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 conscience

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Atil



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MessageSujet: Re: conscience   Sam 29 Aoû 2009 - 14:38

Citation :
Les recherches menées à l'université de Sheffield conduisent à la conclusion que la libération d'adrénaline provoquée par des lésions tissulaires au cours de la chirurgie peuvent provoquer celà
[/quote]

La libération d'adrénaline permet donc d' entendre des conversations, même s'il n'y a aucune activité cérébrale ?

Etrange !
Trés étrange !
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Maeander



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MessageSujet: Re: conscience   Sam 29 Aoû 2009 - 18:35

Je ne sais pas si c'est étrange, je ne fais que citer. Il faudrait consulter les références de l'article. Ça me paraît étrange, mais pas plus que l'idée que des patients soient capables de mémoriser sans activité cérébrale (ce qui est d'ailleurs seulement suggéré par certaines recherches.)

Pour la question des bébés, la conscience a quelques "symptomes", et il est possible de savoir si des êtres sont conscients ou pas.

Citation :
le cerveau produit la conscience, c'est à dire que l'impression que nous avons d'être 'conscients de' est dûe à l'action du cerveau, aux communications entre neurones et autres cellules cérébrales.
Oui, c'est une croyance non démontrée. Ce n'est là que mon avis que je donne, en éclaircissant ce que moi j'entends en disant que le cerveau produit la conscience.

Citation :
Cette zone s'active donc quand cette image rentre dans le champs de la conscience.
Mais cette zone ne produit pas la conscience.
Simple croyance non démontrée.
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Atil



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MessageSujet: Re: conscience   Sam 29 Aoû 2009 - 19:31

Maeander a écrit:
Pour la question des bébés, la conscience a quelques "symptomes", et il est possible de savoir si des êtres sont conscients ou pas.

Quels symptomes ?
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Maeander



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MessageSujet: Re: conscience   Sam 29 Aoû 2009 - 20:41

Des zones du cerveau allumées sur un scanner par exemple.
Ou bien une réaction face à son propre reflet, modifié ou non. Un intérêt pour des choses extérieures montre aussi la conscience de leur existence.
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ronald



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MessageSujet: Re: conscience   Dim 30 Aoû 2009 - 9:44

Citation :
" l'idée que des patients soient capables de mémoriser sans activité cérébrale "

Sans cerveau, je ne vois pas qu'il soit possible de mémoriser, ni de penser.

L'idée que soient mis en mémoire des évènements perçus ou imaginés sans que des neurones ne soient sollicités me paraît une remarquable ânerie.

Bien sûr, il y a de multiples coteries qui, par le monde, voudraient convaincre que des éléments pensants subsistent hors de toutes bases corporelles : ce ne sont que des ignorants ou, pire, des escrocs.

Tant de gens ont intérêt à faire croire qu'au delà du corps une existence engage la responsabilité de l'individu, lui permet de recevoir gratification ou punition !

Et pourtant ! Relire l'Ecclésiaste ! Je n'ai pas le temps de retrouver la citation et dis de mémoire : il n'y a pas de salaire dans le monde où tu vas, ce que ta main peut faire ici bas, fais le, etc.
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cébé



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MessageSujet: Re: conscience   Dim 30 Aoû 2009 - 10:00

Si toi tu ne vois pas comment, cela ne rend pas la chose impossible. Dis au moins que c'est improbable (qui ne peut être ENCORE prouvé scientifiquement).

Bien entendu que l'Ecclésiaste dit vrai! .. il n'y a pas de salaire dans l'au-delà, puisque cela voudrait dire que c'est un donnant-donnant entre terre et ciel.
>Pour info : Ecclésiaste chapitre 9 verset 6

l'Ecclésiaste, livre des plus atypiques de la Bible, nous amène à comprendre le caractère fugace de la vie, et l'inutilité de tous les efforts que nous déployons au quotidien pour amasser des biens et de nombreuses richesses; " tout cela est poursuite du vent dit-il.

Autrement dit : ton cercueil n'aura pas de poche.

Ps : Ce livre commence ainsi :
1 Paroles de l'Ecclésiaste, fils de David, roi de Jérusalem.
2 Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité.

A noter que l'Ecclésiaste, fils de David, est le roi Salomon lui-même. Un grand sage à qui on doit le fameux "Jugement de Salomon".

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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disciple



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MessageSujet: Re: conscience   Dim 30 Aoû 2009 - 13:01

Citation :
Bien sûr, il y a de multiples coteries qui, par le monde, voudraient convaincre que des éléments pensants subsistent hors de toutes bases corporelles : ce ne sont que des ignorants ou, pire, des escrocs.

L'inverse me parait tout aussi être de la même base malhonnête,intellectuellement parlant, et surtout méprisant de toutes les cultures issus des civilisations.

"bases corporelles" : corpus, corps, matériel, palpable... scientifiquement et ce n'est pas un scoop, on ne sait pas très bien la nature même de la matiére, plus on l'analyse, et plus on n'y trouve rien.
C'est flou, dans ce monde subatomique corporel et qualifié de quantique.

Une fois que l'on recule dans l'agrandissement, tout va bien : Est matière tout ce qu'on touche ou voit, donc forcément par ignorance on dit que tout ce qui n'est pas "matière visuelle,palpable et grossiere" , ben cela n'existe pas de facto.
Encore faudrait-il savoir qu'est la matière, et ce , toutes échelles confondues.

_________________
Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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Atil



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MessageSujet: Re: conscience   Dim 30 Aoû 2009 - 17:27

Maeander a écrit:
Des zones du cerveau allumées sur un scanner par exemple.

Mais ca ne nous apporte strictement rien.
Pour savoir que telle zone (qui s'allume ou qui s'éteint) sert à "fabriquer" la conscience, il faudrait d'abord savoir quand un homme est conscient et quand il est inconscient ... et on comparerait avec l'activité de cette zone.
Hors on ne sait pas quand un homme est conscient ou inconscient : lui seul le sait.
Et on tourne en rond...



Citation :
Ou bien une réaction face à son propre reflet, modifié ou non. Un intérêt pour des choses extérieures montre aussi la conscience de leur existence.

Mais ca ce n'est plus de la conscience : c'est de la conscience réfléchie et de la curiosité.
Ce sont des contenus de conscience (des phénomènes qui apparaissent dans le champs de la conscience) et non pas la conscience elle-même.
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Atil



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MessageSujet: Re: conscience   Dim 30 Aoû 2009 - 17:29

ronald a écrit:
Citation :
" l'idée que des patients soient capables de mémoriser sans activité cérébrale "

Sans cerveau, je ne vois pas qu'il soit possible de mémoriser, ni de penser.

L'idée que soient mis en mémoire des évènements perçus ou imaginés sans que des neurones ne soient sollicités me paraît une remarquable ânerie.

Bien sûr, il y a de multiples coteries qui, par le monde, voudraient convaincre que des éléments pensants subsistent hors de toutes bases corporelles : ce ne sont que des ignorants ou, pire, des escrocs.

Tant de gens ont intérêt à faire croire qu'au delà du corps une existence engage la responsabilité de l'individu, lui permet de recevoir gratification ou punition !

Le tout est de savoir si c'est vrai que des expériences ont montré l'existance d'une mémorisation sans activité cervicale.
Soit c'est vrai, soit c'est faux.
Et tout le reste n'est qu'à-prioris.
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Maeander



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MessageSujet: Re: conscience   Dim 30 Aoû 2009 - 17:32

Pour le 1°) : Toutes les architectures cérébrales sont en gros les mêmes, une fois qu'on a identifié les zones de la conscience chez un adulte, qui peut nous dire si il est conscient, on peut supposer que c'est la même zone pour ceux qui ne peuvent pas nous dire si ils sont conscients. Je suppose.

Pour le 2°), certes ça n'est plus uniquement de la conscience, mais la conscience est nécessaire. Ce sont donc des symptomes de la conscience dans le sens où ils ne peuvent se manifester que si le sujet qui les manifeste est conscient.
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Atil



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MessageSujet: Re: conscience   Dim 30 Aoû 2009 - 17:45

Maeander a écrit:
Pour le 1°) : Toutes les architectures cérébrales sont en gros les mêmes, une fois qu'on a identifié les zones de la conscience chez un adulte, qui peut nous dire si il est conscient, on peut supposer que c'est la même zone pour ceux qui ne peuvent pas nous dire si ils sont conscients. Je suppose.

Sauf qu'on n'a pas identifié les zones de la conscience.
C'est toujours le même problème : Pour savoir quelle zone s'active lorsque le sujet est conscient, il faudrait d'abord être capable de déterminer quand il est conscient et quand il ne l'est pas.
Hors on n'est même pas capable de dire si un homme dans le coma est conscient ou pas. (à la surprise générale, certains hommes dans le coma ont raconté, à leur réveil, qu'ils avaient été conscients pendant toute la durée de leur coma).



Citation :
certes ça n'est plus uniquement de
la conscience, mais la conscience est nécessaire. Ce sont donc des
symptomes de la conscience dans le sens où ils ne peuvent se manifester
que si le sujet qui les manifeste est conscient..

Bien des surprises nous attendent encore dans ce domaine.
Par exemple : On pourrait croire qu'il faut être conscient pour comprendre le sens des mots écrits sur un papier ... hors des expériences ont montré que cela pouvait se faire inconsciemment.
A noter que ca indique qu'on peut parfois savoir si une perception est présentée ou non à la conscience. C'est un progrés.
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Maeander



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MessageSujet: Re: conscience   Dim 30 Aoû 2009 - 21:41

Citation :

Sauf qu'on n'a pas identifié les zones de la conscience.
Il se trouve que si. En partie du moins : la conscience visuelle.

Précisément par cette expérience dont je parlais plus haut : on montre des mots a des volontaires, en les faisant passer très rapidement et entre d'autres mots pour parasiter la perception.
Quand ils ont eu conscience de voir cette image, ils le disent aux expérimentateurs, qui comparent les zones "allumées" du cerveau entre le groupe de ceux qui perçoivent consciemment et les autres. La différence des deux est propre à la conscience de la perception visuelle.
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Sylvain



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MessageSujet: Re: conscience   Lun 31 Aoû 2009 - 7:44

Ça devient confus, je n'arrive plus à suivre. Plus grave, je ne peux pas déterminer votre opinion à chacun à travers ce que je lis.
Moi je crois que le cerveau est le réceptacle organique de la conscience, le crible, mais qu'il n'en est pas l'auteur. Et les témoignages de EMI (il y beaucoup de sites sur ce thème dont sans doute des trucs esotérico-bidule pas fiables) semblent confirmer cette hypothèse.

http://www.notre-experience.net/rubrique.php3?id_rubrique=22

On dirait qu'il y a là de nombreux témoignages.

J'en ai lu un ou un aveugle de naissance en état de mort cérébrale a VU les gens et les objets autour de lui et dans les environs alors qu'il était totalement, disons, éteint... Les médecins sont restés baba devant son témoignage, car il décrivait les personnes et les objets alors que de toute sa vie il n'avait jamais rien vu ! J'aimerais retrouver ce témoignage, c'est trop fort !

Je me méfie quand même de ce que pourraient faire des sectes de ces récits par exemple.
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ronald



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MessageSujet: Re: conscience   Lun 31 Aoû 2009 - 9:46

Conscience d’une information, perception d’une information, ont-ils le même sens.



La conscience, comme aptitude générale, n’est-il pas un concept un peu vaste par rapport à conscience d’un son, d’une image, d’un texte, d’un son comme phénomène sonore, un son reconnu comme voix de quelqu’un… ?



Quand 10 personnes entendent le mot pomme et imaginent une pomme, selon que l’un pense à sa couleur, l’autre à son goût, l’autre a qui lui la lui a donnée, l’autre à une pomme d’arrosoir … les aires cérébrales sollicitées ne sont-elle pas différentes ?



Les horreurs de la guerre ayant mutilé le cerveau de nombreux soldats, n’a-t-on pas comparé, selon les dégâts, des troubles de la conscience ( ne plus comprendre les mots, parlés ou écrits, ne plus reconnaître des visages …) N’est-ce pas ces expériences qui ont confirmé ( avant les moyens modernes) que notre psychisme était tributaire du « cablage » du cerveau ?



Quant à dire que la matière garde bien des mystères, certes.



De là à affirmer qu’il existe un monde structuré, conscient, au-delà de la matière, c’est un peu parier sur l’inconnu. En profiter pour « vendre des places au paradis qui nous accueille après la mort », c’est quand même une escroquerie.
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Atil



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MessageSujet: Re: conscience   Lun 31 Aoû 2009 - 14:45

Maeander a écrit:
Citation :

Sauf qu'on n'a pas identifié les zones de la conscience.
Il se trouve que si. En partie du moins : la conscience visuelle.

Précisément par cette expérience dont je parlais plus haut : on montre des mots a des volontaires, en les faisant passer très rapidement et entre d'autres mots pour parasiter la perception.
Quand ils ont eu conscience de voir cette image, ils le disent aux expérimentateurs, qui comparent les zones "allumées" du cerveau entre le groupe de ceux qui perçoivent consciemment et les autres. La différence des deux est propre à la conscience de la perception visuelle.

Mais la conscience visuelle n'est pas LA conscience.

Quand un homme percoit une chose inconsciemment, ca ne l'empèche pas d'être conscient de tout le reste en même temps.
Donc la personne est bien éveillée et consciente (même si elle n'est pas consciente de tout).
Donc on n'a toujours pas trouvé LA région de la conscience.

D'ailleurs la zone qui est activée lorsqu'une sensation devient consciente se trouve dans le cortex préfrontal.
Si cette zone était celle de la conscience alors ca voudrait dire qu'il n'y a pratiquement que l'homme qui serait doté d'une conscience.
En outre il existe des zones bien plus anciennes dans le cerveau qui ont une influence sur la conscience : Le pont cérébral par exemple. Celui-ci a un rapport avec la passage de la conscience en mode éveillé ou en mode sommeil.
Donc la conscience existait bien avant l'apparition du cortex frontal.
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Atil



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MessageSujet: Re: conscience   Lun 31 Aoû 2009 - 14:51

ronald a écrit:
Les horreurs de la guerre ayant mutilé le cerveau de nombreux soldats, n’a-t-on pas comparé, selon les dégâts, des troubles de la conscience ( ne plus comprendre les mots, parlés ou écrits, ne plus reconnaître des visages …) N’est-ce pas ces expériences qui ont confirmé ( avant les moyens modernes) que notre psychisme était tributaire du « cablage » du cerveau ?

Ne pas comprendre une chose ce n'est pas la même chose qu'être inconscient.
Un homme peut être tout à fait éveillé et "présent" sans comprendre ce qui lui arrive.

Et ne pas percevoir quelquechose ce n'est pas la même chose qu'être inconscient.
Un homme peut être aveugle tout en étant éveillé et "présent".

Le champs de conscience est comme une scène ou peuvent venir se présenter des perceptions ou des analyses logiques. Mais si certaines de celles-ci ne se présentent pas, ca ne signifie pas que la scène n'existe pas.
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MessageSujet: Re: conscience   Mar 1 Sep 2009 - 15:29

ce qui me paraît certain c'est que sans cerveau il n'y a plus ni conscience visuelle, ni gustative, ni langage...

Il resterait quoi au juste qui serait du domaine de la conscience ?

La conscience n'a pas besoin d'un lieu particuler dans le cerveau, elle est là où des connections élaborent la synthèse de perceptions en vue de se brancher sur des connections d'actions ou d'évocation.

La conscience, en général, est partout où sont des zones qui s'activent dans le cerveau.

Mais comment faire un résumé, en quelques mots de ce que les savants ont mis des années à comprendre et qu'ils enrichissent tous les jours.

Et puis à quoi bon vouloir expliquer à quelqu'un qui s'accroche à croire qu'il peut exister sans son corps !
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Sylvain



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MessageSujet: Re: conscience   Mar 1 Sep 2009 - 15:36

Ronald, si des centaines de médecins étudient les cas recoupés de EMI dans le monde, dont certains littéralement bluffants, c'est qu'ils estiment que des questions se posent. La première c'est: qu'est-ce que la conscience ? D'autre part, ce dont on est sûr, c'est que la conscience existe. Que le cerveau joue simplement le rôle de crible à l'égard de la conscience est compatible avec ce qu'on sait de lui ET avec l'idée que la conscience peut être indépendante de cet organe pour exister.
Si la conscience est toujours conscience de quelque chose, qui peut prouver qu'il n'y a rien d'autre à conscientiser que ce que le cerveau analyse habituellement, avec toutes les qualités ET les défauts qu'on lui connait ?
Ma propre mère a vécu l'une de ces expériences à l'hôpital, et c'était loin d'être une mystique ! D'autre part, je ne vois pas pourquoi toutes ces personnes (15% de la population Française par ex) mentiraient...
Il faut arrêter de limiter le réel au connu ! Ces deux mots ne sont pas des synonymes.
*
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Atil



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MessageSujet: Re: conscience   Mar 1 Sep 2009 - 19:15

ronald a écrit:
ce qui me paraît certain c'est que sans cerveau il n'y a plus ni conscience visuelle, ni gustative, ni langage...

Il resterait quoi au juste qui serait du domaine de la conscience ?

La conscience n'a pas besoin d'un lieu particuler dans le cerveau, elle est là où des connections élaborent la synthèse de perceptions en vue de se brancher sur des connections d'actions ou d'évocation.

La conscience, en général, est partout où sont des zones qui s'activent dans le cerveau.

Mais comment faire un résumé, en quelques mots de ce que les savants ont mis des années à comprendre et qu'ils enrichissent tous les jours.


Je ne vois dans tout cela que des dogmes qui attentent d'être prouvés.
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MessageSujet: Re: conscience   Mar 1 Sep 2009 - 19:17

ronald a écrit:
La conscience n'a pas besoin d'un lieu particuler dans le cerveau, elle est là où des connections élaborent la synthèse de perceptions en vue de se brancher sur des connections d'actions ou d'évocation.!

Une synthèse des perceptions ce n'est pas la conscience.

La conscience c'est l'impression que c'est à SOi que les perceptions sont adressées.

On ne sait toujours pas comment cette sensation de soi, cette présence, est créée.
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MessageSujet: Re: conscience   Mar 1 Sep 2009 - 19:20

Sylvain a écrit:
Si la conscience est toujours conscience de quelque chose, ....

Et si ce n'était pas toujours le cas ?
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Sylvain



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MessageSujet: Re: conscience   Mar 1 Sep 2009 - 22:18

Alors la conscience serait conscience de rien, c'est à dire inconscience.
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ronald



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MessageSujet: Re: conscience   Mer 2 Sep 2009 - 9:24

Il me semble que le mot conscience est une aptitude essentiellement liée à un être apte à traiter des informations, sinon c'est que je ne comprends pas le sens de ce mot.

Pour ce qui est des EMI et des médecins, il y a toute sorte de médecins, y compis du genre de ceux qui cautionnent les miracles de Lourdes.

J'ai pour ma part beaucoup lu sur le EMI. Les interprétations sont surtout liées à l'usage qu'on veut bien en faire.

Exemple ( déjà le mythe d'Er de Platon) : des personnes en grand danger physiologique ( ou aviateurs subissant un facteur d'accélération sans combinaisons adéquates), ont des troubles de la pensée assez similaires.

Certains prétendent avoir vu ce qui se passait dans un lieu où ils n'étaient pas. A ma connaissance aucun examen sérieux n'a permis de confirmer ce qui se passait dans ce lieu au moment dit.

Ce qui est remarquable c'est le symbolisme commun à ces "visions" : sensation de passage, de l'ombre à la lumière, d'un accueil prévu où se trouvent des personnes connues ou non...

Hors le symbolisme commun à ces troubles de cerveaux mal irrigués, je ne vois pas de quoi tirer les conclusions de l'existence d'un autre monde.

Quant au sentiment "mystique !!!" d'une union avec un être immense : dieu, la nature ..., un ensemble harmonieux qui nous contient, il me semble que l'usage de certaines drogues, l'excitation électrique de certaines zones du cerveau ...ont connu semblables résultats.

Parmi tous ces éléments certains médecins choisissent et déduisent... hélas selon leurs convictions, plus que par esprit scientifique.
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ronald



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MessageSujet: Re: conscience   Mer 2 Sep 2009 - 9:32

Conscience et personne humaine.

Bouddha faisait appel à la théorie des 5 agrégats qui je pense pouvait servir d'illustration à ce que représente tout organisme vivant. Mais je n'ai pas cette théorie sous la main.

Voici un extrait ou résumé :


La personne :



dans La voix de bouddha, de André Bareau, chez Philippe Lebaud, page 41 :

“La personne n’est rien d’autre qu’un ensemble transitoire et en transformation incessante de cinq groupes ou agrégats de phénomènes divers et eux-mêmes en perpétuel changement : la matière du corps, les sensations, les perceptions ou notions, les compositions mentales, à savoir la volition,la mémoire,l’intelligence, les vertus et les vices, etc., enfin la conscience sensorielle ou mentale. “



Que peut_on tirer de cela qui facilite notre compréhension mutuelle ?
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MessageSujet: Re: conscience   Mer 2 Sep 2009 - 9:50

As-tu lu le rapport que j'ai mis en lien au sujet des tests effectués sur des religieuses en prière ?
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MessageSujet: Re: conscience   Aujourd'hui à 10:09

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