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 Le Pape

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cébé

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MessageSujet: Le Pape   Sam 2 Avr 2005 - 11:34

Jean-Paul II

Élu en 1978 sous le nom de Jean-Paul II, premier pape polonais de l'histoire, il s'est attaché à donner une plus grande visibilité à l'Église à travers son action pastorale .
Artisan de l'effondrement du système communiste, il a entrepris de nombreux voyages dans le monde, infatigable défenseur de la paix et des droits de l'homme.
Doté d'un grand charisme, cet homme de communication polyglotte va bousculer le Vatican, et se montrer infatigable malgré l'attentat du 13 mai 1981 sur la place Saint-Pierre et les ennuis de santé.

" N'ayez pas peur ! Ouvrez toutes grandes les portes au Christ ! " s'écrie-t-il dès la messe d'inauguration de son ministère pontifical..

Apôtre d'une " nouvelle évangélisation ", il enrôle anciens et nouveaux mouvements dans cette campagne, mobilise les jeunes en créant les grands rassemblements périodiques des Journées Mondiales de la Jeunesse, et frappe les esprits par des initiatives spectaculaires : la rencontre de prière pour la paix à Assise.



Pourquoi le choix de ce nom, Jean-Paul

Il nous en a donné la raison dès les premières lignes de sa première encyclique « Rédemptor hominis » du 4 mars 1979.

« Cette réponse (faite au moment de mon élection), je veux la faire connaître publiquement à tous sans aucune exception, montrant ainsi que le ministère, qui est devenu mon devoir spécifique en ce Siège de l'Apôtre Pierre quand j'ai accepté mon élection comme Evêque de Rome et Successeur de cet Apôtre, est lié à la vérité première et fondamentale de l'Incarnation.

J'ai voulu porter les noms mêmes qu'avait choisis mon très aimé prédécesseur Jean-Paul Ier. Déjà en effet, le 26 août 1978, lorsqu'il déclara au Sacré Collège qu'il voulait s'appeler Jean-Paul - un tel double nom était sans précédent dans l'histoire de la papauté -, j'avais vu là un appel éloquent de la grâce sur le nouveau pontificat. Ce pontificat n'ayant duré qu'à peine trente-trois jours, il m'appartient non seulement de le continuer, mais, d'une certaine manière, de le reprendre au même point de départ.

Voilà ce que confirme justement le choix que j'ai fait de ces deux noms. En agissant ainsi, suivant l'exemple de mon vénéré prédécesseur, je désire, comme lui, exprimer mon amour pour l'héritage singulier laissé à l'Eglise par les Pontifes Jean XXIII et Paul VI, et aussi ma disponibilité personnelle à le faire fructifier avec l'aide de Dieu.

Par ces deux noms et ces deux pontificats, je me rattache à toute la tradition du Siège apostolique, avec mes prédécesseurs du XXe siècle et des siècles antérieurs, me reliant toujours plus, à travers les âges et jusqu'aux temps les plus lointains, à cette dimension de la mission et du ministère qui confère au Siège de Pierre une place tout à fait particulière dans l'Eglise. Jean XXIII et Paul VI constituent une étape à laquelle je désire me référer directement comme à un seuil à partir duquel je veux, en compagnie de Jean Paul Ier pour ainsi dire, continuer à marcher vers l'avenir, me laissant guider, avec une confiance sans borne, par l'obéissance à l'Esprit que le Christ a promis et envoyé à son Eglise.»


Pour en savoir plus sur le Pape et sa mission, son rôle dans l'Eglise et dans le monde, ses actions voir ici




En ce moment, Jean-Paul II. le Pape sur lequel s'appuie l'Humanité s'apprête sereinement à mourir à ce monde .......

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Atil

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MessageSujet: Re: Le Pape   Sam 2 Avr 2005 - 15:48

Puisqu'on parle beaucoups du Pape qui est en fin de vie, j'ai rassemblé quelques éléments sur la fondation de l'église de Rome :



Dans Matthieu 23-9, il est dit :
"Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler conducteurs; car un seul est votre conducteur, le Christ."

Ce passage est incompatible avec l'instauration de la Papauté puisque Jésus lui-même que personne ne doit s'appeler notre Père ... hors "Pape" veut bien dire "Père". Et Jésus dit bien que c'est lui qui conduit les fidèles et personne d'autres.


En fait, Pierre n'était pas le 1er pape et il n'a jamais fondé la papauté. Le texte de Mathieu sur lequel on se fonde est une interpolation. Il suffit de voir combien les textes se contredisent :

Dans Matthieu 16: 17-19, il est dit :
-"Et Jésus, répondant, lui dit : Tu es bienheureux, Simon Barjonas, car la chair et le sang ne t’ont pas révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux.
Et moi aussi, je te dis que tu es Pierre (Petros); et sur ce roc (petras) je bâtirai mon assemblée, et les portes du hadès ne prévaudront pas contre elle.
Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux."


Alors que dans Marc 8: 32-33, il est dit :
-"Et il tenait ce discours ouvertement. Et Pierre, le prenant à part, se mit à le reprendre.
Mais lui, se retournant et regardant ses disciples, reprit Pierre, disant : Va arrière de moi, Satan, car tes pensées ne sont pas aux choses de Dieu, mais à celles des hommes."


Dans la Bible, il est dit que Simon-Pierre est envoyé par les apôtres, ce qui ne saurait être s'il était le véritable chef spirituel.
Dans Galates 2:9 , Paul met sur un pied d'égalité les apôtres Jacques, Pierre et Jean.
Dans Galates 2:14, Paul déclare comment il a été obligé de reprendre Pierre qui avait commis un péché en méprisant les frères non-juifs.
Dans 1Pierre 5:1, Pierre lui-même s'appelle un "Ancien" parmis les autres anciens et il ne revendique jamais un pouvoir suprême.

En fait si on lit bien le texte des "Actes des Apôtres", on voit bien que c'était Jacques, dit le frère du Seigneur, qui exercait l’autorité suprême sur la communauté des apôtres, dans les années 40 et 50, et non pas Simon-Pierre. Ainsi, lors du concile de Jérusalem, ce n'est pas Pierre, mais c'est Jacques qui présidait la réunion et qui a prononcé la résolution finale des débats collectifs (Actes 15:7-13).

'on voit, par exemple, que le premier concile des apôtres à Jérusalem est présidé par Jacques et non par Pierre (Act. 15 ; 7-13).

Eusèbe de Césarée, en son "Histoire ecclésiastique, II, I, 2,3", dit bien que les apôtres choisirent Jacques comme évêque de Jérusalem.

Clément, en ses "Homélies clémentines", qualifie Jacques, le frère du Seigneur, d'évêque des évêques (donc de premier pape) qui gouverna la sainte église des Hébreux à Jérusalem ainsi que les églises fondées partout...

Hégésippe l'a écrit aussi : «Le frère du Seigneur, Jacques, reçut l’Eglise avec les apôtres.»

Et, selon l’évangile apocryphe de Thomas, Jésus aurait dit à ses apôtres : «Où que vous soyez allés, vous irez vers Jacques le Juste, pour qui ont été faits le ciel et la terre.».

Après le "concile de Jérusalem", entre les suivants de Paul et les suivants de Jacques, on n'a plus de traces de Pierre, ce qui confirme les dires de Flavius Josèphe qui prétend qu'il fut crucifié en 46-47 avec Jacques à Jérusalem (Antiquités Judaïques, XX, v. 2).

Aucun passage de l'Ecriture ne dit que Pierre soit allé à Rome.
Dans 1 Pierre 5:13, Pierre dit même qu'il s'est installé à Babylone, et pas à Rome. C'est de Babylone qu'il adresse ses épîtres aux chrétiens d'Asie (1Pierre 1:1).
Dans Galates 2:8, on voit en effet que Pierre avait reçu pour mission d'évangéliser les Juifs et non pas les paîens. C'est Paul qui avait mission d'évangéliser les païens (et donc Rome, ou il est allé).

Il n'y a pas de document authentique confirmant la présence de l'apôtre Pierre à Rome, cette histoire ne reposant que sur les contes d'un Père d'Asie, Abdias, et sur des suppositions relatives à l'épitre de Clément.

Même Luther, l'un des pères du protestantisme, a dit que Pierre n'est jamais venu à Rome : «Certains érudits disent que saint Pierre n'est jamais venu à Rome; et le Pape a certainement bien du mal à répliquer à de tels savants... Seul, saint Paul y a certainement été...» (Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet).

Et le pape Pie XI déclarait, en privé, que pour lui, "il était certain que jamais saint Pierre ne mit les pieds à Rome..."

On remarquera même que ce Pape Saint-Pierre semble avoir été bicéphale : l'un de ses crânes est conservé à "Saint-Pierre" au Vatican (en fait, il s'agit d'un crâne de femme !), l'autre à "Saint Pierre et Paul hors les murs".
Cela montre bien combien la tradition de la fondation de la Papauté par pierre ne repose sur rien de solide.

En réalité, le Pape Saint-Pierre, comme les douze premiers papes, est un personnage légendaire qui n'a jamais existé. On ne possède d'ailleurs aucun documents sur les premiers papes jusqu'en 325. ils n'ont pour seul titre que celui d'évêque de Rome. Le titre de pape n'appassant qu'en 306, à Alexandrie.

Les chrétiens de Rome ne prétendirent jamais, avant le IVe siècle, que Pierre eût été évêque de leur ville. C'est seulement à l'époque où Constantinople devint capitale impériale que l'évêque de Rome tenta par tous les moyens de retrouver l'autorité que l'évêque d'Orient lui contestait en se mettant sous le patronage de Simon-Pierre.

Au début, les évêques de Rome considéraient d'ailleurs les autres évèques comme leurs égaux. C'est au concile romain de 382, que Damase (366-384), évèque de Rome, a déclaré pour la 1ère fois : "La sainte Eglise romaine a la suprématie sur toutes les autres, non grâce à quelque décret d’un concile, mais en vertu de la primauté que lui a conférée la parole de Notre Seigneur : Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise."
Toutefois, c’est à son successeur Sirice (384-399) que l’on doit le titre de Pape dans un usage exclusif pour désigner l’évêque de Rome, alors qu’il était précédemment utilisé pour indiquer le chef d’une église parmi d’autres. En 386, d'ailleurs, Sirice convoqua un nouveau concile à Rome dont l’ordre du jour était la réaffirmation de sa primauté sur les autres évèques.

Il y eut aussi la célèbre "Donation de Constantin", document affirmant que l'empereur Constantin aurait cédé, en 313, le pouvoir temporel de l'Empire au Pape Sylvestre 1er (314-335) et à la Papauté ultérieure.
Mais le grand humaniste chrétien Lorenzo Valla (1407–1457) a prouvé en 1440 que cette "Donation de Constantin" était un faux élaboré vers 754 par la chancellerie pontificale, pour justifier la création de l'État pontifical par Pépin le Bref. Nicolas de Cuse (1401-1464) a montré aussi comment l'Eglise s'est laissée corrompre par cette fausse cession du pouvoir impérial romain.

Conclusion : La Papauté n'a pas été fondée par Simon-Pierre, et l'Église de Rome n'a jamais eu de justification réelle lui permettant de prétendre à la direction de la chétienté occidentale.
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cébé

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MessageSujet: Re: Le Pape   Sam 2 Avr 2005 - 18:12

En grec, pappas est traduit pas pape, c'est une affectueuse façon d'appeler un homme que l'on respecte, ce n'est pas un titre officiel. Officiellement, le Pape Jean-Paul II, comme ses prédécesseurs est l'Evêque de Rome.
Comme pour le mot catholique, le mot pape a subi une transformation de sens et c'est bien dommage.
Bien entendu, cela ne m'échappe pas que historiquement, l'identité et le statut des premiers évêques de Rome est sujet à controverse, mais est-ce bien là le propos ?
D'ailleurs, tu le dis très bien dans l'exposé des faits, à l'origine il n'y avait pas UNE Eglise chrétienne, mais plusieurs et il en reste encore plusieurs (depuis l'Eglise copte en passant par l'Eglise orthodoxe). Un besoin d'unité s'est fait sentir au fil du temps et un besoin de se référer à une seule autorité aussi. C'est ainsi, que peut-être sur une interprétation hâtive de Matthieu 16: 17-19, on s'est habitués à dire que le Pape est le successeur de Pierre. Mais en fait est-ce bien là l'important?
Aujourd'hui, en avril 2005, se meurt un Pape, Jean-Paul II qui est le chef suprême et très aimé des Chrétiens catholiques. Son rôle actuel est le fruit d'une lente évolution et le rôle de son successeur évoluera lui aussi.

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l-@nge

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MessageSujet: Re: Le Pape   Sam 2 Avr 2005 - 19:01

Le Pape vit ses derniers instants de vie sur cette terre qu’il a tant aimé. La télévision nous montre des milliers de fidèles sur la Place Saint-Pierre qui prient pour l’accompagner à son dernier voyage.
Au cours des 26 dernières années, il a visité de très nombreux pays ou aucun Pape avant lui ne s’était aventuré. Même si ses prédécesseurs ont été aimés et respectés, Jean-Paul11 a toujours suscité une sorte d’élan passionné mêlée d’espoir en l’avenir de l’humanité. Cet homme a su toucher les cœurs. C’était sa grande force.
Les fidèles en ce moment l’accompagnent en pensées et en prières, comme on le fait pour un proche.
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l-@nge

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MessageSujet: Re: Le Pape   Sam 2 Avr 2005 - 20:14

Ce Pape qui a su démontrer jusqu’à la fin de sa vie que la souffrance faisait partie de la condition humaine, est mort …
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Doumik

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MessageSujet: Re: Le Pape   Sam 2 Avr 2005 - 20:32

Sainte Thérèse de Lisieux disait: "Je ne meurs pas, j'entre dans la Vie".
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cébé

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MessageSujet: Re: Le Pape   Sam 2 Avr 2005 - 20:53

Ces derniers jours, il y a eu beaucoup d'occasion de penser à la mort; déjà avec les fêtes pascales tout proches, puis différents décès annoncés, dans mon entourage y compris ... etc ...
... et pensant à la naissance, ou plus exactement aux neuf mois qui précèdent la naissance, je me suis demandé si la vie telle qu'elle nous est donnée de vivre, ces années plus ou moins nombreuses, n'était pas aussi une gestation.
Pendant neuf mois, le corps se forme, puis vient au monde et là commence (ou continue) la spiritualisation personnelle.

L'entrée dans la mort est en fait l'entrée dans la vie totale, la vraie Vie

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Gilles
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MessageSujet: Le Pape et Internet   Dim 3 Avr 2005 - 2:05



Le 22 novembre 2001, le Pape Jean-Paul II appuyait sur une touche de l’ordinateur pour envoyer par courrier électronique son exhortation apostolique à tous les évêques d’Océanie.


Message du Pape pour la 36e Journée Mondiale des Communications Sociales

« Internet : un nouveau carrefour pour l'annonce de l'Evangile »

L'Église aborde ce nouveau media avec réalisme et confiance. Comme tous les autres moyens de communication, il s'agit d'un instrument, et non d'une fin en soi. Internet peut offrir de magnifiques opportunités d'évangélisation s'il est utilisé avec compétence et une conscience précise de ses forces et de ses faiblesses. Par dessus-tout, en fournissant des informations et en suscitant l'intérêt, il permet une rencontre initiale avec le message chrétien, en particulier parmi les jeunes, qui se tournent de plus en plus vers l'univers du cyberspace comme vers une fenêtre ouverte sur le monde.

Il existe déjà sur Internet d'innombrables sources d'informations, de documentation et d'éducation sur l'Église, son histoire et sa tradition, sa doctrine et son engagement dans toutes les parties du monde. Il est donc clair que si Internet ne peut jamais remplacer l'expérience profonde de Dieu que seule la vie concrète, liturgique et sacramentelle de l'Église peut offrir, il fournit certainement un supplément et un soutien uniques qui prépare à la rencontre avec le Christ en communauté, et qui soutient le nouveau croyant sur le chemin de foi qui s'ouvre à lui.

En dépit de son immense potentiel de bien, certaines des façons dégradantes et nuisibles dont est utilisé Internet sont déjà connues de tous, et les autorités publiques ont certainement une responsabilité pour garantir que cet instrument merveilleux serve le bien commun et ne devienne pas une source de danger. 

Le fait qu'à travers Internet, les personnes multiplient leurs contacts de façons jusqu'à présent inconcevables ouvre de merveilleuses possibilités de diffuser l'Évangile. Mais il est également vrai que les relations établies de façon électronique ne peuvent jamais remplacer le contact humain direct, nécessaire pour une véritable évangélisation.

Enfin, en cette période troublée, permettez-moi de demander : comment pouvons-nous être certains que cet instrument merveilleux, d'abord conçu dans le contexte d'opérations militaires, puisse à présent servir la cause de la paix ? Peut-il favoriser la culture du dialogue, de la participation, de la solidarité et de la réconciliation sans laquelle la paix ne peut s'épanouir ? L'Église pense que oui ; et pour être certaine que c'est bien le cas, elle est déterminée à entrer dans ce nouveau forum, armée de l'Évangile du Christ, le Prince de la Paix.

Internet fait apparaître des milliards d'images sur des millions d'écrans d'ordinateurs partout dans le monde. De cette galaxie d'image et de son, le visage du Christ ressortira-t-il et la voix du Christ sera-t-elle entendue ? Car ce n'est que lorsque son visage sera contemplé et sa voix entendue que le monde connaîtra la bonne nouvelle de notre rédemption. Tel est le but de l'évangélisation. Et c'est ce qui fera d'Internet un espace véritablement humain, car s'il n'y a pas de place pour le Christ, il n'y a pas de place pour l'homme. C'est pourquoi, en cette Journée mondiale des Communications, j'exhorte toute l'Église à franchir courageusement ce seuil, à prendre le large dans les profondeurs d'Internet. Puisse le Seigneur bénir tous ceux qui œuvrent à cet objectif. 

Jean-Paul II
 
(12 mai 2002)
 
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Atil

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MessageSujet: Re: Le Pape   Dim 3 Avr 2005 - 20:41

C'est un pape qui a lutté contre toutes les tyrannies politiques.

Il a su également demander pardon aux juifs.

Mais il doit aussi avoir pas mal de morts sur la conscience à cause de sa conception rétrograde anti-préservatifs même chez les sidéens.
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Doumik

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MessageSujet: Re: Le Pape   Dim 3 Avr 2005 - 20:51

Depuis le temps qu'on parle de pape interdisant les préservatifs, j'aimerais lire le (ou les)texte(s) où il le mentionne. Est-ce que quelqu'un pourrait le(s) retrouver.
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cébé

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MessageSujet: Re: Le Pape   Dim 3 Avr 2005 - 20:59

Atil a écrit:

Mais il doit aussi avoir pas mal de morts sur la conscience à cause de sa conception rétrograde anti-préservatifs même chez les sidéens.

... tu crois Atil?
Je pensais que tu t'étais renseigné un peu plus et que tu savais faire la part des choses.

JPII n'était pas tant contre le préservatif que contre une sexualité désordonnée, et je parle par euphémisme. Il a parlé contre les comportements aberrants, mais jamais contre l'amour, si la nuance est comprise.

Lui coller la responsabilité des suites de comportements à risque est trop gros!

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MessageSujet: Re: Le Pape   Lun 4 Avr 2005 - 7:18

C'est un peu ce que je croyais ... mais il y a peu j'ai entendu une explication sur ce qu'il disait exactement.
C'était bien une sorte de fanatisme anti-préservatif.
Il semblait penser que le seul fait de mettre des préservatifs voulait forcément dire qu'on couchait avec tout le monde.

Il avait peut-être aussi une interprétation écologique de sa foi car, pour lui, seule les méthodes naturelles (c'est à dire l'abstinence) devait être utilisée.

Je ne vois pas trop ou il avait vu que c'était écrit dans la Bible.
Pourquoi se déplacait-il en voiture iu en avion ? Ce n'était pas non plus b-naturel ni créé directement par Dieu.

Je pense donc ceci :

Il a fait preuve de spiritualité chaque fois qu'il s'est comporté avec humanisme.
Il a fait preuve de fanatisme chaque fois qu'il s'est accroché à des dogmes.

 
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cébé

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MessageSujet: Re: Le Pape   Lun 4 Avr 2005 - 13:47

Je suis surprise de la tournure de ce fil .. il vire au blabla sans intéret avec des "peut-être" des "une sorte de", des "il semblait" et des "j'ai entendu dire " qui ne s'étayent sur rien ...
.. et cette dernière trouvaille d'une relecture fantaisiste de la Bible, Atil ! veux-tu nous attirer dans une polémique?
Tu sais bien que je ne joue pas ce genre de jeu, pour ma part.

Le Pape faire preuve de fanatisme ... tiens, c'est ainsi que cela s'appelle la fidélité à ses convictions, maintenant?
... mais bon ... si s'accrocher à ces dogmes dont tu parles fait dévier l'Humanité sur le mauvais chemin, je crie haro moi aussi.
Or le Pape est le chef des Catholiques et en tant que chef, il ne peut pas dévier du message de Jésus-Christ. Il ne dévie donc pas.
Il ne recherche pas l'admiration ni l'amour des hommes, mais il les a pour cette fidélité.

Les milliers de jeunes qui l'ont écouté et qui sont revenus aux JMJ ont entendu des paroles sans complaisance, des paroles difficiles à mettre en pratique dans la vie de tous les jours, des "directives" qui ne devaient pas leur plaire totalement .. mais ils ne s'y sont pas trompés : ils avaient en face d'eux un homme qui les aimait eux en tant qu'êtres humains avec toutes leurs faiblesses, mais aussi qui leur redonnait confiance en leurs possibilités. Alors ils lui ont montré leur admiration et leur affection.

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Faith
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MessageSujet: Re: Le Pape   Lun 4 Avr 2005 - 18:35

Citation :
Les milliers de jeunes qui l'ont écouté et qui sont revenus aux JMJ ont entendu des paroles sans complaisance, des paroles difficiles à mettre en pratique dans la vie de tous les jours, des "directives" qui ne devaient pas leur plaire totalement .. mais ils ne s'y sont pas trompés : ils avaient en face d'eux un homme qui les aimait eux en tant qu'êtres humains avec toutes leurs faiblesses, mais aussi qui leur redonnait confiance en leurs possibilités. Alors ils lui ont montré leur admiration et leur affection.
Quelques amies à moi font partie d'une d'un famille plutôt catho et le sont également... Leurs souvenirs des JMJ lorsqu'on leur a demandé: le soleil, la foule, le voyage. Aucune ne m'a parlé de la ligne de conduite donnée par le pape...

Quand à savoir si tous les jeunes présents aux JMJ ont suivi les consignes qui "ne devaient pas leur plaire totalement"... Il faut rester réalistes...

cébé a écrit:
Or le Pape est le chef des Catholiques et en tant que chef, il ne peut pas dévier du message de Jésus-Christ. Il ne dévie donc pas.

Euh... désolé, mais il peut tout à fait trahir le "message" de JC...
Chaque pape a sa vision de la religion et interprète en fonction des évènements le "message" en question.

Le seul à ne pas pouvoir dévier du message de JC, c'est JC lui-même. La religion telle qu'elle existe aujourd'hui est la suite de traditions orales (donc hautement incertaines), de luttes politiques et d'interprétations des textes pseudo-originels.
Personne de nos jours n'a la moindre idée du réel message de JC. Chacun en a sa version personelle: j'ai la mienne, tu as la tienne et le pape a la sienne.

Le Pape en temps que "chef" des cathos ne peut pas dévier de la religion catholique. C'est tout. JC n'a rien à voir dans l'affaire.
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cébé

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MessageSujet: Re: Le Pape   Lun 4 Avr 2005 - 19:32

Faith a écrit:

Quand à savoir si tous les jeunes présents aux JMJ ont suivi les consignes qui "ne devaient pas leur plaire totalement"... Il faut rester réalistes...

je ne suis pas naïve au point de ne pas savoir qu'il y avait aussi des réserves de préservatif dans le paquetage des jeunes JMJistes ...
... ni qu'ils ont applaudi à des paroles qui leurs sont passées haute par dessus la tête une fois rentrés à la maison.
Hmmmm .. j'avais quelques-uns de mes jeunes à Rome en 2000 et aussi à Toronto en 2002.

Ok d'accord, le terme de "directives" est mal utilisé ... disons "ligne de conduite" ou un autre si tu veux.

Quand au reste, il pourrait bien clore la discussion puisque nous ne pouvons parler du message de JC, n'étant pas JC.

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MessageSujet: Re: Le Pape   Mar 5 Avr 2005 - 6:29

Citation :
Le Pape faire preuve de fanatisme ... tiens, c'est ainsi que cela s'appelle la fidélité à ses convictions, maintenant?"

Vouloir imposer ses convictions aux autres, c'est bien ca le fanatisme, non ?
Sutout quand ces convictions ne s'appuient sur aucu autre argument que "c'est ainsi !", "la tradition l'a toujours dit !" ou "c'est dans les écritures !"

La Bible ne dit rien sur les préservatifs et les moyens de contraceptions "artificiels" donc on ne peut pas dire "Voila ce que doit penser tout bon chrétien sur ce sujet".

Que le pape ait des idées personnelles sur ces sujets, c'est son droit le plus absolu ... mais qu'il veuille les faire passer pour la "position officielle de l'église" c'est une forme de dictature : un homme qui veut que tout le monde pense comme lui.
Ce sont SES idées, pas celles de toute l'Église ni celles "écrites dans la Bible".




Citation :
Or le Pape est le chef des Catholiques et en tant que chef, il ne peut pas dévier du message de Jésus-Christ. Il ne dévie donc pas.

Le pape ne peut pas dévier du message de Jésus-Christ en ce qui concerne la contraception pisque Jésus n'a rien dit la-dessus.
Donc si le Pape dit que le christianisme s'oppose à la contraception, c'est la SON idée, pas celle de Jésus.
Son but est de préserver l'enseignement de Jésus, pas de préserver ses idées personnelles.
Donc la, on peut dire qu'il dévie de sa mission.


Ce n'est pas paeceque le Pape est mort qu'il ne faut parler que de ses qualtés et pas de ses défauts.

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Citation :
Quelques amies à moi font partie d'une d'un famille plutôt catho et le sont également... Leurs souvenirs des JMJ lorsqu'on leur a demandé: le soleil, la foule, le voyage. Aucune ne m'a parlé de la ligne de conduite donnée par le pape...
Quand à savoir si tous les jeunes présents aux JMJ ont suivi les consignes qui "ne devaient pas leur plaire totalement"... Il faut rester réalistes...

Je pense qu'ils ont fait comme beaucoups : ils sont partis pour idolatrer le pape, sans même s'occuper de ce qu'ils disait.

Tout comme beaucoups adorent Jésus sans même s'occuper de ce qu'il à vraiment dit.

Les gens aiment bien adorer des grands personnages ... mais ils ne les écoutent que rarement.
Comme on le dit : "Le doigt pointe vers la lune, mais les ignorants ne regardent que le doigt".



Citation :
Le Pape en temps que "chef" des cathos ne peut pas dévier de la religion catholique. C'est tout. JC n'a rien à voir dans l'affaire.

A notre que le pape était surtout un adorateur de la vierge.
Pour moi cela n'est pas trés catholique : le culte de la vierge n'est jamais qu'un antique culte des déesses-mères que le catholicisme a intégré à ses dogmes.

Certains projettent leur père idéal sur un Dieu-le-père à barbe blanche.
D'autres projettent leur mère idéale sur Marie transformée en quasi-déesse.
D'autres projettent leur amours des enfants sur la figure du p'tit Jésus.
Est-ce vraiment cela lea partie la plus spirituelle du christianisme ?



------------------------------------------------------------------------

Citation :
Quand au reste, il pourrait bien clore la discussion puisque nous ne pouvons parler du message de JC, n'étant pas JC.

Mais on pourrait quand-même relire un peu plus sérieusement ce que la Bible dit de ses paroles ... au lieu de faire l'inverse de ce qu'il disait, ou de lui mettre dans la bouche un enseignement qu'il n'a pas donné.

Le catholicisme doit bien plus aux idées personnelles des papes et cardinaux que des paroles de Jésus.

Exemple : Jésus n'a jamais parlé de la trinité : c'est un dogme imposé lors des conciles.
La Bible n'a jamais parlé de l'infaillibilité papale ni de l'immaculée-conception : ce sont la ds dogmes imposés par des bulles papales.

La, on peut vraiment parler de déviances de la religion originelle.
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MessageSujet: Re: Le Pape   Mar 5 Avr 2005 - 9:39

Je ne dirai qu'une chose, rapidement, pour le moment, c'est que le Pape n'adore pas la Vierge Marie, contrairement à ce que tous les non Catholiques pensent et non Orthodoxes itou, le culte marial n'a rien à voir avec une adoration ... mais bon, c'est excusable, il y en a a si peu qui veulent bien faire l'effort de comprendre cela ....


... tiens je me demande comment appeler cette habitude de sauter aux conclusions dans ce cas-là ....

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MessageSujet: Re: Le Pape   Mer 6 Avr 2005 - 6:41

N'est-ce pas la jouer sur les mots ?

On n'adore pas, mais on vénère, on admire, on respecte, on pense beaucoups, etc ...

A quoi sert-il de perdre son temps à vénérer Marie ?

Imaginons que les enfants, à l'école, au lieu d'écouter le cours de leur prof, passent la moitier de leur temps à vénérer la mère de leur prof ... ne serait-ce pas une perte de temps ?

Tout le temps passé à penser à Marie n'est que du temps perdu pour des pratiques plus spirituelles.
Marie a-t-elle jamais donné un enseignement spirituel ?

Jésus a-t-il dit qu'il fallait ériger des statues à sa mère ? (S'ailleurs il ne semblait pas tellement apprécier sa mère).

Vénérer Marie n'est autre que de l'adoration déguisée.
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MessageSujet: Re: Le Pape   Jeu 7 Avr 2005 - 11:53

Jésus ne pas apprécier sa maman ! .. tiens, ce n'est pas très juif, ça, pour commencer.
Ensuite, peut-être l'épisode des Noces de Cana est connu par tous les Chrétiens, mais aussi par quelques lecteurs athées du Nouveau Testament et dans cet épisode, on voit clairement quel lien d'affection et de confiance les lie, Jésus et Marie sa mère.
Petit rappel :
C'est une Noce où sont invités Marie, Jésus et quelques disciples
A un moment, cette bonne ménagère qu'est Marie ( --36 ) s'aperçoit qu'il n'y a plus de vin et elle le dit à Jésus .... je ne vais pas faire une traduction des faits, parce qu'il y aurait à en dire!
bref rappel :

Jn2.3-5
Comme le vin manquait, la mère de Jésus lui dit: «Ils n'ont pas de vin».
Mais Jésus lui répondit: «Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore venue».
Sa mère dit aux serviteurs: «Quoi qu'il vous dise, faites-le».


... et Jésus changea en vin l'eau de six jarres .
Que l'on croit ou non à ce miracle n'est pas le sujet. Dans cette histoire, en filigrane, on voit que Jésus écoutait sa mère ... et j'oserai dire, lui obéissait ..... pas mal, hein, pour un fils qui n'appréciait pas trop sa môman !
La fin de cet extrait mis ici montre que la confiance était réciproque. Marie ne met pas en doute ce que Jésus peut faire.

Ce que tu relèves, Atil, en parlant d'un mauvais rapport entre Jésus et Marie, est certainement une interprétation très libre de cet épisode :

Mc3.32 - 35
La foule était assise autour de lui. On lui dit: «Voici que ta mère et tes frères sont dehors; ils te cherchent».
Il leur répond: «Qui sont ma mère et mes frères»?
Et, parcourant du regard ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit: «Voici ma mère et mes frères.
Quiconque fait la volonté de Dieu, voilà mon frère, ma sœur, ma mère».


J'oserai conclure en disant que Marie avait l'oreille de Jésus, et que Jésus ne déviait pas de son enseignement ni pour elle ni pour ses frères .

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MessageSujet: Re: Le Pape   Jeu 7 Avr 2005 - 12:04

Pour en revenir à JPII qui vient de mourir, il y a un petit épisode relaté par un journaliste de mon petit coin de pays.
Celui-ci avait pu interwiever le Pape lors de sa venue à Sion en Valais, en compagnie de 2 autres de ses collègues et à un moment donné, il s'est laissé aller à examiner JP II sous toutes ses coutures, c'est le cas de le dire puisque son habit blanc immaculé présentait d'innombrables rapiècements et raccommodages .....

... amusant, non?


ha mais ! ... peut-être était-il radin --29
en tout cas une chose est sûre, les nonnes polonaises du Vatican sont d'habiles couturières

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MessageSujet: Re: Le Pape   Jeu 7 Avr 2005 - 13:57

Et moi je voudrais parler de cet archarnement qu'il y avait avant sa mort.Ce n'est pas sa mort physique qui me fait reagir.Mais la periode d'avant.
En fait puis je parler d'un archarnement ? J'ai eu l'impression que le pape (je peux me tromper,mais c'est mon impression),n'etait d'autre qu'un instrument.

C'est comme si on l'obligeait a apparaitre a sa fenetre,l'obliger a faire des discours malgre son etat.Pourquoi les gens de l'église ne l'ont-il pas préparé vu son age deja avancé.Entre les discours voulant rassurer les fideles et realité....Ou alors c'etait la volonté du Pape d'aller jusqu'au bout de ses forces ainsi ? Quand on etait épuisé a ce point,pourquoi ne pas lacher prise sur sa fonction et se préparer puis faire une succession pour un autre pape tout simplement ?

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Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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MessageSujet: Re: Le Pape   Jeu 7 Avr 2005 - 19:24

La réponse est peut-être dans le fait que ce Pape ne s'est jamais laissé dicter ses faits et gestes.
Y compris dans sa dernière apparition publique.
Un proche et témoin a raconté comment ses médecins et son entourage l'ont dissuadé de cet effort ... sans effet.
C'était donc de sa propre volonté, comme tout ce qu'il a fait.

Le pourquoi peut sembler discutable, mais est certainement matière à discuter.

Ha .. oui, au fait, un Pape ne peut pas nommer un successeur ... il a son avis, il peut l'énoncer, mais cela n'a aucune valeur d'obligation.
Le conclave qui nommera le futur Pape se prépare longuement, il aura lieu le 18 avril, je crois l'avoir lu ... mais entre-temps, les cardinaux commenceront par une sorte de retraite personnelle, et en prière. Cela n'a rien à voir avec une élection du type politique avec cabale et autre promesse électorale et même si cela était (s'il y avait des concessions) le pape élu ne saurait être tenu de rien.
Dans l'idéal, chacun ne prendra que sa conscience en compte et aura confiance en l'Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: Le Pape   Jeu 7 Avr 2005 - 20:23

Le Pape Jean-Paul II était un grand homme. Il a eu la force et le courage de défendre avec vigueur toute sa vie ses convictions religieuses. Son conservatisme social était contre-balancé par ses idéaux politiques, il a su faire avancer la démocratie et reculer le totalitarisme. Je crois que ce pape a été un pape de courage. Nous avions besoin de ce genre de gouvernance, car le pape n'est pas là pour se faire aimer, mais pour apporter la Bonne Nouvelle, alors il doit être comme un père, sévère mais plein d'amour et de compassion. Lorsque le Pape dit que l'usage du préservatif n'est pas recommandé par l'église, c'est aux membres de l'Église qu'il parle. Et qui dit membres de l'église, dit chrétiens qui suivent son enseignement. Quand on a un seul partenaire, dans le mariage, on n'a pas besoin de condom! Le pape ne peut pas enseigner la religion d'un bord et la déformer de l'autre!
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MessageSujet: Re: Le Pape   Dim 10 Avr 2005 - 20:59

Citation :

C'est une Noce où sont invités Marie, Jésus et quelques disciples
A un moment, cette bonne ménagère qu'est Marie ( ) s'aperçoit qu'il n'y a plus de vin et elle le dit à Jésus .... je ne vais pas faire une traduction des faits, parce qu'il y aurait à en dire!

Il y aurait en effet beaucoups à dire.
Marie, en effet semble s'occuper de ce qui ne la regarde pas (et Jésus aussi). Selon les coutume sjuives c'est à la famille du marié de s'occuper de s'occuper du bon déroulement du repas et de donner des ordres aux domestiques.
En fait Marie et Jésus se comportent exactement comme si le marié était un membre de leur famille trés proche.
De la certains en ont conclu que ce mariage n'était autre que celui de ... Jéus !
De toute facon, selon la loi juive, Jésus , agé de 30 ans, DEVAIT être marié.



Citation :

Ce que tu relèves, Atil, en parlant d'un mauvais rapport entre Jésus et Marie, est certainement une interprétation très libre de cet épisode ...

Oui.
Jésus ne s'y montre pas trés chaleureux.
Même si, d'un point de vue spirituel, il avait raison.


------------------------------------------------------------------------

Citation :
Et qui dit membres de l'église, dit chrétiens qui suivent son enseignement. Quand on a un seul partenaire, dans le mariage, on n'a pas besoin de condom!

Je sais bien qu'il a dit ca ... et pour moi c'est vraiment du pire dogmatisme obscurantiste"--20
Je me souviens qu'il y a quelques années, quand j'avais entendu cette phrase, cela m'avait choqué. Je m'étais dit : Alors mon père qui n'a jamais trompé ma mère aurait donc tort d'utiliser des préservatifs depuis 40 ans ???
Pour moi croire que porter un préservatif c'est bon pour les hommes infidèles n'est qu'un signe de profonde ignorance... et même d'intolérance.

Mais c'est le genre d'idées absurdes que peuvent avoir les hommes qui se forcent à la chasteté. Comment pourrait-il dire des choses pertinentes sur ce qu'ils ne connaissent pas ?
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MessageSujet: Re: Le Pape   Lun 11 Avr 2005 - 13:05

Je vais peut être me faire hué, mais j'ai ouvert une bouteille de champagne avec des potes quand on a appris la mort de ce type !

Voila c'est dit !
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