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 civilisation ?

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ronald

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MessageSujet: civilisation ?   Mer 19 Aoû 2009 - 13:33

Victor Hugo aurait dit en son temps : plus que d'une révolution nous aurions besoin d'un changement de civilisation.

Sommes nous civilisés ?

Quand des vieux vont crever de chaleur, quand plein de gens meurent de faim, quand les guerres et les agressions se multiplient, quand les humains tarissent la source à laquelle ils boivent,quand on ne comprend même pas qui décide, qui organise la monnaie ...

Quel rapport y a-t-il entre la masse monétaire en circulation, les besoins à satisfaire, les richesses de la planète et le nombre d'humains qui cherchent un travail ?

Ces quetions sont-elles étrangères à la philosophie ?
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pikario

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Mer 19 Aoû 2009 - 14:46

non elle ne sont pas étrangères a la philosophie
a savoir que quand tu pose une question c'est de la philosophie
(copain du savoir en latin !)

pour ta première question
ma réponse: tout dépend de ce que tu veut dire par civilisés

pour te deuxième question
ma réponse:on devrait m'apprendre ça a l'école un jour ou l'autre dsl.
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cébé

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Mer 19 Aoû 2009 - 18:23

En 1970 : 3 milliards d'habitants sur terre. 2 milliards = 4/6 vivent en état de famine.

En 2009 : 6 milliards d'habitants sur terre. 1 milliard = 1/6 vivent en état de famine.


Il n'y a pas de quoi pavoiser, mais pas de quoi se lamenter trop fort non plus.

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PIZZ

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Mer 19 Aoû 2009 - 19:14

Tout existe pour faire marcher l'economie mondiale, ou en tout cas, on tire profit de tout, donc, tout sert a quelquechose, du moment que cela cree de la richesse, cela va, voila pourquoi des guerres, des famines ;], c'est comme les cigarettes, a la base c'etait juste pour fumer, maintenant c,est un beau pactole pour l'etat, or si plus personne ne fumme, c'est tot une partie de l'economie qui s'effondre, pareil pour les guerres, meme si a la base, c'est une confrontation entre peuples
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ronald

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 9:29

Cébé : plus il y aurait de monde moins il y aurait de famines ?

Doit on interpréter de cette façon la coïncidence population/famine ?

Autrement dit, entre 1970 et 2009 quelle est le facteur qui aurait diminué la famine, et qui mériterait d'être développé.

Et si population combat famine, combien faut-il d'humains pour que tous mangent à leur santé.
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ronald

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 9:38

civilisation...civis...membre d'une cité

civilisation : régime de société jugé supérieur ou idéal

Mais comme le dirait Sylvain( dans un autre post) comment se passer de l'eschatologie pour comparer deux civilisations entre elles, si on ne s'est pas déterminé sur la finalité humaine ?

Les religions, les politiques, les systèmes économiques, l'éducation et la quête du savoir sont des éléments de civilisation. Comment choisir ou comparer si ce n'est par rapport à un résultat.

Qu'attend-on d'une civilisation, que reproche-t-on à une autre ?
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cébé

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 12:12

Ronald, avec la crise qui vient de se déclencher, il y a fort à parier que les structures mises en place pour l'aide alimentaire seront en souffrance! ..... Il semblerait que cette aide soit diminuée, globalement! ..... je l'ai lu dans le même édito dans mon hebdo qui parlait du milliard et quelques de réserves dans une banque de la place de Paris pour les primes aux employés qui ont "fait" le plus de fric cette année! .. et cette banque a reçu plusieurs milliards d'aide de l'Etat au début 2009 ...
..... On prend les même et on recommence! ... à croire que ces gens sont "hors-sol" ...

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pikario

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 13:20

le truc que je comprend pas quand on parle de famine c'est que on arrive a nourrir les prisonnier qui pour la plupart on fais du mal mais on arrive pas a nourrir ce qui on rien fait d mal !
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ronald

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 14:16

Je crains que les méthodes qui ont produit de la nourriture jusqu'alors s'avèrent insuffisantes. D'autres méthodes moins épuisantes pour la planète, moins polluantes, sur des sols cultivables en réduction constante, laissent craindre une catastrophe alimentaire.

D'autant plus que le mode de vie occidental ( un gouffre de matière et d'énergie consommées) est le modèle de tous le terriens qui regardent la télé ( publicité aidant)

Quant à la monnaie (outil merveilleux pour faciliter les échanges) elle est aux mains de particuliers qui en jouent à leur avantage, ce qui ne peut durer.

Or la monnaie est une entité si complexe qu'en un temps ancien on supposa un Dieu du commerce, avec ses propres volontés !!!

Pour créer de la monnaie en correspondance avec l'accroissement des richesses, les banquiers et les politiciens s'accordèrent sur une méthode ( la création par la dette- plein de vidéos la-dessus- !). Mais les banquiers ont inventé des produits financiers qui augmentent le flux sans créer de richesses, créant des bulles illusoires.

Bref la monnaie doit être réétudiée et organiser de façon contrôlable. Je crois que l'informatique et la monnaie électronique permettrait de mieux saisir le phénomène. Mais les banquiers, les riches,les mafias, préfèrent le flou des monnaies nationales, du dollar sans valeur réelle, des paradis fiscaux et autres liens secrets.

La science et des politiques "civilisées" ( dans l'intérêt des citoyens) devraient pouvoir aider. Sauf, si voyant le danger, financiers et politiciens vénaux, se liguent pour troubler l'ordre et échapper au contrôle.

Certains pensent que c'est ce désordre qui est constructif, dynamique, et qu'un ordre figerait tout.

Qui a raison ?
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Atil

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Jeu 20 Aoû 2009 - 17:34

Citation :
...Quand des vieux vont crever de chaleur, quand plein de gens meurent de faim, quand les guerres et les agressions se multiplient,...

On retrouve les mêmes défauts dans toutes les civilisations.


Seul l'emballement du système économique est une chose spécifique à la civilisation actuelle.
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ronald

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Ven 21 Aoû 2009 - 9:41

Il est vrai que toute civilisation a ses défauts, ses priorités.

Je crois que la plupart des civilisations prônent le respect et la protection des faibles : vieux, enfants, parfois femmes... Mais le monde et les moeurs évoluent selon les conditions économiques ( Les familles dispersées pour raisons économiques ne peuvent plus s'occuper des vieux et parfois même des enfants : civilisations malades !)

Il se pourrait que l'emballement du système économique amène à poser la question d'une civilisation "mondiale "... La crise monétaire ne serait-elle pas l'occasion d'unifier la monnaie pour la planète ?

Bien des personnes, au plus hauts sommets, ne sont pas intéressées par cette unification. La division garantissant leur règne
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MessageSujet: Re: civilisation ?   Ven 21 Aoû 2009 - 17:43

Plus notre économie sera "unifiée" et plus les crises seront d'envergures mondiales.
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MessageSujet: Re: civilisation ?   Dim 23 Aoû 2009 - 15:22

Même avec des règles communes, ne faudrait -il pas que chaque pays puisse avoir ses règles : des règles individuelles pour chaque nation et des règles générales pour les échanges entre nations.

Ainsi des monnaies nationales et une monnaie internationale.

Mais que jamais une monnaie internationale ne soit en fait une monnaie également nationale : cas du dollar.

Pour ce qui est des droits de l'homme, une civilisation unique pourrait-elle se définir comme un but à atteindre, conjointement à des droits de l'homme et du citoyen adapté à chaque unité nationale, selon ses coutumes plus ou moins en évolution.

Ainsi l'instruction des femmes ( des fillettes) seraient un idéal à proposer à certains pays...polygamie ou non, avortement ou non, soins gratuits ou non, retraite des vieux ...???

Que contiendrait cette civilisation comme étape à atteindre ?

Une civilisation de référence et des choix nationnaux pour y accédern pour en discuter.
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Atil

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Dim 23 Aoû 2009 - 15:42

Tout cela ne signifie-t-il pas une chose :

"Nous pensons que notre culture est la meilleure et nous avons envie de l'imposer à tout le monde" ?
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Marie-Danielle

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Dim 23 Aoû 2009 - 21:04

Ma culture n'est peut-être pas la meilleure. Cependant, je ne tolère pas que d'autres cultures viennent imposer chez-nous la leur. Par exemple, là où les femmes sont considérées pour moins que rien les empêchant d'aller à l'école, les cachant sous des voiles pendant que les hommes vivent en toute liberté....ça non....

Et s'il y a quelqu'un qui croit que peut-être c'est une bonne chose de traiter ainsi les femmes au nom de la liberté que chaque pays a de l'utiliser , je croirai alors que l'avenir des femmes en pays démocratique est en danger. Je n'hésiterai donc en aucun cas à émettre des règles inviolables pour ceux et celles qui veulent venir s'installer au Canada ; en cas de non respect, retour immédiat d'où ils viennent.
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MessageSujet: Re: civilisation ?   Lun 24 Aoû 2009 - 6:54

Si nous étions américains, que penserions-nous de ces Européens bien-pensants qui veulent nous convaindre de supprimer la peine de mort comme ils ont fait chez eux ?
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cébé

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Lun 24 Aoû 2009 - 11:30

Mauvais exemple. La tendance est à l'abolition de la peine de mort aux USA aussi, même si elle fait des adeptes par ci par là au gré des circonstances.
... Et ce ne sont pas les Européens qui vont sur le sol américain pour y vivre qui pourront imposer quoi que ce soit.

Il y a une résistance certaine dans de toute petites choses qui me font dire que les Américains ne se laisseraient pas guider sur un chemin indésirable. Un ami en a fait l'expérience ubuesque un soir de 1er août. Invité avec sa famille dans une famille suisse installée en Floride, il voulut déployer un petit drapeau rouge à croix blanche pour la fête nationale sur la pelouse de la maison. Des voisins ont exigé qu'il soit ôté immédiatement! ...... On ne sait jamais hein! .. ces colonisateurs helvètes auraient pu revendiquer la place comme étant suisse Very Happy

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ronald

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Mar 25 Aoû 2009 - 16:18

selon quels critères évaluer une civilisation ?

Je propose de mesurer entre différents pays, ou religions, ou groupes, selon les critère suivants ( histoire de discuter)

la solidarité ( institutions ou lois pour secourir ceux qui sont dans le besoin):

la santé : moins de troubles pyhsiques ou psychiques

la lucidité : lutte contre l'ignorance du monde dans lequel on vit.



C'est une ébauche, criticable ...
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cébé

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Mar 25 Aoû 2009 - 17:05

Où trouver ces paramètres ?

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MessageSujet: Re: civilisation ?   Mer 26 Aoû 2009 - 9:54

Je ne sais pas où on peut trouver une étude portant sur :

Solidarité : soins gratuits, possibilité de refaire ses dents, des lunettes des sonophones, des vaccinations, indemnités professionnelles pour maladies, aides aux veuves et orphelins, éducation instruction gratuite ...


Santé : une partie de ce qui au-dessus, plus: mortalité et âges; mortalité de femmes en couches, quantité de médecins et hopitaux, centre pour gymnastique d'entretien.. absence d'alcool, tabac, drogues, sexualité ludique et maladies sexuellement transmissibles...

Lucidité : part de l'instruction permanente, niveau d'instruction des jeunes, des femmes, des adultes ou vieillards. Part accordée à l'obscurantisme actif : superstitions, astrologie, manipulations diverses à visée d'illusionisme prémédité ...

C 'est là un catalogue spontané...à élaborer plus raisonnablement pour définir une civilisation.
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MessageSujet: Re: civilisation ?   Mer 26 Aoû 2009 - 11:07

une brève histoire de l'Utopie



Avec une page intéressante Wink



Les conséquences de la perfection

Les contre-utopies ne sont pas le contraire des utopies, mais des utopies en sens contraire. Elles en récupèrent fidèlement le schéma général, les thèmes et les lieux communs, pour démontrer que chacun des bienfaits de l’utopie finit par se retourner contre son bénéficiaire, par menacer ce qui constitue proprement son humanité. Et elles le prouvent toujours de la même manière, en poussant la logique jusqu’à son terme, en imaginant l’utopie enfin achevée, close, parfaite, et en soulignant quelles seraient les conséquences, grotesques ou terribles, de cette “ perfection ”. Par le biais de la caricature, elles démasquent le double jeu de l’utopie, les cauchemars dissimulés sous les merveilles promises.


Trop de raison nuit

La contre-utopie apparaît d’abord au début du XVIIIe siècle, par opposition à un discours utopique qui tend à se répandre et à se banaliser. On en découvre un premier exemple saisissant dans Les Voyages de Gulliver de Swift (1726), qui comportent au moins deux contre-utopies. Sur l’île de Laputa, la raison et la géométrie règnent en maîtresses despotiques. Tout y est subordonné à l’obsession du progrès, mais tout va de travers : maisons en ruines, champs désertés, population misérable. Contre-utopie “ primaire ” qui, sur un mode bouffon, rappelle que la raison pure, lorsqu’elle se mêle de régenter le monde, touche à la folie et au ridicule. Celle qui figure dans le quatrième et dernier voyage est plus subtile. Abordant une île inconnue, Gulliver découvre une nation de chevaux intelligents, organisés en une république parfaite et régnant sur des humains dégénérés, aussi abrutis que vicieux.
D’où une double conclusion, conforme au pessimisme de Swift : d’une part, les hommes, définitivement mauvais, sont encore moins capables que les bêtes d’accéder à la perfection ; d’autre part, l’idéal lui-même n’est pas dépourvu d’ambiguïté : raisonnables et vertueux, les chevaux utopiques sont aussi dépourvus de charité et de sentiments, sans faiblesse mais sans bonté. Ces animaux sont des machines, des robots avant l’heure, et c’est aussi ce que deviendraient, au mieux, les hommes qui chercheraient à les contrefaire.


L’ombre du totalitarisme

Pourtant, malgré le génie de Swift, la contre-utopie demeurera longtemps un phénomène marginal. Ce n’est qu’au tournant du XXe siècle qu’elle connaît son essor, au moment où l’utopie n’apparaît plus simplement comme un discours, mais comme une réalité en train de se faire et dont on commence à percevoir le double fond (H. G. Wells, Quand le dormeur s’éveillera, 1899 ; E. M. Forster, The Machine Stops, 1912). C’est surtout avec l’avènement des régimes totalitaires que la contre-utopie prend tout son sens, et son importance. Des œuvres aussi diverses que Nous autres de Zamiatine, 1984 d’Orwell, Sur les falaises de marbre de Jünger, Le Meilleur des mondes de Huxley dénoncent en effet, avec une vigueur et une prescience saisissantes, la parenté foncière existant entre totalitarisme et utopie.
La génération d’après-guerre prend le relais (R. Bradbury, Farenheit 451 ; H. Harriston, Soleil vert ; I. Levin, Un bonheur insoutenable) et parvient, avec le recul, aux mêmes conclusions : l’utopie où l’on force les hommes à être heureux, par la propagande incessante, l’eugénisme, la lobotomie ou la chimiothérapie, est incontestablement totalitaire. Réciproquement, le totalitarisme qui organise l’amnésie collective et l’abolition du passé sous le contrôle “ bienveillant ” de Big Brother est terriblement utopique, si grimaçante soit la perfection qu’il propose.
C’est par cette dénonciation que la contre-utopie s’avère capitale : parce qu’elle fournit, sous forme romanesque, une clé pour déchiffrer le sens profond de l’utopie, ses enjeux et ses menaces.


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MessageSujet: Re: civilisation ?   Jeu 27 Aoû 2009 - 9:18

Et oui, prétendre conduire vers un monde idéal est en fait une horreur car on peut supposer qu'il s'agit d'un monde fini, indépassable. Alors que tout est changeant.

Est-ce pour cela que les paradis, les meilleurs des mondes, ne sont accessibles qu'après la mort.

Pourtant ceux qui parlent de paradis ne prônent-ils pas un passage obligé pour y accéder: ce monde qui permettrait un accès au paradis n'est-il pas aussi une utopie ?

Alors dans quelle direction aller, pour améliorer ( et non atteindre un idéal définitif) nos civilisations.

Où est l'axe du bien et celui du mal en matière de civilisation ?
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MessageSujet: Re: civilisation ?   Ven 28 Aoû 2009 - 14:51

ronald a écrit:
Solidarité : soins gratuits, possibilité de refaire ses dents, des lunettes des sonophones, des vaccinations, indemnités professionnelles pour maladies, aides aux veuves et orphelins, éducation instruction gratuite ...

La solidarité ne serait donc possible que dans les pays riches ?
Comment les hommes de médecine vont-ils vivre si tout ce qu'ils font est gratuit ?
Comment va-t-on payer des indemnités si les caisses de l'état sont vide ?

Souvent on observe plutôt l'inverse : Ce sont les pays pauvres ou l'on trouve le plus de solidarité. mais cette solidarité ne vient pas du gouvernement, elle vient des hommes du peuples qui s'entraident spontanément.

Une solidarité qui vient de l'état c'est de la fausse solidarité.
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MessageSujet: Re: civilisation ?   Ven 28 Aoû 2009 - 14:55

ronald a écrit:
Et oui, prétendre conduire vers un monde idéal est en fait une horreur car on peut supposer qu'il s'agit d'un monde fini, indépassable. Alors que tout est changeant.

Est-ce pour cela que les paradis, les meilleurs des mondes, ne sont accessibles qu'après la mort.

Pourtant ceux qui parlent de paradis ne prônent-ils pas un passage obligé pour y accéder: ce monde qui permettrait un accès au paradis n'est-il pas aussi une utopie ?

Alors dans quelle direction aller, pour améliorer ( et non atteindre un idéal définitif) nos civilisations.

Où est l'axe du bien et celui du mal en matière de civilisation ?

En fait ce n'est pas à la civilisation de devenir "parfaite".
C'est à nous de devenir "parfaits".
L'utopie doit venir du fond de chacun et non pas venir de l'extérieur et être impoosée d'en haut.
Sinon c'est du despotisme.
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MessageSujet: Re: civilisation ?   Ven 28 Aoû 2009 - 15:06

Tu rejoins Benoît XVI dans sa lettre encyclique Spe Salvi

Aux chiffre 20 et 21, il dit :



Citation :
20. Le dix-neuvième siècle ne renia pas sa foi dans le progrès comme forme de l'espérance humaine et il continua à considérer la raison et la liberté comme des étoiles-guides à suivre sur le chemin de l'espérance. Les avancées toujours plus rapides du développement technique et l'industrialisation qui lui est liée ont cependant bien vite créé une situation sociale totalement nouvelle: il s'est formé la classe des ouvriers de l'industrie et ce que l'on appelle le « prolétariat industriel », dont les terribles conditions de vie ont été illustrées de manière bouleversante par Friedrich Engels, en 1845. Pour le lecteur, il devait être clair que cela ne pouvait pas continuer; un changement était nécessaire. Mais le changement aurait perturbé et renversé l'ensemble de la structure de la société bourgeoise. Après la révolution bourgeoise de 1789, l'heure d'une nouvelle révolution avait sonné, la révolution prolétarienne: le progrès ne pouvait pas simplement avancer de manière linéaire, à petits pas. Il fallait un saut révolutionnaire. Karl Marx recueillit cette aspiration du moment et, avec un langage et une pensée vigoureux, il chercha à lancer ce grand pas nouveau et, comme il le considérait, définitif de l'histoire vers le salut – vers ce que Kant avait qualifié de « règne de Dieu ». Une fois que la vérité de l'au-delà se serait dissipée, il se serait agi désormais d'établir la vérité de l'en deçà. La critique du ciel se transforme en une critique de la terre, la critique de la théologie en une critique de la politique. Le progrès vers le mieux, vers le monde définitivement bon, ne provient pas simplement de la science, mais de la politique – d'une politique pensée scientifiquement, qui sait reconnaître la structure de l'histoire et de la société, et qui indique ainsi la voie vers la révolution, vers le changement de toutes les choses. Avec précision, même si c'est de manière unilatérale et partiale, Marx a décrit la situation de son temps et il a illustré avec une grande capacité d'analyse les voies qui ouvrent à la révolution – non seulement théoriquement: avec le parti communiste, né du manifeste communiste de 1848, il l'a aussi lancée concrètement. Sa promesse, grâce à la précision des analyses et aux indications claires des instruments pour le changement radical, a fasciné et fascine encore toujours de nouveau. La révolution s'est aussi vérifiée de manière plus radicale en Russie.

21. Mais avec sa victoire, l'erreur fondamentale de Marx a aussi été rendue évidente. Il a indiqué avec exactitude comment réaliser le renversement. Mais il ne nous a pas dit comment les choses auraient dû se dérouler après. Il supposait simplement que, avec l'expropriation de la classe dominante, avec la chute du pouvoir politique et avec la socialisation des moyens de production, se serait réalisée la Nouvelle Jérusalem: alors, toutes les contradictions auraient en effet été annulées, l'homme et le monde auraient finalement vu clair en eux-mêmes. Alors tout aurait pu procéder de soi-même sur la voie droite, parce que tout aurait appartenu à tous et que tous auraient voulu le meilleur les uns pour les autres. Ainsi, après la révolution réussie, Lénine dut se rendre compte que, dans les écrits du maître, il ne se trouvait aucune indication sur la façon de procéder. Oui, il avait parlé de la phase intermédiaire de la dictature du prolétariat comme d'une nécessité qui, cependant, dans un deuxième temps, se serait avérée d'elle-même caduque. Cette « phase intermédiaire », nous la connaissons bien et nous savons aussi comment elle s'est développée, ne faisant pas naître un monde sain, mais laissant derrière elle une destruction désolante. Marx n'a pas seulement manqué de penser les institutions nécessaires pour le nouveau monde – on ne devait en effet plus en avoir besoin. Qu'il ne nous en dise rien, c'est la conséquence logique de sa façon d’envisager le problème. Son erreur est plus en profondeur. Il a oublié que l'homme demeure toujours homme. Il a oublié l'homme et il a oublié sa liberté. Il a oublié que la liberté demeure toujours liberté, même pour le mal. Il croyait que, une fois mise en place l'économie, tout aurait été mis en place. Sa véritable erreur est le matérialisme: en effet, l'homme n'est pas seulement le produit de conditions économiques, et il n'est pas possible de le guérir uniquement de l'extérieur, en créant des conditions économiques favorables.

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