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 Ma croyance : attaquez moi !

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Maeander



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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Dim 4 Avr 2010 - 18:42

Le fait de ne pas croire qu'une hypothèse est valable n'empêche pas a priori de raisonner à partir de cette hypothèse.
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Atil



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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Lun 5 Avr 2010 - 8:00

Maeander a écrit:
Dans l'exemple le plus simple de relativité restreinte, dans une fusée se déplaçant à une vitesse relativiste par rapport à un référentiel, par rapport à ce même référentiel, les durées augmentent alors que les longueurs diminuent. On a une contraction d'une dimension espace et une dilatation de la dimension temps. Ca n'a a priori rien à voir avec le déterminisme, mais ça montre bien que la dimension temps a un statut particulier.

Ca ressemble à un effet de perspective lorsqu'un objet bascule dans l'espace.
Mais pour voir les choses ainsi, ca voudrait dire qu'il y a deux dimensions d'espace et non pas une seule.
Pas facile de me faire comprendre sans faire un p'tit schémat.


Citation :
J'ajouterais aussi que si il est possible de se déplacer dans les deux sens pour chaque direction spatiale, la relativité n'autorise pas a aller dans le sens contraire du temps)

Certains pensent que l'antimatière ne serait que de la matière qui remonte le temps.
Si c'est vrai alors ca voudrait dire que dépasser la vitesse de la lumière serait possible ... mais qu'alors on reviendrait en arrière dans le temps. C'est donc comme si rien ne s'était passé : on se retrouverait avant le moment ou l'on dépasse la vitesse de la lumière.

Cela dit, dans l'espace aussi on peut trouver des cas ou l'on ne peut se déplacer que dans un sens : il suffit d'être placé dans un champs intense (gravitationnel par exemple).
Le sens du temps pourrait-il être du à une sorte de champs ?



Citation :
Même selon la relativité, la vitesse de l'information est limitée à c. Donc impossible d'avoir instantanément des informations, même éloignées dans l'espace, et pas seulement dans le temps.

Sauf dans le cas des particules quantiques ... sauf que l'"informations" est inexploitable.



Citation :
Mais bon, on pourra m'objecter qu'ici je suppose que dieu a des coordonnées spatio-temporelles, et que si il était partout à la fois, il pourrait connaitre chaque point localement, puisqu'il est en chaque point...

Il serait partout à la fois ... comme les particules à l'échelle quantique.

Mais Dieu pourrait, au contraire, se trouver "en dehors" de notre espace-temps. et observer celui-ci de loin.
Bon ... comment faire pour vérifier ?
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Maeander



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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Lun 5 Avr 2010 - 13:49

Je crois que je vois l'idée du basculement. Mais ça ne change rien au fait que le temps a clairement un statut différent des 3 dimensions spatiales, qui sont interchangeables entre elles.

Citation :
Sauf dans le cas des particules quantiques ...
sauf que l'"informations" est inexploitable.
Tu fais référence à l'intrication ? Dans ce cas précis je dirais plutôt que l'information est non localisée, ou "localisée" sur toutes les particules intriquées à la fois. Donc l'information ne voyage pas, en l'occurrence elle est "partout" dès le début.

Citation :
Bon ... comment faire pour vérifier ?
Il me paraît clair que nous en sommes réduits a spéculer.
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Atil



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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Lun 5 Avr 2010 - 16:14

Ou alors il faut attendre la mort pour savoir.

... ou pour ne plus rien savoir.
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mounir



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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Lun 5 Avr 2010 - 17:45

Citation :
Bon voilà j'ai envie de dire exactement à quoi je crois et je voudrais
qu'on essaye d'argumenter contre : soyez le plus méchant possible (je
sais, je suis légèrement masochiste).
Inutile d'être grossier ou méchant quand on avance des arguments, cela n'a aucun intérêt.

Citation :
Alors je crois en un seul
dieu (même si l'existence de plusieurs ne serait pas totalement
illogique).
S'il y a plusieurs dieux ils ne peuvent être infini, s'il y a division, il y a multiplication et donc aucune infinité. Par extension il y a même contradiction : comment un dieu infini peut être divisé ?

Citation :
Étant donné que je suis de nature scientifique, je prédirait
que Dieu serait un être de la dimension quatrième qui pourrai intervenir
sur notre univers, mais avec nos sens il nous est impossible de nous le
représenter (théorie d'Einstein : pour simplifier, prenez une feuille,
dessinez de traits : ces traits sont incapables de se "représenter"
trois dimension). Cela expliquerez pourquoi dans la Bible, Dieu ne veut
pas qu'on le représente (un peu comme si on vous dessinait comme un
trait ! ). Après, toujours d'après la théorie d'Einstein, il
voit votre passé, présent et futur d'un coup, sans mouvement
(prédiction d'avenir). Ensuite, niveau moins scientifique, je ne croit
pas à l'enfer,mais juste au paradis. Ceux qui sont bons (croyants ou non
!) y accèdent, les autres non (mais sans torture etc.).
Voilà !
J'ai du mal à saisir la dimension de ton dieu. Comment un dieu existant peut-il ne pas être "représenté ? Il possède quels attributs ? Comment définir un dieu in-interprétable ?
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Atil



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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Mar 6 Avr 2010 - 11:37

Si Dieu est infini, est-il possible pour l'homme de se le représenter ?
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Maeander



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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Mer 7 Avr 2010 - 20:22

Citation :
S'il y a plusieurs dieux ils ne peuvent être infini
Pourquoi diantre vouloir qu'un dieu soit infini ? Ce n'est que la conception monothéiste à la mode en Europe ces derniers millénaires et qui tend depuis "peu" à se répandre un peu partout. Rien d'obligatoire ou de systématique.
Citation :
Comment un dieu existant peut-il ne pas être "représenté ? Il possède quels attributs ? Comment définir un dieu in-interprétable ?
On définit très bien des objets mathématiques qu'on ne peut pas représenter graphiquement. Et non-représentable n'implique pas non-interprétable. Puisque justement davidtsm interprète dieu comme un être en 4D.
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davidtsm



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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Lun 19 Avr 2010 - 16:35

Tu dit, Maeander, que le temps fonctionne différemment de l'espace. Mais non !
Notre représentation en est différente, mais cela ne la rend pas différente en elle même. Tu dit que nos dimensions sont interchangeable : la quatrième aussi, sauf qu'on ne peut pas se l'imaginer, car on ne peut pas s'imaginer l'espace-temps.

Et ton histoire de fusée, tu dit que le temps s'étire et les longueurs se contractent ... mais pour un observateur externe ! Celui dans la fusée ne remarque rien. L'espace-temps ne change pas, c'est la vitesse de l'observateur qui lui donne une autre vision de l'Univers ...

Je vais tenter de t'expliquer la notion de vitesse, mais c'est pas facile ...
Prends une feuille. Trace un trait vertical. Prends une autre feuille, et coupe une bande fine dedans. Cette bande va être considérée comme une dimension ... Fait glisser le feuille bandée sur l'autre. Tu voit dans la bande un point : il est immobile.Maintenant, trace une droite en biais (mais pas trop). Tu voit un point qui bouge. C'est le mouvement. Maintenant une droite quasi-horizontale. Presque la vitesse de la lumière. Maintenant une droite horizontale. C'est c. Maintenant accroit l'angle. Le point bouge à l'envers. Plus de la vitesse de la lumière.

Voila grosso modo comment Dieu pourrait nous voir.
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Atil



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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Lun 19 Avr 2010 - 16:39

Le temps a une orientation : il "pointe" du passé vers le futur.
Par contre l'espace ne me semble pas avoir d'orientation.
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Maeander



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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Lun 19 Avr 2010 - 16:44

Ca va, j'ai pas besoin qu'on m'explique la vitesse.
Mais même dans la relativité, le temps est relativement indépendant.
La coordonnée de temps est imaginaire (au sens des nombres imaginaires), les 3 autres réelles.

Il est assez évident que la coordonnée de temps et celles d'espace sont assez différentes. On ne peut pas les mesurer de la même façon, on ne peut se déplacer à volonté que dans l'espace...
Dans la fusée, l'observateur aussi observe que le temps ralentit et les distances s'allongent... à l'extérieur.

Alors ok, dans la relativité générale, les 4 coordonnées d'espace-temps sont équivalentes. Mais parce qu'on se moque dans ce cas de faire trois coordonnées d'espace et une de temps, les 4 sont "mélangées"
Quand on a 3 coordonnées d'espace et une de temps, x,y,z sont interchangeables, ict a un rôle assez différent.
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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Mar 20 Avr 2010 - 6:50

Sur terre nous semblons vivre dans un simple monde à 3 dimensions.
Pourtant la hauteur semble se différencier de la largeur et de la longueur. En effet, il y a un champs de pesanteur qui fait que l'espace vertical semble avoir une orientation : On tombe toujours du haut vers le bas.
Serait-il possible que le temps soit une dimension comme l'espace mais dont les propriétés seraient modifiées par la présence d'un champs spécial ?
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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Mar 20 Avr 2010 - 12:37

Peut être, je ne sais pas.
Mais alors ce champ serait bien plus universel que celui qui donne une particularité à la verticale. Où qu'on regarde dans l'univers, le temps semble différencié, contrairement à la verticale.
Donc considérer le temps comme différent serait pertinent dans presque tout l'univers, alors que privilégier une direction spatiale n'aurait pas toujours de sens..
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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Mar 20 Avr 2010 - 17:41

La pesanteur, à notre échelle, semble partout verticale.
Pourtant, en regardant à plus grande échelle, on voit que ce n'est pas le cas : En chaque point, sur la terre, la pesanteur pointe en fait vers le centre de la terre.
C'est peut-être la même chose pour le temps : A plus grande échelle son orientation diffère peut-être.
Si on représente l'espace en expansion comme la membrane d'un ballon en 4D qui se gonfle, comment doit-on orienter le temps ? Peut-être que le centre du ballon correspond au point d'origine du temps (Big-bang) et que le sens d'expansion de la membrane représente le futur. Dans ce cas chaque point de la membrane va vers un futur orienté différemment.
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Maeander



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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Mar 20 Avr 2010 - 17:48

Et dans ce cas, le temps est effectivement une dimension spéciale dans tout l'univers. Donc est une dimension spéciale tout court.
Alors que la verticale ne l'est que par endroits.
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Atil



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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Mar 20 Avr 2010 - 17:57

Peut-être que le sens du temps tel que nous le connaissons n'est ainsi que localement ?
A trés grande échelle il varie peut-être ?

D'ailleurs les effets relativistes (avec ralentissement apparent du temps) ne pourraient-ils pas ressembler à un effet de perspective lorsque le "sens du temps" se courbe comme se courbe l'espace ?
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Maeander



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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Mar 20 Avr 2010 - 18:07

Peut être qu'on peut interpréter ça comme ça. Peut être pas.
On peut faire des conjectures, mais pour y répondre il faudrait étudier en détail la relativité générale... Ou demander à des gens qui savent.

Pour ce que ça vaut, Wikipédia dit : "Cependant John Wheeler tient à rappeler que le temps et l'espace ont de grandes différences de nature et ne sont pas complètement identifiables."
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MessageSujet: Re: Ma croyance : attaquez moi !   Aujourd'hui à 10:13

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