-tu de l'intelligence ?
Tu approches les mots comme s'ils étaient fait pour avoir la PRECISION des nombres. Mais ils perdraient par là leur plasticité, si utile à tant de formes d'empathie. Tu confonds le vrai, et l'exact.
L'heure est exacte.
Les définitions de données abstraites (et vivantes) même lorsqu'on les connait intimement, telle que la volonté, la mémoire, la vie, le plaisir, la douleur, bref, tout ce qui fait la vie, parce que cela concerne la plasticité, la richesse du vivant, échappe à l'emprise totalitaire du chiffre. Apparemment cela te gène, mais ce problème est le TIEN, pas le nôtre... Wink
Le sujet existe, et ne rentre pas dans les catégories qui concernent l'objet...
Le sujet ne se laisse pas OBJECT-iver, sinon par la numérotation "administrative", qui, au final, ne SAIT rien de la personne.
Citation :
Il suffit de voir comment on utilise les mots pour savoir si la personne les comprend.
En l'occurence, il ne s'agit pas de comprendre (saisir) un mot, mais de vivre (être saisi par un vécu). D'où ton désarroi.
Demande à Isadora Duncan ce qu'est la danse, elle ne te dénombrera pas des pas, elle qui a dit:
" On ne vit véritablement que lorsqu'on danse"...
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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Dim 23 Aoû 2009 - 15:29

Sylvain a écrit:
Tu approches les mots comme s'ils étaient fait pour avoir la PRECISION des nombres.

Plus ils seront imprécis et moins les hommes pourront se comprendre.




Citation :
Mais ils perdraient par là leur plasticité, si utile à tant de formes d'empathie. Tu confonds le vrai, et l'exact.

Une vérité que je ne peux pas faire comprendre à autrui ca sert à quoi ?
Si chacun utilise son propre vocabulaire, il devient impossible de partagersces expériences (aussi "vraies" soient-elles) avec les autres.
Ce qui se comprend clairement s'énonce clairement.


Citation :
Les définitions de données abstraites (et vivantes) même lorsqu'on les connait intimement, telle que la volonté, la mémoire, la vie, le plaisir, la douleur, bref, tout ce qui fait la vie, parce que cela concerne la plasticité, la richesse du vivant, échappe à l'emprise totalitaire du chiffre.

Le plaisir et la douleur étant des influx nerveux, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les mesurer ... avec des chiffres.
La mémoire se mesure aussi puisqu'il existe des tests de mémoire.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas non plus créer des tests de volonté.
C'est l'imprécision de nos pensées, notre manque de concentration et notre recherche du merveilleux incompréhensible qui nous posse à croire qu'il existe des choses non mesurables.




Citation :
Le sujet existe, et ne rentre pas dans les catégories qui concernent l'objet...
Le sujet ne se laisse pas OBJECT-iver, sinon par la numérotation "administrative", qui, au final, ne SAIT rien de la personne.

Le subjectif est impossible à partager avec les autres.
De par définition.
Donc pourquoi perdre son temps à faire de grande phrases pour décrire ce qui n'a de sens que pour soi ?
De plus, ce qui n'existe que pour soi n'est que délire mental.
La sagesse c'est de vivre tous dans LE monde et non plus de vivre chacun dans SON monde.
La sagesse ets objective, le délire est subjectif.



Citation :
En l'occurence, il ne s'agit pas de comprendre (saisir) un mot, mais de vivre (être saisi par un vécu). D'où ton désarroi.

Pourquoi en parler puisque ce qu'on vit est impossible à partager avec autrui ?



Citation :
Demande à Isadora Duncan ce qu'est la danse, elle ne te dénombrera pas des pas, elle qui a dit:
" On ne vit véritablement que lorsqu'on danse"...

Donc en parler est inutile.

Pourtant on peut apprendre à danser.
Donc il y a bien une partie de la danse qui est exprimable, explicable, transmissible.
Donc si on est vraiment incapable de soutenir le moindre discours cohérent et compréhensible sur la danse c'est qu'il y a un problème : On ne sait même pas décrire ce que l'on sait.
Hors "Ce qui se comprend clairement s'exprime clairement".


Dernière édition par Atil le Dim 23 Aoû 2009 - 15:31, édité 1 fois
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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Dim 23 Aoû 2009 - 15:30

(message effacé par moi-même)
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Dim 23 Aoû 2009 - 15:50

Citation :
Donc pourquoi perdre son temps à faire de grande phrases pour décrire ce qui n'a de sens que pour soi ?

D'abord, parce que certains entendent même si ce n'est pas tous, Et d'autre part, pourquoi participer à un forum ?
Je vais répondre sèchement à l'ensemble de tes thèses:
La science, la politique, la sociologie, les philosophies de la mort de Dieu, l'économie, le tout fondé sur une apparence de raison, qui est ton idole, ont rendu le monde inhabitable.
Voilà, moi, l'accusation que je lève contre les détenteurs du credo de la raison: vous avez totalement et calamiteusement ECHOUE !
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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Dim 23 Aoû 2009 - 20:23

Famines incontrolées, épidémies incontrolées, pauvreté, insécurité, guerres de religion, obscurantisme, opression du peuple, servage, mainmise sur la pensée, fanatisme, chasses aux sorcières, superstitions, etc ...
Voila le lot des anti-raison qui ont dominé jadis l'Europe.
Ce sont eux aussi qui dominent l'Iran et qui veulent reprendre le pouvoir en Afghanistan.

Note : Arrétons donc de toujours confondre "raison" et "matérialisme égoïste".
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Marie-Danielle



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Dim 23 Aoû 2009 - 20:52

cébé a écrit

"]Marie-Danielle, quand vous parlez de "rien de grave" qui peut vous arriver, en écho chez moi cela veut dire que tout peut m'arriver de funeste sur le plan terrestre : perdre des êtres chers, maladies, spoliations, etc ....

... sans que cela ne me dépossède de ce Bien supérieur que je vise. Avoir ou avoir eu un bien quelconque (matériel, affectif, intellectuel ou même uniquement la vie) m'annonce au contraire un Bien plus important. Ce Bien est même déjà présent dans ma vie, préfiguré par ces biens bien terre-à-terre.



J'ai écrit rien de vraiment grave, j'aurais sans doute fait mieux d'ajouter, rien d'assez grave pour me déboussoler puisque je ne me sens pas seule. Il n'a pas été toujours aussi facile pour moi de penser ainsi. Je me souviens des larmes intarissables lors d'une peine d'amour qui a pris des mois avant de s'estomper. C'est à partir de cette époque marquée également par la mort de mon père que j'ai commencé ma quête de spiritualité.


Ma foi ne se résume pas à la certitude que tout va s'arranger à ma façon ; j'ai plutôt cette certitude que tout ira toujours comme il se doit.


Dernière édition par Marie-Danielle le Lun 24 Aoû 2009 - 20:03, édité 1 fois
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 24 Aoû 2009 - 7:04

Citation :
Famines incontrolées, épidémies incontrolées,
pauvreté, insécurité, guerres de religion, obscurantisme, oppression du
peuple, servage, mainmise sur la pensée, fanatisme, chasses aux
sorcières, superstitions,

Mais ça ce sont les hommes qui l'ont fait. Les mêmes qui aujourd'hui séquencent le génome humain ou fabriquent des OGM. Exactement les mêmes !
A part qu'aujourd'hui les famines sont contrôlées, que la pauvreté est organisée, que les guerres de religion sont des guerres d'argent (comme toujours) tout est identique.
Qui a dit que c'est Dieu qui a fait ça ? Personne ! On a dit que c'étaient les hommes !
LUI il a multiplié les pains.
Il a guéri les malades.
Il a demandé aux riches de donner aux pauvres.
Il a demandé qu'on prie pour les autorités afin de vivre dans la paix.
Il a dit "Tu ne tueras point".
Il a dit "Moi, lumière je suis venu dans le monde".
Il a dit que le plus grand devait servir le plus petit.
(Le servage ce sont les Seigneurs, pas l'Eglise.)
Il a dit "cherchez, frappez, demandez."
Il a pardonné la femme adultère, ainsi que ses bourreaux.
Il a dit "gardez-vous des idoles."

Il est donc absolument innocent de ce que tu dis. Ce sont les hommes les coupables. Les hommes qui ne le connaissent pas, qu'ils soient dans ou hors des églises ! Ce que tu décris, cela s'appelle péché, et ce n'est pas réservé aux églises. Les philosophes, les chefs d'état, les savants, les religieux, les médias, les publicitaires, les banquiers, les assureurs, les communistes, les libéraux, Bush, Ben Laden, Pol pot (à noter que le régime athée communiste a été particulièrement balèze dans l'adoration du "petit père des peuples" et la chasse aux sorcières, et que dire de Mao, de Pol pot...) allonge la liste tant que tu veux (et mets-toi dedans) sont des pécheurs.
Moi je suis sans église, mais je LE connais...
Il est précisément le MOYEN ET LA FIN pour vivre autrement,
dont nul spéculateur, bien entendu, ne veut...


Dernière édition par Sylvain le Lun 24 Aoû 2009 - 7:09, édité 1 fois
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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 24 Aoû 2009 - 7:05

Accepter que les choses soient comme elles sont et que les choses aillent comme elles aillent.
C'est une forme de stoïcisme.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 24 Aoû 2009 - 7:10

J'ai répondu point par point ci-dessus.
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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 24 Aoû 2009 - 7:17

Citation :
Mais ça ce sont les hommes qui l'ont fait. Les mêmes qui aujourd'hui séquencent le génome humain ou fabriquent des OGM. Exactement les mêmes !

Idem pour la raison :
Elle ne fait rien par elle-même.
Ce sont les hommes qui l'utilisent comme un outil pour faire de bonnes ou de mauvaises choses (selon l'idéologie qu'ils suivent).


Citation :
LUI il a multiplié les pains.

L'agriculture moderne aussi.
PS : Jésus n'a pas multiplié les pains ; c'est juste une parabole symbolique.




Citation :
Il a guéri les malades.

La médecine moderne aussi.




Citation :
Il a demandé aux riches de donner aux pauvres.

On a inventé des impôts pour faire ca également.



Citation :
Il a demandé qu'on prie pour les autorités afin de vivre dans la paix.

Et ca marche ?



Citation :
Il a dit "Tu ne tueras point".

Les lois modernes aussi.



Citation :
Il a dit "Moi, lumière je suis venu dans le monde".

Et alors ?



Citation :
Il a dit que le plus grand devait servir le plus petit.
(Le servage ce sont les Seigneurs, pas l'Eglise.)

Si, c'était l'église aussi.
Les évèques possédaient des terres, avec des serfs qui les cultivaient, et ils avaient le "droit de justice" (et de mort) sur leurs terres.



Citation :
Il a dit "cherchez, frappez, demandez."

C'est ce que fait la science moderne.



Citation :
Il a pardonné la femme adultère, ainsi que ses bourreaux.

C'est ce que font nos lois modernes.




Citation :
Il a dit "gardez-vous des idoles.

C'est trés rationnel comme commandement.



Citation :
Il est donc absolument innocent de ce que tu dis?

Exactement comme la raison est innocente de ce que tu dis.



Citation :
Ce sont les hommes les coupables. Les hommes qui ne le connaissent pas, qu'ils soient dans ou hors des eglises !

Donc nous devons chercher la connaissance.
Pas la croyances.
Pas les "idoles".
Hors qui prétend LE connaitre ?
Des gens qui croient à des dogmes, qui en font une idole.
Qui peut prétendre l'avoir rencontré pour le connaitre ?
Pour cela il faut avoir l'esprit ouvert, donc dégagé de toute idéologie;
Comme en science.




Citation :
Moi je suis sans église, mais je LE connais...Peut-être même PARCE QUE je Le connais.

Quel orgueil !
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 24 Aoû 2009 - 7:41

Citation :
Qui peut prétendre l'avoir rencontré pour le connaitre ?

Moi. ( Et pas mal de mes amis ! )

Tu ne connais pas les textes. jean écrit: je vous ai écris petits enfants PARCE QUE VOUS CONNAISSEZ LA VERITE.
Il a dit: "Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent."
Ou "Celui qui m'aime je me MANIFESTERAI à lui."
"Il (l'esprit de vérité) vous introduira dans la vérité toute entière."

Il y a une foule d'exemples. L'orgueil ne consiste pas à le connaitre, l'orgueil consiste à croire qu'on peut connaitre la vérité par soi-même...

Mais j'estime cette discussion stérile au point où elle est.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 24 Aoû 2009 - 7:42

La raison ne remet pas les péchés.
Dire: pour faire du vivant il faut du VIVANT et pour faire de l'intelligent il faut de l'INTELLIGENCE est sans aucun doute plus conforme à la raison et à la logique que de dire que pour avoir tout ça il faut du néant... Wink
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cébé



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 24 Aoû 2009 - 11:43

En effet, Sylvain. Pour faire du vivant, il faut du vivant! ....

Jusqu'à présent, aucun savant n'a pu reproduire du vivant à partir de la matière sans prendre quelques parcelle biologiques préalable. Il se pourrait que dans quelques dizaines d'années des ingénieurs et autres savants reproduisent brin à brin un montage qui soit du vivant à partir de la matière inerte, une sorte de soupe qui ressemble à ce qu'était la soupe primitive. Rien n'est impossible.
.... Mais ce serait la preuve que c'est par intelligence qu'ils l'ont fait.

Ce n'est pas encore la preuve que Dieu existe, mais notre raison nous dit que ce n'est qu'une Intelligence qui a pu engendrer l'intelligence de la nature ...

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 24 Aoû 2009 - 12:40

Et que dire de la personnalité...
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Atil



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 24 Aoû 2009 - 18:34

Sylvain a écrit:
Citation :
Qui peut prétendre l'avoir rencontré pour le connaitre ?

Moi. ( Et pas mal de mes amis ! )

Tu ne connais pas les textes. jean écrit: je vous ai écris petits enfants PARCE QUE VOUS CONNAISSEZ LA VERITE.
Il a dit: "Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent."
Ou "Celui qui m'aime je me MANIFESTERAI à lui."
"Il (l'esprit de vérité) vous introduira dans la vérité toute entière."

Et il y a plein de Juifs qui connaissent Yahvé.
Des Musulmans qui connaissent Allah.
Des Parsis qui connaissent Ahura Mazda.
Des Hindouistes qui connaissent Brahma.
Des anciens grecs qui connaissaient Zeus.
Etc ...
Et chacun disent des choses différentes.
Etrange !

Mais si vraiment tu connais Dieu alors tu es un saint.
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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 24 Aoû 2009 - 18:36

Sylvain a écrit:
La raison ne remet pas les péchés.
Dire: pour faire du vivant il faut du VIVANT et pour faire de l'intelligent il faut de l'INTELLIGENCE est sans aucun doute plus conforme à la raison et à la logique que de dire que pour avoir tout ça il faut du néant... Wink

Il n'y a aucun besoin de remettre les péchès

Une fois qu'on a COMPRIS (par la raison) qu'on a mal agit, alors on ne recommence plus ses mauvaises actions (et même on tente de les réparer).

Pas besoin de pardon.
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cébé



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Lun 24 Aoû 2009 - 20:12

L'arbre au milieu du Jardin de la Genèse est l'arbre de la connaissance. Son fruit est sensé donner le pouvoir aux hommes de tout expliquer par soi-même. En manger est signe d'orgueil.

=

Celui qui croit pouvoir tout savoir et tout expliquer de lui-même est un orgueilleux.


Or, Dieu, le Dieu des Juifs, des Chrétiens et des Musulmans ne demande qu'une chose et ce n'est pas de savoir, mais d'aimer. Et pour les Chrétiens, les premiers seront les derniers et les plus humbles seront les premiers ...

Comment se passer du Pardon quand on est si orgueilleux au point de penser être assez puissant pour s'en passer ? rires

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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Mar 25 Aoû 2009 - 8:36

cébé a écrit:
Celui qui croit pouvoir tout savoir et tout expliquer de lui-même est un orgueilleux.

Et celui qui attend que la connaissance lui tombe du ciel sans avoir besoin de réfléchir est un paresseux.



Citation :
Or, Dieu, le Dieu des Juifs, des Chrétiens et des Musulmans ne demande qu'une chose et ce n'est pas de savoir, mais d'aimer.

Il est impossible d'aimer sans utiliser la raison et la sagesse.
Car on parle bien ici d'amour fraternel et spirituel et non pas d'amour émotionnel.
D'ailleurs toutes les religions disent qu'il faut à la fois l'amour et la sagesse :
Dans le Bouddhisme : prajna (sagesse) et karuna (compassion)
Dans l'Hindouisme : Jnana (connaissance) et Karma (bonne action)
Dans l'islam soufi : Ma'rifat (connaissance) et Mahabbat (amour)
Dans la Kabbale : Pilier de la rigueur et pilier de la miséricorde.
Dans le christianisme : Main gauche (rigueur et justice) et main droite (bonté et miséricorde).



Citation :
Comment se passer du Pardon quand on est si orgueilleux au point de penser être assez puissant pour s'en passer ?

A quoi sert le pardon ?
Le pardon n'est qu'un rituel.
On ne peut pas pardonner, on ne peut que cesser d'être offensé.
Une fois qu'on est devenu assez sage pour ne plus en vouloir à celui qui nous a offensé, alors on n'a pas besoin de le pardonner : on oublie l'offense tout naturellement.

Quand à Dieu, il est bien trop sage pour s'offenser de nos conneries.
Pourquoi donc aurait-il besoin de nous pardonner ?
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Marie-Danielle



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Mar 25 Aoû 2009 - 21:05

Il me semble qu'on cesse d'être offensé une fois qu'on a pardonné. Pour en avoir fait l'expérience, c'est ainsi que j'ai pu oublier. L'inverse signifierait que l'oubli de l'offense s'installerait avec le temps sans qu'on ait besoin de pardonner au préalable. Ceux qui n'ont pas de mémoire se reconnaissent sans doute. Mais quand on est profondément blessé, l'oubli sans le pardon au préalable doit être infiniment long à se manifester.....

Le pardon exige une réflexion sérieuse, une démarche consciente qui a un grand avantage : il libère la personne blessée rapidement. C'est à elle que ce pardon fait du bien. Quant à celui ou celle qui a volontairement ou non fait mal, le problème reste entier pour lui ou elle.
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Maeander



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 29 Aoû 2009 - 1:21

Citation :

Jusqu'à présent, aucun savant n'a pu reproduire du vivant à partir de la matière sans prendre quelques parcelle biologiques préalable. Il se pourrait que dans quelques dizaines d'années des ingénieurs et autres savants reproduisent brin à brin un montage qui soit du vivant à partir de la matière inerte, une sorte de soupe qui ressemble à ce qu'était la soupe primitive. Rien
n'est impossible.
.... Mais ce serait la preuve que c'est par intelligence qu'ils l'ont fait.

En fait, en balançant un bout de ferraille reproduisant la composition d'une météorite (Une météorite, ça n'est pas vraiment intelligent, c'est le moins que l'on puisse dire) sur une cible contenant de l'eau et les quelques cailloux qui étaient présents sur Terre il y a 4 et quelques milliards d'années, des scientifiques se sont rendus compte que des acides aminés étaient apparus suite à l'impact. A partir de ces quelques "parcelles biologiques préalables", le vivant peut "apparaître".
L'intelligence n'a pas besoin d'intervenir, et il n'y a pas de vie préalable. La matière inerte est tout à fait capable de s'organiser seule.
Ça c'est de la raison. Plus que de jouer sur les mots pour suggérer qu'il est absurde que quelque chose naisse de rien (sans preuve a l'appui d'ailleurs).

Le vivant n'a rien de miraculeux, c'est juste de la matière qui s'organise. De la belle chimie complexe avec des grosses molécules.


Pour le problème de la connaissance, ce n'est pas parce que des livres disent qu'ils disent la vérité que c'est effectivement le cas. Je suis d'accord avec Atil quand il dit que le Dieu des monothéistes n'est rien de plus qu'une idole, puisqu'ils ne l'ont jamais rencontré.

Puisque le débat part là dessus vers la fin, je glisserai aussi un mot sur le Pardon : j'y vois un des symptômes de la 'revanche des faibles' à la Nietzsche, très présents en particulier chez les chrétiens (mais aussi les autres monothéistes).
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cébé



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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Sam 29 Aoû 2009 - 7:07

Des acides aminés sont-il du vivant ? ... Y a-t-il un brin d'adn, dans ces acides? ... Le vivant se caractérise par l'assimilation et la reproduction, ce qui est loin d'être le cas déjà dans un simple brin d'adn ou d'arn.

Rencontrer Dieu a été plus courant que la moyenne des gens le pense! ...
... Le problème se situe au niveau de la définition de "rencontrer". Si nous voulons dire le toucher, lui parler, l'entendre avec notre chair, c'est râpé — quoique certains mystiques aient eu des rencontres relativement matérielles avec Dieu — , mais il y a d'autre façon de rencontrer quelqu'un que par la matière.


Le athées ne pardonnent et ne demandent jamais pardon sauf à passer pour faibles ?
.. Mince alors! .... c'est une vie en commun bien froide et guerrière qui est dessinée là!

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"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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MessageSujet: Re: Volonté de croire   Aujourd'hui à 10:08

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Volonté de croire
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