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 Ivresse

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cébé

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MessageSujet: Ivresse   Dim 1 Nov 2009 - 12:15

Quelle différence pour vous : enivré et saoulé ?


En rapport avec un évènement décrit dans le Nouveau Testament :

Cela se situe à Cana, il y a des noces, le maître de maison a servi du vin, puis en manquant, il y a eu l'épisode de Jésus qui change l'eau en vin, et le maître de maison sert alors ce vin nouveau. On lui dit : ...


.... Tout homme sert d'abord le bon vin, puis le moins bon après qu'on s'est enivré ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent.

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disciple

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MessageSujet: Re: Ivresse   Dim 1 Nov 2009 - 20:13

Faut-il voir dans le dico les définitions des mots ou bien essayer de triturer ces mêmes mots afin de leur faire prendre une signification autre bien contextuelle dans un cadre biblique ?

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pikario

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MessageSujet: Re: Ivresse   Dim 1 Nov 2009 - 20:48

enivrer:
1. rendre ivre.
2. Litt. communiquer un état euphorique ; exiter. Enivrer de joie.
S'enivrer: se rendre ivre.

soûler ou saouler:
1.faire trop boire ; enivrer
2.Griser, étourdir. les succès l'ont soûlé.
se soûler ou se saouler:S'enivrer.

du dictionnaire "le petit LAROUSSE 2010"

voila côté dictionnaire ^^
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cébé

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MessageSujet: Re: Ivresse   Dim 1 Nov 2009 - 21:09

Pour répondre à disciple, chacun sait ouvrir un dictionnaire pour chercher le sens de ces mots, et Pikario nous en fait la démonstration, nous permettant de gagner du temps Very Happy

... Mais ce qui est curieux dans ce passage biblique, c'est que Jésus lui-même pousse à la consommation, ce qui paraît si bizarre que chacun peut imaginer qu'il y a autre chose là-dessous. Mais quoi, d'après vous ? .... je mets le concept 'saoulé' de vin servi abondamment et 'enivré' du vin qui est servi ensuite dans la balance ...

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Maeander

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MessageSujet: Re: Ivresse   Lun 2 Nov 2009 - 15:00

J'ai l'impression que ce passage sert juste à montrer que le vin miraculeux de Jésus est meilleur que du vin "humain", et que dans le "dicton" (Tout homme sert d'abord le bon vin, puis le moins bon après qu'on s'est enivré), enivrer et saouler sont interchangeables. (-> Une fois saouls, plus la peine de boire du bon, on s'en rend même plus compte)
Je ne vois pas vraiment pourquoi Jésus ne pousserait pas à la consommation de vin, qui symbolise son sang...
Mais je suis peut être totalement à côté de la plaque, ne connaissant pas tout le contexte.
Il faudrait voir ce que ça donne en VO, aussi.
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cébé

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MessageSujet: Re: Ivresse   Lun 2 Nov 2009 - 15:27

Le vin miraculeux de Jésus était certainement meilleur physiquement, c'est de la Petite Arvine comparée à de la piquette. Mais ce n'est pas en cela qu'il procure l'Ivresse qui n'est pas que simple saoulerie.

J'aurais voulu que sorte un tout ça, ça me saoule!, pour que vous voyiez une différence.

Un papotage idiot qui saoule ( =le vin d'avant) fait place soudain à un discours merveilleux ( qui nous met dans un état d'Ivresse intellectuelle ou spirituelle (= le vin nouveau).

Plus que le flacon et le vin, plus que la terre et la graine de rose : l'Ivresse, la Beauté.


Une fois compris cela, il faut encore aller plus loin.

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MessageSujet: Re: Ivresse   Lun 2 Nov 2009 - 15:37

Mais est ce que l'homme qui sort la réplique sait que ce vin est "magique" ? Sinon, pourquoi ferait-il la différence entre enivrer et saouler ? Et j'ai l'impression que la citation est un dicton général, suivi de la remarque que l'hôte a fait l'inverse.
Le début de la phrase, qui contient le mot enivrer, n'a donc aucune raison de tenir compte du cas particulier où l'on se trouve.
Surtout qu'il emploie enivrer précisément pour le cas habituel et dans lequel on ne se trouve pas : quand le grand cru est apporté avant la piquette.

"D'abitude on sort le Pape Clément 1986, puis quand on y voit trouble on ramène la vinasse ; là on est déjà bien entamés et tu nous sors du vin divin"

J'ai pas l'impression qu'il faille chercher beaucoup plus loin que ça...
De toute façon, dans cette citation, c'est précisément le vin d'avant qui enivre.
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cébé

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MessageSujet: Re: Ivresse   Lun 2 Nov 2009 - 18:28

Le contexte :

Cela se passe après le baptême de Jésus

1 Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là,
2 et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples.
3 Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit : Ils n'ont plus de vin.
4 Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue.
5 Sa mère dit aux serviteurs : Faites ce qu'il vous dira.
6 Or, il y avait là six vases de pierre, destinés aux purifications des Juifs, et contenant chacun deux ou trois mesures.
7 Jésus leur dit : Remplissez d'eau ces vases. Et ils les remplirent jusqu'au bord.
8 Puisez maintenant, leur dit-il, et portez-en à l'ordonnateur du repas. Et ils en portèrent.
9 Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin, -ne sachant d'où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l'eau, le savaient bien, -il appela l'époux,
10 et lui dit : Tout homme sert d'abord le bon vin, puis le moins bon après qu'on s'est enivré ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent.
11 Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.


Ce petit texte n'a l'air de rien, pour qui n'a pas l'habitude de lire le Nouveau Testament, mais il est bourré ( Razz ) de détails qui sont comme des icônes sur le bureaux d'un ordi: on clique dessus et s'ouvrent une quantité de trucs intéressants ...


Le fait que les vases servaient à la purification des Juifs, celui qui montre que c'est Marie qui remarque que le vin manque, le nombre de vases, que les serviteurs sont au courant avant l'ordonnateur du repas ( et pour cause) etc .. tout est significatif ...

A noter que les noces devaient être énormes puisque ces 6 vases ensemble contenaient environ 600 litres ( 2 à 3 mesures)

Les invités avaient tout bu de ce qui était là, et ils avaient encore soif.
Un peu comme nous qui faisons quelque chose qui nous passionne et quand c'est arrivé au bout ( du temps, du jeu, du geste, etc ... ), le désir assouvi se réveille aussitôt ... Un peu comme nous qui faisons l'expérience du manque ...


Cela répond à ta question, Maeander, l'ordonnateur du repas ne savaient pas que ce vin était miraculeux ( verset 9 )
Et ce n'est pas lui qui fait la différence, c'est moi qui pose la question de la différence spirituelle ( nous sommes dans la partie idoine du forum) entre ce qui saoule et l'Ivresse. Ivresse comme la Beauté, quand le vin est une graine et que la terre est un vase ....


Penses-tu toujours qu'il n'y a pas besoin de voir plus loin que la simple saoulerie avec le vin d'avant ?

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MessageSujet: Re: Ivresse   Lun 2 Nov 2009 - 21:42

Dans le mot "enivré", non, je ne vois rien de plus.
Pour moi, "saoulé", (outre sa définition familière qui est, en gros, gonfler) est un cas particulier de enivré, cas particulier qui concernerait uniquement l'alcool, là où enivré est plus général.
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disciple

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MessageSujet: Re: Ivresse   Mer 4 Nov 2009 - 18:44

Autant prendre le dictionnaire...

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MessageSujet: Re: Ivresse   Mer 4 Nov 2009 - 18:54

Tiens je me demandais...Le vin d'avant et le vin énivrant , je note quand même la chose suivante : l'ivresse est redemandée alors qu'à un autre niveau d'interprétation possible ce même vin transformé est l'accomplissement même de la nouvelle Loi qui succède à l'ancienne.

En tant que LOI accomplie, l'ivresse est continuelle tandis que la saoulerie est inachevée ou plutôt incomplête : on s'en lasse ? (d'où saoulerie).

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MessageSujet: Re: Ivresse   Mer 4 Nov 2009 - 21:17

Exactement!

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MessageSujet: Re: Ivresse   Mer 4 Nov 2009 - 23:10

disciple a écrit:
Autant prendre le dictionnaire...

quelqu'un ma appeler ?(j'ai pas vraiment lus alors on me dis le mont est je vous tape tout ça ^^)
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MessageSujet: Re: Ivresse   Jeu 5 Nov 2009 - 12:07

Citation :
quelqu'un ma appeler ?(j'ai pas vraiment lus alors on me dis le mont est je vous tape tout ça ^^)

Non ca va pour le moment merci Very Happy

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MessageSujet: Re: Ivresse   Jeu 5 Nov 2009 - 20:47

Pourquoi se braquer sur le mot ivresse ?
Il s'agit ici de symboles, d'allégories, de paraboles, pas de vrai vin.

Il s'agit des paroles, des enseignements de Jésus.
Jésus donne un enseignement constant.
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MessageSujet: Re: Ivresse   Ven 6 Nov 2009 - 11:39

Puisqu'il s'agit de symboles, il faut bien essayer de les interpréter ou les décrypter avec certaines clés sinon les exégètes seraient au chomage technique Very Happy

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MessageSujet: Re: Ivresse   Ven 6 Nov 2009 - 18:58

Ce n'est pas sur un simple symbole que ses disciples crurent en Lui.

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MessageSujet: Re: Ivresse   Ven 6 Nov 2009 - 20:52

Déja, une remarque, le vin manque.Or personnellement, ce n'est pas matériellement quelque chose d'essentiel dans un banquet. C'est vrai quoi, ils doivent avoir autre chose à manger et à boire. Alors quand on fait remarquer que le vin manque c'est qu'il y a d'autres considérations derrieres.

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MessageSujet: Re: Ivresse   Ven 6 Nov 2009 - 22:13

En ce temps-là, le vin n'était pas ce que nous connaissons aujourd'hui, cela s'apparentait plus à un jus de la vigne légèrement fermenté afin qu'il ne s'altère pas avec le temps. C'était est une manière de le conserver.
Le vin est ce qui rend le coeur léger, heureux, ce qui fait oublier aussi ... oublier les soucis. Quelque chose qui rend heureux est un élément essentiel à la fête.

Je lisais tout à l'heure encore une de ces considérations sur la consommation. Ce qui pousse les gens à consommer sans cesse, à se procurer des biens, des avoirs, des sensations ...
.... Ces désirs qui, une fois assouvis, immanquablement sont suivi d'une "dépression".
L'homme est sans cesse à la recherche d'une source, d'une eau qui désaltère, d'une eau qui lorsqu'on en a bu, on n'a plus jamais soif ...

Qui n'a jamais ressenti ce vide lorsque les fêtes de fin d'année arrivent ? .... c'est une constante depuis longtemps remarquée, le mois de janvier, qui suit les fêtes donc, est celui où l'on se suicide le plus = le vin vint à manquer

L'eau changé en vin à Cana est une manière pour Jésus d'expliquer ce qu'il fera plus tard, en bien plus "grand" = offrir un Vin (son sang) qui désaltère en profondeur, un vin avec lequel on n'a plus jamais soif *. Pour le moment, personne, à part Marie je pense, n'y a rien compris. Ce texte a été écrit bien après les faits, lorsque les évangélistes auront compris ce qui s'est passé ce jour-là : ils nous livrent l'histoire sous forme d'enseignement, ils l'écrivent avec des détails qui sont importants et même en omettant des choses qui nous semblent à nous importantes — par exemple : ce sont des noces, mais nulle part on ne parle de l'épousée —


Mais pourtant, en fin de compte, qui donc est l'époux de ces noces, et qui donc est l'épouse ?




* Jésus sera plus précis lors d'un autre passage de sa vie: la rencontre avec la Samaritaine au puits de Jacob

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MessageSujet: Re: Ivresse   Sam 7 Nov 2009 - 13:05

Dans le livre "Le bonheur" de Matthieu Ricard, il explique la même chose :
Que l'assouvissement d'un désir est suivi d'une période d'euphorie puis d'un manque. L'être humain possède des désirs et une fois assouvi, il en a d'autre encore et encore...comme une soif permanente. Cette recherche de l'accomplissement de ces désirs est le maux de l'humanité : dépression, mensonges, tueries etc...

Ainsi il ne faut pas confondre ce désir là et le désir d'en sortir notamment par la méditation. (ca serait un peu jouer sur les mots en somme).

Le sentiment de bien être issue de cette pratique amène justement à ne plus avoir soif. Et là je voulais en venir, et il s'agit de ma propre interprétation, c'est que cet état de non soif, procederait d'un savoir d'un "tout en un", je vais dire abusivement la connaissance de l'unité.

Cette connaissance, l'un, est un mariage entre deux : le ciel et la terre.
C'est une métaphore.

Ainsi dans ce contexte, celui des noces de cana, j'ose transposer : L'époux, est Dieu, l'épouse la Terre. Ce mariage est donc célébré à travers ce vin énivrant oui, saoulant non.

C'est peut etre autre chose remarque Very Happy

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MessageSujet: Re: Ivresse   Sam 7 Nov 2009 - 14:06

Tu as bien fait de transposer : en effet, l'Epoux, c'est le Christ ( Dieu ) et l'épouse, c'est .... l'Humanité. Tu as mis la Terre comme épouse, mais je traduis Very Happy
.... Le Mariage qui est proposé est fêté dans ce Vin nouveau, ... et comme tout mariage, il n'existe que par le oui de chacun des deux parties du couple.
L'Ivresse, c'est l'accomplissement des noces ... qui, dans un couple tout humain que nous sommes appelés à former, nous, hommes et femmes, s'apparente à ce qui se passe à la nuit de noce. Un Don total de l'un à l'autre, un oubli de soi pour l'autre, et réciproquement Very Happy
L'orgasme ne dure pas des masses dans un couple humain qui s'unit, à peine une poignée de secondes,

... mais il préfigure cet éblouissement éternel du face à face avec Dieu qui est proposé à chacun de nous. Ceci n'est pas une métaphore, c'est ce qui est proposé par Dieu Lui-même et qui est enseigné par le Christ.

Ce Don total, cette humilité totale, cet oubli de soi, cette mort à soi-même s'appelle la kénose, en théologie. C'est ce que Jésus savait qui allait être "son heure", lors des noces de Cana, et qu'il déclare n'être pas encore venue, à sa mère. Sa mère qu'il appelle Femme, ici, non sans signification profonde.


Je fais une petite digression ici au sujet du Repos Eternel qui est demandé pour après la mort. Vu à travers les lentilles inversées que nous avons, nous les hommes, ce Repos paraît ennuyeux, une loooooooooongue sieste emm...dante! .. et je comprends combien cela est rejeté par ceux qui ne croient pas en Dieu ... Certains pourraient même décider de devenir athées à cause de cet ennui potentiel ..... Mais si l'on considère l'incroyable Richesse de Dieu, nos capacités humaines n'auront pas assez de toute l'éternité pour les explorer toutes et pour en profiter. Ce n'est pas en terme de capacité, d'ailleurs, ni de temps, mais c'est de l'ordre de la Grandeur .... Cela revient à dire que ce n'est plus un repos comme quand je fais la sieste, mais un .... repositionnement de mon être dans le Christ. Un retour au paradis terrestre d'avant la chute, avec le face à face en plus.

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MessageSujet: Re: Ivresse   Dim 8 Nov 2009 - 8:49

cébé a écrit:
Ce n'est pas sur un simple symbole que ses disciples crurent en Lui.

Ou est-il ici question de croyance ?

Jésus parle et ses disciples essaient de comprendre le sens de son enseignement et de ses paraboles.
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MessageSujet: Re: Ivresse   Dim 8 Nov 2009 - 8:55

cébé a écrit:
Mais pourtant, en fin de compte, qui donc est l'époux de ces noces, et qui donc est l'épouse ?

Le texte ne permet pas vraiment de répondre car il contient de nombreuses incohérences et contradictions. (Ce qui montre probablement qu'il a été formé par la réunion de plusieurs textes disparates).
Difficile dans ces conditions de comprendre l'intention de celui (ou ceux) qui l'a écrit.

Certains passages disent que Jésus est un simple invité.
Mais d'autres passages montrent que Jésus se comporte comme si c'était lui le marié.
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MessageSujet: Re: Ivresse   Jeu 3 Déc 2009 - 22:39

Hum, douce ivresse d'amour pour Toi Seigneur, qui m'enivre même lorsque je bois de l'eau...



Et qui m'incite même à me séparer de Toi pour savourer encore et encore...
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