Point sur la nouvelle ontologie dite quantique

Bonjour à tous, chers amis

A force d'évoquer le sujet, j'ai reçu le message (public sur autre forum donc pas de vilation du secret de la correspondance) suivant d'une personne qui d'après ce qu'elle dit, doit être selon moi, prof de fac (ce qui n'est pas un argument d'autorité, vous êtes libres ou pas d'adhérer bien sûr, d'ailleurs moi-même je ne suis pas tout à fait d'accord, mais cela rejoins quand m^me tout ce que je vous ai exposé.
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Bonjour à vous.

Monsieur,

« la question récurrente de la dualité onde-corpuscule en physique quantique ».

Elle n’est plus récurrente, l'équation de Schrodinger est passée par là.

Pour ton intervention de la conscience, réfère toi à ceci, c’est une étude épistémologique. Je te fais un extrait d’une de mes interventions ailleurs.

"La déclaration de Venise". (Etude transdisciplinaire) Colloque du 7/3/86. Les plus grands noms ont participés à ce colloque. Nicolescu, Stapp, Sheldrake, Dallaporta, Salam, pour n'en citer que quelques uns. Le sujet ? Beaucoup à dire !

Têtes de chapitres.

-Le naturel du réel et la nouvelle vision de la science.

-La qualité dans le domaine de la physique.

-Conscience et valeurs dans l'univers quantique.

-La révolution quantique et ses conséquences.

Quelques évidences et réflexions:

1) Le nouveau réalisme de la physique est de ne plus séparer l'objet d'étude du sujet.

2) Je cite : " Il n'y a plus de brique fondamentale, mais un tout qui est en lui-même une brique d'un plus grand tout, et ainsi de suite. C'est ce que nous nommons aujourd'hui : la vision holistique ". Importance du concept de fractalisation.

3) Nécessité de redéfinition du principe d'identité. " A quoi ressemble la "réalité" quand JE n'observe pas ? C'est notre langage qui est à revoir. Le principe d'identité est à redéfinir à partir d'une trialectique. Je fais remarquer

4) Je cite : "Le réel résulte de l'interaction entre le monde et l'homme, qui sont deux facettes d'une seule et même réalité". Personnellement, je considère que nous ne sommes pas les seuls sujets pensant un monde ou un objet d'étude, mais que tout sujet est aussi objet pour un autre, le seul réel étant la relation : ce n'est pas à proprement parler une fusion sujet-objet.

5) "Problème de la frontière entre les parties du monde décrites en termes physiques et psychologiques qui peut être déplacé".

Référence aux études de Von Neumann qui a étudié le développement de la fonction d'onde dans le cerveau humain. Suivant la position de cette frontière, ou nous avons une science "dure" où l'objet est appréhendé, mesuré comme un en-soi par erreur, ou nous sommes dans le domaine de la spiritualité où des concepts tels que le Divin ne signifient rien pour un pur scientifique. Or, aux deux extrêmes de ces positions, nous trouvons de l'irreprésentable pourtant fondé sur des lois précises.
etc
l'ouvrage en question je crois que c'est chez Felin aller aussi sur le site de Basarab Nicolescu.

Amicalement.

Les gars, si vous préférez voir un film (sérieux car fait par un prof de fac d'une grande université)

https://www.dailymotion.com/playlist/x12 ... ns-33_tech

Je rajoute:

Seuls sont parfaitement déterminés les pnénomènes dépendant des maths, de la mécanique clssique et de l' électromagnétisme classique.
Cependant tout ce qui dépend de la la physique quantique: métérologie, biologie: par exemple l'homme, est indéterminé. Comme quand tu prends le journal, la plupart des évennements que tu lis sont déclanchés soit par la météo, soit par l'homme: on peut dire que le monde est indéterminé (au détail près) à 99?99%. Cependant, si tu ne regarde pas le détail mais les grandes lignes, il y a des phénomènes de déterminisme social, ou de déterminisme historique qui se mettent en marche.

Donc "dans les garndes lignes" le monde serait déterminé à 90%

b) il y a des phénomènes indéterminés macroscopiquement, peu mais il y en a voir

c). Ils sont peu à cause de la décohérence quantique

c) Dans un nuage un seule atome qui à 8heures est à la fois dans un état alpha et un état béta, passe à 8h01 sans que cela soit prévisible de passer dans l'éat alpha uniquement.
cela déclanche un orage.
Effet orage: pas de cause
Autre exemple: par un saut quantique car les ondes électromagnétiuqes sont les seuls objets quantiques à notre échelle, ta radio passe de RMC à Europe n°1
(statistiquement une fois tous les 5 ans): effet pas de cause

d) non le libre arbitre existe bel et bien (tu veux mouvoir ton bras gauche et il bouge) Ce phénomène est un hasard mais en pratique on peut se servir de façon utilitariste de la notion de cause et d'effet, en disant que c'est l'effet de l'ordre donné par ton cervaeu (cause) mais avec une probabilité de réussite (si ne souffres pas de troubles nerveux de 99,99%) c'est ce que j'appelle un hasard à forte probabilité liée.

De ton point de vue et maintenant tu as le libre arbitre.
cela n'empêchera pas un savant de te démonter par a+b, que ton geste a été conditionné par tes gènes, ton éducation, etc... donc tu est à la fois libre et déterminé ce n'est pas incompatible (c'est un autre sujet de philo)

Un complément:

La vérité du point de vue de Niels Bohr et en génaraliant du domaine des particules à l'ensemble du monde:

l'"autre" (pour lui la particule), n'EST et n' EST D'UNE CERTAINE FACON que lorsque je le regarde, mais qu'avant que je ne le regarde l'AUTRE flôte dans des millliers d'états contradictoires,

que l'AUTRE a une façon d'être au monde différente de la mienne qui suis là en continuité et avec des caractères bien établis.

L'ontre à une façon d'être diffrente de la mienne.

Cette réflexion est une Ontologie révolutionnaire (depuis 70 ans, mais personne ne prend la peine de se tenir à jour des progrès scientifiques, la plupart d'entre nous en sommes encore à la période "positiviste" de la science!)

matheux a écrit:

Cependant tout ce qui dépend de la la physique quantique: métérologie, biologie

En quoi ces domaines dépendraient-ils de la physique quantique ?

matheux a écrit:

par exemple l'homme, est indéterminé. Comme quand tu prends le journal, la plupart des évennements que tu lis sont déclanchés soit par la météo, soit par l'homme: on peut dire que le monde est indéterminé

Si c'est déclanché par la météo alors c'est déterminé par la météo;
Si c'est déclanché par l'homme alors c'est déterminé par l'homme.
Et rien ne dit que l'homme ou la météo soient indéterminés.
Ils sont difficiles à prévoir et à "calculer" mais pas pour autant indéterminés.

matheux a écrit:

il y a des phénomènes indéterminés macroscopiquement, peu mais il y en a voir

Lesquels ?

matheux a écrit:

Dans un nuage un seule atome qui à 8heures est à la fois dans un état alpha et un état béta, passe à 8h01 sans que cela soit prévisible de passer dans l'éat alpha uniquement.
cela déclanche un orage.

Les états qui subissent l'indéterminisme quantiques peuvent-ils être assez importants pour avoir un "effet papillon" sur la météo ?
N'oublions pas qu'à l'échelle des molécules et des atomes, on est déjà bien loin de l'échelle du monde quantique.

matheux a écrit:

non le libre arbitre existe bel et bien (tu veux mouvoir ton bras gauche et il bouge)

Qui dit que ma décision de le mouvoir vient bien de moi et n'est pas une simple illusion ?
Des expériences ont montré que nos décisions étaient prises (par qui ?) quelques milisecondes avant que nous prenions conscience de prendre une décision.Ca semble indiquer qe notre conscience ne fait qu'accepter une décision qui existait d'avance.

matheux a écrit:

De ton point de vue et maintenant tu as le libre arbitre.
cela n'empêchera pas un savant de te démonter par a+b, que ton geste a été conditionné par tes gènes, ton éducation, etc... donc tu est à la fois libre et déterminé ce n'est pas incompatible (c'est un autre sujet de philo)

Ben non. Dans ce cas ma liberté n'est qu'une illusion.
Ce que je fais est déterminé de l'extérieur.

On ne peut concilier liberté et vérité dès lors que l'on prend en compte la causalité universelle des phénomènes qui ne détermine pas forcément un déternimisme purement rêglé ou mathématique.

Ainsi je suis libre par ma pensée de me mouvoir, dans une certaine mesure, dans cet espace et ce temps qui sont parfaitement déterminé en chaque instant par des effets et des causes dynamiques et qui s'enchaînent quasiment à l'infini.

1- Faire le constat du mode de fonctionnement de notre realité.
2- En étant assujétis aux lois de la nature qui nous semble échapper dans la theorie, rien ne nous empêche de confiner notre état, dans un laps de temps et de lieu donné afin d'effectuer un réductionnisme nécessaire : c'est le mouvement d'approche du réel afin d'aboutir à une vérité analytique.

Ainsi on ne dit pas que j'ai bougé mon bras parceque je suis libre de le faire.J'ai bougé mon bras, parceque l'ensemble des conditions du réel à permis à cette potentialité d'aboutir. Cet aboutissement englobe des causes internes : ma volonté, ma physiologie, mes milliards de cellules et mécanismes subatomiques, des causes externes venant interagir, et des phénomènes concomitants qui impliquent à la fois l'interne et l'externe.

Je pense donc que l'apparent paradoxe de la liberté et de la vérité vient de ce décalage. Décalage entre l'acte, et le coté reductionniste qui tente d'expliquer les phénomènes causaux pris séparemment dans l'aboutissement de cet acte qualifié de "libre".Mais cette considération ne prend pas en compte la dimension décisionnelle de l'individu qui elle même, est soumise mais pas toujours aux causes et aux effets de phénomènes diverses.

Et c'est ce "pas toujours" qui constituerait une sorte de flottement décisionnel quantique à l'echelle de nos actes.Enfin il y a tant à dire.

Et à quoi se rapporte ce "pas toujours" ?

Je l'ai dis de façon imagé c'est le "flottement décisionnel quantique".Il arrive qu'en plein acte (issu d'un processus decisionnel complexe) qu'on change d'avis ce qui vient couper la trajectoire décisonnelle et parfois l'acte en lui même.

Dans la pratique, on dira que c'est une idée qui est apparue soudainement comme ça au milieu d'un processus de pensée déja en place. Ce sont des temps si minimes qu'on ne s'en aperçoit pas.

Ainsi notre flux de pensée serait un enchainement continu de micro-cycles formant une continuité.Et ce qui assure cette continuité temporelle de la conscience c'est le processus causale universel. Plus prosaiquement, une pensée est la conséquence d'une autre et devient la cause d'une autre...etc...tout en sachant qu'il y a une multitudes de facteurs qui entre en jeu dans un cadre dynamique en perpertuel interaction.

Cela contredit la liberté en tant que telle mais dans le même temps comme nos actes ont des conséquences plus ou moins prévisible, c'est sur cette prévisibilité qui fait la base du réel, de la logique, des sciences etc...(d'où la recherche de la vérité et de sa trouvaille éventuelle)

matheux:

d) non le libre arbitre existe bel et bien (tu veux mouvoir ton bras gauche et il bouge) Ce phénomène est un hasard mais en pratique on peut se servir de façon utilitariste de la notion de cause et d'effet, en disant que c'est l'effet de l'ordre donné par ton cervaeu (cause) mais avec une probabilité de réussite (si ne souffres pas de troubles nerveux de 99,99%) c'est ce que j'appelle un hasard à forte probabilité liée.

non c'est une probabilité tout cour, pas la peine de barbarisé ta phrase!