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 conscience

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Sylvain



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MessageSujet: conscience   Sam 15 Aoû 2009 - 14:13

Personnellement, je crois à l'éternité de l'existence. Je crois que la conscience et sa liberté (qui est la condition de l'expression de la conscience ) sont inaliénables.
Je ne crois donc pas que le cerveau PRODUISE la conscience, je crois seulement qu'il en est le récipiendaire et joue le rôle de crible à l'égard de la conscience.
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Maeander



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MessageSujet: Re: conscience   Dim 16 Aoû 2009 - 1:27

Personnellement, je pense très précisément l'inverse de tout cela.
Tout simplement par principe de parcimonie : si on peut expliquer quelque chose en invoquant le moins d'entités inconnues possible, c'est probablement une bonne explication (tant qu'elle fonctionne).

Il est tout à fait concevable que le cerveau produise la conscience, donc à quoi bon invoquer une espèce d'âme, qui pose plus de problèmes qu'elle n'en résout (d'où vient-elle, comment est-elle apparue sur la vie au cours de l'évolution...)
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Sylvain



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MessageSujet: Re: conscience   Dim 16 Aoû 2009 - 7:26

C'est le rasoir D'Occam. Soit. mais il n'est qu'une méthode (meta-hodos= aller au-delà)
Je n'ai pas parlé d'âme. j'ai parlé de conscience. On a transformé un postulat méthodique: " Pour comprendre le cerveau je dois le considérer COMME SI il produisait la conscience" en un dogme populaire, mais indémontrable: " Le cerveau produit la conscience". Je considère que je ne marche pas parce que j'ai des jambes, mais que j'ai des jambes parce que j'ai la VOLONTE de marcher. De même, je considère que ce n'est pas parce que j'ai un cerveau que j'essaie de penser, mais que j'ai un cerveau parce que j'ai la VOLONTE de comprendre. Ce qu'illustre parfaitement le fait avéré que le cerveau est ainsi conçu que plus on l'utilise et plus il crée de connections neuronales à travers un nombre croissant de synapses. Quelqu'un qui n'aurait aucune VOLONTE de penser redescendrait les échelons de l'imbécilité...A l'heure actuelle NUL ne peut affirmer pouvoir répondre à la question de l'origine de la conscience (et par conséquent à ce qu'est sa finalité) Bref, le fait que ce soit la VOLONTE d'être conscient qui produit le cerveau n'est pas une idée totalement idiote à rejeter à priori. Car qu'est-ce que la volonté ? Wink N'est-elle pas étroitement reliée à la liberté ? Il y a là toute une cadène de possibilités...
Citation :
qui pose plus de problèmes qu'elle n'en résout
(d'où vient-elle, comment est-elle apparue sur la vie au cours de
l'évolution...)
La science elle-même n'en finit jamais de transformer ses découvertes en nouvelles questions, c'est donc bien à une recherche INFINIE que s'appliquent les hommes, ce qui au passage INDIQUE une propension à se comporter COMME SI ils étaient éternels . Wink
J'ai donné ci-dessus une conviction intime. On en a tous. Pour ces questions qui concernent mon rapport au monde, je ne demande pas l'aide de la science, et surtout, je n'attends surtout pas de la science qu'elle DIRIGE mes conceptions, aussi fantaisistes soient-elles...
Je considère que l'ensemble de la science repose sur un acte de foi: celui qui affirme que l'univers est intelligible. En cela, elle repose sur un crédo, au même titre que n'importe quelle autre croyance. Et est-ce à la fécondité de ce crédo, ou au fait de la réalité de l'unicité profonde des êtres de l'univers qu'elle doit, justement, sa fécondité ?
Car dire que l'univers est intelligible, n'est-ce pas dire qu'il est l'œuvre d'une intelligence ? On peut refuser l'hypothèse, mais la nier, c'est une autre histoire...
Cela ne m'empêche pas par ailleurs d'être évolutionniste et de déplorer que des mouvements fondamentalistes manœuvrent pour que les conclusions de Darwin soient retirées des manuels scolaires. Je n'y vois qu'esprit inquisitorial et mauvaise foi POLITIQUE. Dire que le récit de la génèse est EXACT est absolument et risiblement stupide. Mais dire qu'il est VRAI au sens ontologique du terme est possible. Il correspond à la dynamique même de mon être. Il s'y trouve une vie de jardin pacifié (dont mon inconscient garde la trace ne serait-ce que sous forme de NOSTALGIE) Il s'y trouve une transgression (Dont mon incosncient garde la trace sous forme de trauma enfoui)
il s'y trouve une réaction en chaine du meilleur vers le moins bon (dont mon monde onirique garde la trace) et il s'y trouve enfin la SOLIDARITE de tous les hommes dans le même acte (Ce que manifeste le caractère social de l'espèce humaine).
Pour autant, les questions qui nous sont posées sont assez vastes et riches et potentiellement extraordinaires en leurs developpements pour que je ne sois pas frustré par la pauvreté de l'argument "hasard". En toute logique, si tout est dû au hasard, il faut cesser de financer la recherche, et donner l'argent aux pauvres, ce sera bien plus utile. Mon sentiment à ce sujet, c'est que la réalité n'est pas hasardeuse, mais PARADOXALE. Ce qui n'est pas vraiment la même chose.
D'autre part et pour conclure, personne ici je pense n'a les compétences requises pour poser des axiomes inamovibles et contraignants qui emporteraient définitivement la décision de tous. C'est un forum POPULAIRE de partage et d'échanges où les sentiments les plus variés se côtoient. C'est à la fois son défaut et sa qualité: Il a l'intérêt d'être un lieu social où la communication PURE peut avoir court (je crois aux fantômes et aux Ovnis) et où chacun peut expliquer comment il a été amené à favoriser telle option plutôt qu'une autre, et non à poser les équations de la Mathèse indiscutable. En tout cas, ça m'étonnerait beaucoup.
Cosmogonie: "Ensembles de récits mythiques ou de conjectures scientifiques, cherchant à expliquer l'origine et l'évolution de l'univers."
Il est frappant de voir l'unicité globale des cosmogonies sur l'ensemble de la surface de la terre.
Ces INTUITIONS communes décrivent la dynamique immanente de l'être. En cela, elles méritent une attention toute particulière.
Or, à l'origine d'une découverte scientifique, que trouve t-on sinon une INTUITION ?
MON fonctionnement personnel tend à m'amener, face à une question quelconque, à regarder en moi-même plutôt qu'à me tourner vers des relevés d'appareils. Je suis ainsi.
Aucun argument aussi fondé soit-il ne pourra changer cette "méthodologie" là.
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Maeander



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MessageSujet: Re: conscience   Dim 16 Aoû 2009 - 13:42

Je ne tente pas d'imposer mon point de vue. D'ailleurs je précise bien que c'est ce que je pense, personnellement. Le fait que ma croyance (puisque c'en est une) se base sur un principe méthodologique ne signifie pas que j'ignore que tout n'est pas méthode, ou que je me laisse dicter toutes mes convictions par la science. Simplement, on dira que ce principe du "rasoir d'Occam" rationalise ma position (j'ai tendance à trop vouloir tout rationaliser)

Pour l'intelligibilité de l'univers, je n'y vois pas un acte de foi mais une hypothèse de travail, indispensable pour avancer.

Citation :
Je n'ai pas parlé d'âme. j'ai parlé de conscience.
J'ai peut-être fait un abus de langage ici. Mais quand je lis conscience éternelle et séparation de l'esprit et du cerveau, j'appelle cela l'âme. C'est peut-être inexact, mais je pense qu'on s'était compris.


Mon propre fonctionnement personnel me met en garde contre les illusions que l'esprit se crée, et donc à chercher les réponses autant que possible à l'extérieur de moi et objectives.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: conscience   Dim 16 Aoû 2009 - 14:05

Citation :
je n'y vois pas un acte de foi
Mettons-y si vous préférez le mot "postulat", ce sera un moyen terme.
Citation :
et donc à chercher les réponses autant que possible à l'extérieur de moi et objectives.
Le problème étant que le fait que ces réponses se trouvent à l'extérieur de vous, c'est quand même avec l'esprit qui est à l'intérieur de vous que vous les analysez...Ce qui revient à dire que si l'esprit crée des illusions, (et ce qui est pire, des mirages, car si un mirage existe bel et bien il n'est pas vrai) alors nous sommes forcés de dire que l'incertitude seule est sûre et qu'aucune connaissance en aucun domaine ne peut être considérée comme fiable.
Dans ce cas, buvons et mangeons, car demain, nous mourrons.
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ronald



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MessageSujet: Re: conscience   Lun 17 Aoû 2009 - 9:36

Quand peut-on dire qu'un être-et pourquoi pas qu'une machine-est conciente.

La conscience n'est-elle pas un état qui prouve que l'entité qui en est pourvue est sensible à une information venue de l'extérieur ou de l'ntérieur d'elle même ?

N'y a-t-il pas des degré de conscience, depuis la bactérie qui fuit la lumière( programmée qu'elle est pour cela) jusqu'à l'entité qui réagit l'information tout en en ayant une interprétaion complexe, en ayant pouvoir d'en faire une représentation communicable à une autre entité ?

Etc.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: conscience   Lun 17 Aoû 2009 - 10:07

Citation :
Quand peut-on dire qu'un être-et pourquoi pas qu'une machine-est conciente.
J'ai pris l'habitude, peut-être mauvaise, de distinguer l'intelligence et la conscience. Selon moi, le cerveau ne PRODUIT pas la conscience, il en est le récipiendaire et le crible (plus ou moins intelligent). Dans ma conception, la conscience contient quelque chose d'extrinsèque à l'être intelligent.
Être conscient de soi est en partie indépendant de l'intelligence. L'exemple de la bactérie ci-dessus tend à démontrer qu'en matière de survie, la bactérie aussi simple soit-elle connait son intérêt...
Mais l'être qui par le seul fait qu'il s'interroge (et non adhère ici ) à une conception transcendant sa condition, qu'il ose franchir les limites du rationnel pour expliquer s'il se peut sa finalité est dans la position d'un être qu'une lumière lointaine et encore à peine perceptible meut vers l'avant.
Il y a comme une attirance spontanée des hommes vers un homme qui serait un autre être. Des brebis s'égarent. En effet, cette vocation à dépasser sa condition peut prendre la forme d'un collectivisme guerrier catastrophique ou induire des efforts vers le surhomme, qu'il soit philosophe ou fakir...
Mais le fait est là. L'homme est l'être qui interroge son propre être, son origine et sa fin, alors que sur le plan pratique quotidien, ces considérations pourraient n'être que d'un intérêt pénultième. C'est dans la rencontre entre sa condition d'être
évolué intelligent, PLUS sa condition d'être MYSTIQUE (pour les raisons invoquées plus haut et qu'il le veuille ou non) que je place la conscience. Interface entre l'intelligence et une forme d'omnisconscience dont il a l'intuition, avouée ou non.
Toute recherche de la vérité, y compris scientifique, postule son existence...
C'est là dans les zones de l'intuition, de la pensée analogique, de la pensée par induction, que je placerais (conditionnel) la conscience.
Pour faire simple, je considère que la conscience est le lieu de l'homme sur lequel s'exerce un tropisme. La question est de savoir si l'homme monte de l'évolution seulement, et si dans le même temps il n'y a pas quelque chose qui "descend" vers lui,
qui l'aimante...
U arbre vit de ses racines, mais il vit aussi de sa cime. Il a besoin de la pluie du soleil et des étoiles.
En montant l'homme est :
D'abord une soupe quantique agitée de paradoxes indescriptibles.
Puis, un ensemble d'atomes agglomérés par diverses forces.
Puis un bouillon d'organismes vivants microscopiques,
puis un composé d'organes,
puis un être doué d'instincts,
puis un être doué d'intelligence...
Dire que toute cette structure infiniment complexe et sophistiquée fait de l'homme un "être pour la mort" laisse tout de même un vrai goût d'inachevé...
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Atil



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MessageSujet: Re: conscience   Lun 17 Aoû 2009 - 11:57

La mémoire est un contenu de la conscience.
L'émotion est un contenu de la conscience.
Les perceptions sont un contenu de la conscience.
L'intelligence est un contenu (ou un outil) de la conscience.

Ne confondons pas le contenu et le contenant.
Le cerveau produit le contenu, mais rien ne dit qu'il produise le contenant.
La TV affiche des émissions, mais elle ne produit pas ces émissions.

La mémoire, l'émotion, la perception, l'intelligence sont des données et des processus de calculs (un peu comme dans les programmes d'ordinateur) ... mais la conscience ne ressemble en rien à un programme de calcul ou à des données mises en forme.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: conscience   Lun 17 Aoû 2009 - 13:37

Atil, dis-moi si je me trompe, mais il me semble que nous sommes d'accord n'est-ce pas ? Question
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ronald



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MessageSujet: Re: conscience   Lun 17 Aoû 2009 - 16:24

Le cerveau ne produit pas la conscience, pas plus qu'un réseau routier ne produit la circulation routière.

Le cerveau ne produit pas la conscience, il en est le siège.

L'ensemble des informations captées par le corps est traitée à différents niveaux du systèmes nerveux et principalement par le cerveau qui a des zones plus ou moins spécialisées et interconnectées pour cela.

Le niveau le plus élevé de conscience est celui où un humain peut faire une synthèse de son ressenti, de son perçu, de ses déductions intellectuelles, et en faire un compte rendu pour soi même ou pour un autre.

Nous ne sommes pas d'accord la-dessus ?
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Sylvain



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MessageSujet: Re: conscience   Lun 17 Aoû 2009 - 16:29

Si.
Sauf que j'ajouterais pour ma part un élément à cette liste:
Citation :

Citation :
Le niveau le plus élevé de conscience
est celui
où un humain peut faire une synthèse de son ressenti, de son perçu, de
ses déductions intellectuelles, et en faire un compte rendu pour soi
même ou pour un autre.
Je soupçonne qu'il existe d'autre niveaux de conscience que celui-là. Je donne une piste en reprenant et complétant ta phrase:

Le niveau le plus élevé de conscience[/quote] est celui
où un humain SEUL (dans le sens de laissé au secours de sa seule nature)...Certains affirment l'existence de réalités surnaturelles. Si c'est le cas, alors le niveau le plus élevé peut ne pas être celui que tu décris.

*
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ronald



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MessageSujet: Re: conscience   Mar 18 Aoû 2009 - 9:37

Je ne vois pas que la solitude ( sans autres personne à côté) change le fonctionnement de la conscience? Mais le contenu peut se spécialiser.

Etant seul, n'a-t-on pas tendance à s'inventer la présence de l'autre dans sa tête. Au lieu de se parler à soi même on parle à quelqu'un qu'on invente ( Dieu, une amie qu'on croit reliée à nous par télépathie ...) L'imagination vient palier au manque de communication extérieur, mais la fonction de synthèse en mots ou schéma perdure.

Par contre la solitude et l'isolement sensoriel qui perturbe les sensations peut créer des hallucinations.

Les accidents cérébraux ou blessures au cerveau donnent des indications sur le fonctionnement de la conscience. Telle zone atteinte fait disparaître les images, une autres les mots écrits ou parlés... Nul doute le cerveau a un rôle important pour la prise de conscience du monde extérieur, comme de notre imaginaire.

Pour ce qui est d'une prise de conscience sans corps ( réflexes) ou sans cerveau ( pensées) je n'en ai jamais vu évoquée sérieusement.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: conscience   Mar 18 Aoû 2009 - 10:40

Citation :
Je ne vois pas que la solitude
J'ai précisé "laissé au secours de sa seule nature."

On ne voit pas le vent, mais on voit ses effets. Ainsi en est-il de la conscience, elle produit de la pensée.
Il y a une histoire qui me remonte en mémoire: Au temps du soviétisme, un astronaute revient de l'espace et on organise une conférence. Au cours de celle-ci, il lance malicieusement: " Je suis monté dans le ciel, et je n'ai vu ni Dieu ni anges !"
Un homme alors se lève dans l'assemblée et dit: "Je suis chirurgien du cerveau, j'ai ouvert des milliers de crânes, et je n'ai jamais vu une seule pensée".
Very Happy
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Atil



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MessageSujet: Re: conscience   Mar 18 Aoû 2009 - 14:30

Sylvain a écrit:
Atil, dis-moi si je me trompe, mais il me semble que nous sommes d'accord n'est-ce pas ? Question

On dirait.

Ce n'est pas grave j'espère clin d'oeil
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MessageSujet: Re: conscience   Mar 18 Aoû 2009 - 14:33

ronald a écrit:
Le cerveau ne produit pas la conscience, pas plus qu'un réseau routier ne produit la circulation routière.

Le cerveau ne produit pas la conscience, il en est le siège.

L'ensemble des informations captées par le corps est traitée à différents niveaux du systèmes nerveux et principalement par le cerveau qui a des zones plus ou moins spécialisées et interconnectées pour cela.

Le niveau le plus élevé de conscience est celui où un humain peut faire une synthèse de son ressenti, de son perçu, de ses déductions intellectuelles, et en faire un compte rendu pour soi même ou pour un autre.

Nous ne sommes pas d'accord la-dessus ?

Tout ca ce sont des processus que la conscience effectue en se servant d'un outil qu'on appelle "cerveau".
Mais absolument rien, pour l'instant, ne permet d'affirmer que la conscience soit produite par le cerveau.
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MessageSujet: Re: conscience   Mar 18 Aoû 2009 - 14:44

C'est ce que je pense aussi. Et pour tout dire, non, je ne trouve pas cela grave du tout...
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ronald



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MessageSujet: Re: conscience   Mar 18 Aoû 2009 - 15:41

Je pense que le mot " produire" de la conscience n'éclaire pa le sujet.

La conscience, cette aptitude qui nous permet d'être conscient de ..., résulte d'un certain nombre de mécanismes dont la plupart sont parfaitement répertoriés et étudiés.

Vouloir faire de la conscience, de l'esprit ... des entités hors de tout support me parait un leurre pour la pensée.
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Maeander



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MessageSujet: Re: conscience   Sam 29 Aoû 2009 - 0:18

En fait, il y aurait bien quelques éléments qui suggèrent que la conscience naît du cerveau... Sans pour autant constituer des preuves, bien entendu.

On observe des zones du cerveau s'activer selon une séquence particulière uniquement lorsque les personnes testées ont été conscientes de voir une image, entre autres exemples.
On a donc la preuve qu'il existe dans le cerveau un réseau spécifique de la conscience.

Autre exemple, les bébés acquièrent la conscience en même temps qu'ils structurent leur cerveau et établissent des connexions neuronales.

Citation :
Je pense que le mot " produire" de la conscience n'éclaire pa le sujet.
Alors précisons : le cerveau produit la conscience, c'est à dire que l'impression que nous avons d'être 'conscients de' est dûe à l'action du cerveau, aux communications entre neurones et autres cellules cérébrales.
Moi je trouve ça très éclairant, au contraire.
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cébé



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MessageSujet: Re: conscience   Sam 29 Aoû 2009 - 6:53

Est-ce que les bébés acquièrent la conscience ou bien "leur" conscience — existante, mise au monde en même temps que le corps — peut-elle enfin se manifester parce que leur cerveau a enfin atteint un certain niveau de structuration ? ... je penche pour ce modèle-là, personnellement ...

.... Ce qui signifierait que le cerveau est l'instrument qui met la pensée au jour, le graphite qui sert à accoucher les idées sur le papier.

Heureusement que des zones sont activées dans le cerveau lorsque la personne pense, dis donc! ...sinon à quoi servirait-il et à quoi servirait le crayon du poète.
Nous sommes incarnés dans une chair, toute cette chair est utile. Utile! ... vous avez lu "utile" !

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MessageSujet: Re: conscience   Sam 29 Aoû 2009 - 7:18

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_mort_imminente
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MessageSujet: Re: conscience   Sam 29 Aoû 2009 - 7:36

Je lis l'article et je cite ceci :

Citation :
Certaines recherches ont suggéré que les patients inconscients peuvent continuer à entendre des conversations, même si les machines médicales n'enregistrent aucune activité cérébrale.

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MessageSujet: Re: conscience   Sam 29 Aoû 2009 - 12:28

Et la ligne d'en dessous dit
Citation :
Les recherches menées à l'université de Sheffield conduisent à la conclusion que la libération d'adrénaline provoquée par des lésions tissulaires au cours de la chirurgie peuvent provoquer celà
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MessageSujet: Re: conscience   Sam 29 Aoû 2009 - 13:04

L'adrénaline serait donc le moteur/messager/catalyseur de la conscience ?

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MessageSujet: Re: conscience   Sam 29 Aoû 2009 - 13:33

Je ne sais pas, je ne fait que citer l'article. En tout cas, cela illustre le fait que la conscience est un phénomène complexe.
Mais j'ai cité cela parce que sorti de son contexte,
Citation :
Certaines recherches ont suggéré que les patients inconscients peuvent continuer à entendre des conversations, même si les machines médicales n'enregistrent aucune activité cérébrale.
pourrait faire penser qu'on détient de sérieux indices sur une hypothétique conscience plus ou moins indépendante du cerveau et du corps. Ce qui me paraissait un brin malhonnête, en tout cas inexact.
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MessageSujet: Re: conscience   Sam 29 Aoû 2009 - 14:36

Maeander a écrit:
On observe des zones du cerveau s'activer selon une séquence particulière uniquement lorsque les personnes testées ont été conscientes de voir une image, entre autres exemples.

Cette zone s'active donc quand cette image rentre dans le champs de la conscience.
Mais cette zone ne produit pas la conscience.

Comme toujours on n'étudie pas la conscience-elle-même mais seulement les éléments qu'elle peut contenir.



Citation :
Autre exemple, les bébés acquièrent la conscience en même temps qu'ils structurent leur cerveau et établissent des connexions neuronales.

Qu'en sait-on ?
Peut-on se mettre à la place des bébés pour prétendre s'ils sont conscients ou pas ?



Citation :
le cerveau produit la conscience, c'est à dire que l'impression que nous avons d'être 'conscients de' est dûe à l'action du cerveau, aux communications entre neurones et autres cellules cérébrales.

Simple croyance non démontrée.
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MessageSujet: Re: conscience   Aujourd'hui à 10:09

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