l'humain potentiel, ou les cellules ont-elles une âme.

cébé a écrit:

Atil a écrit:

Citation :

Premièrement il n'y a pas de dogme parlant du moment de la conception

Donc on ne peut pas affirmer ceci :

Citation :

un être humain dès sa conception reçoit une âme créée par Dieu spécialement et uniquement pour lui.

Et pourquoi ne pouvons-nous pas le dire ? .....

Nous ne pouvons pas l'AFFIRMER, puisqu'aucun dogme n'en parle. Ni aucune découverte scientifique.
Nous ne pouvons en parler qu'en tant qu'hypothèse.

Je me pose une question : Si vraiment l'homme possède une âme que les animaux ne possèdent pas, à quoi cela se voit-il ?
Et si un homme était dépourvu d'âme, comment verrait-on la différence ?

Si l'âme est une chose totalement invisible, et qui n'apporte aucune différence de comportement, alors comment peut-on dire qu'on sait qu'elle existe ? Et comment peut-on dire qu'on sait qu'elle est déja présente ou pas dans le corps ?

De Maeander :

Citation :

(de toute façon, j'aime autant qu'on ne se base pas sur un dogme religieux pour une question d'éthique qui concerne toute la société...)

Lorsqu'il est question d'âme, on ne peut parler qu'en fonction de la religion et non plus uniquement scientifiquement (cf le titre du sujet). L'éthique ne s'approprie pas le concept d'âme, il me semble ... à moins que cela soit consensuel — pour coller à l'éthique de tous, y compris de celle des croyants —

Petit ps entre nous : essayons de ne pas chosifier l'humain, en disant " avoir un humain ".


Si nous parlons en terme de conception (où dès ce moment C il y a humain), je pense qu'on viendra à bout d'en savoir le fin mot à l'aide de la science.
Le mot conception aujourd'hui doit être élargi et non plus uniquement concerner la manière ancestrale et naturelle de procréer


Atil
Il y a une énorme différence entre l'âme et l'esprit. L'Esprit est la fine pointe de l'âme, la partie qui touche à l'Esprit de Dieu. J'ai utilisé une image plus haut, pour faire passer la notion : l'âme est comme la montagne quand sa pointe est dans la brume. Cette pointe invisible serait l'esprit qui touche au ciel, le Divin.

Pour un croyant, l'existence de l'âme est plus qu'une hypothèse. Elle est le "pont" sur lequel il peut avoir contact avec Dieu ..... un pont entre le créé et l'incréé ....

l'ame conciente se forge a partir d'une base pré-établie par l'héréditaire au fure et a mesure de l'éxistence de l'individue.
l'ame inconcsiente est l'addition de toute les ames des alleuiles de l'individue depuis la première cellule de vie il y a des million d'année.

cébé a écrit:

Lorsqu'il est question d'âme, on ne peut parler qu'en fonction de la religion et non plus uniquement scientifiquement

Je ne vois pas pourquoi.
Savoir si une chose existe ou pas est également une affaire de science.
C'est même essentiellement une affaire de science.

cébé a écrit:

Il y a une énorme différence entre l'âme et l'esprit. L'Esprit est la fine pointe de l'âme, la partie qui touche à l'Esprit de Dieu. J'ai utilisé une image plus haut, pour faire passer la notion : l'âme est comme la montagne quand sa pointe est dans la brume. Cette pointe invisible serait l'esprit qui touche au ciel, le Divin.

C'est une conception parmi d'autres.
Certains disent aussi que tous les êtres vivants ont une âme, mais que seul l'homme a un esprit.
Mais les gens ne croient que ce qui les arrange.

Citation :

Pour un croyant, l'existence de l'âme est plus qu'une hypothèse. Elle est le "pont" sur lequel il peut avoir contact avec Dieu ..... un pont entre le créé et l'incréé ....

Un homme qui a un contact avec Dieu peut affirmer savoir que l'âme existe.
Un homme qui n'a pas (encore) de contact avec Dieu, ne peut pas affirmer savoir que l'âme existe.
Hors combien d'hommes dans notre monde sont en contact conscient avec Dieu ?

Une des difficultés de ce genre de débats réside dans le fait que l'on attribue le même degré de validité aux récits mythiques et biblique et aux connaissances scientifiques; d'où de multiples questionnements, hypothèses et rappels de touts nature pour justifier après coup sa croyance de départ. Que chacun agisse de cette manière, moi également, ne nous exonère pas de le mentionner pour éviter des affirmations péremptoires inutiles interdisant, par là-même, toutes discussions.

Je remarque que l'intitulé de l'article, sans le dire - et les interventions le confirment – implique la notion de création et de projet divin par le Dieu biblique et le dépôt, comme à une consigne, d'une entité appelé « âme » dès la conception de l'être humain qui lui donnerait sa dignité. Il en découle évidement des questions sans fin sur le clonage avec l'arrivée dans le débat du fameux Rael et de ses extra-terrestres et pour faire bon poids, faute d'argument, la mention de la foi supposée tout régler.

Quand je lis : A quoi sert l'âme ? .... à ne pas braire peut-être, ou rugir
...
plus sérieusement : à se savoir Homme et prendre les rênes de ses pulsions …

je me demande si je suis toujours bien sur un forum philosophique dont le seul critère observable devrait être la raison.

Nul besoin d'une âme pour se connaître « homme » et maitriser ses pulsions, la complexification de l'Univers et de l'Humain y suffit.

Selon la tradition bouddhiste la notion d'âme est une entrave à la libération des cycles de vie et le fait de chercher à comprende un éventuel plan divin nous enferme dans un questionnement sans fin déjà mentionné. Il serait sans doute pertinent de se rendre compte qu'il y a une certaine « imposture" » à soutenir que les cellules n'auraient pas d'âme alors que leur clonage doterait le clone d'une âme... pourquoi ? Comment ? Sans savoir à quel moment cette dotation, en plus, lui confèrerait la dignité d'homme ?....

Quant à cette phrase : " Ce qu'il y a de plus incompréhensible dans l'univers, c'est qu'il soit
compréhensible."
[Albert Einstein]

il faut lui ajouter, pour une compréhension parfaite la réponse de Werner Heisenberg « ...il n'y a là rien d'incompréhensible, puisque c'est nous, Hommes, qui
posons le monde... »

Il est intéressant de se souvenir qu'Albert Einstein croyait à l'objectivité du monde et en un dieu qui ne jouait pas aux dés... ce qui entraina son opposition à la mécanique quantique qui fait de l'observateur un élément essentiel de la connaissance du monde, d'où la réponse de W. Heisenberg.

sereinement

Si l'âme c'est ce qui permet de "se savoir Homme et prendre les rênes de ses pulsions" ... alors elle correspond au nécortex dans le cerveau.
Et, effectivement, seul l'homme a un néocortex vraiment développé.

Heu ... Le néocortex survit-il à la mort ?

Citation :

« ...des métaphisicien emmette l'hypothèse qu'a la mort de l'univers toute les ames de vies se recoupe dans l'espace en sorte de mémoire de la vie en trapèze aligné de toute part un truc du genre... »

Que voilà de curieux métaphysiciens qui envisagent la fin de l'Univers et des âmes qui se regroupent dans l'espace... mais !!!... l'Espace n'est-il pas partie constitutive de l'Univers ?

Merci de bien vouloir donner leurs références ou les inviter à s'exprimer par eux-mêmes... à supposer que l'Univers ait une fin et même un début …et qu'eux-mêmes ait une quelconque existence ou une existence quelconque.

Quant aux 3 Vidéos, elles ne font que confirmer ce que nous savions déjà. Le monde que nous croyons réel et objectif n'est qu'une production de l'Esprit via notre cerveau et, dans les états de mort imminente cette production d'images est décuplée par disparition relative des différentes censures physiologiques, biologiques et sociales qui dans des conditions dites « normales » s'étaient instaurées.

D'autre part, il s'agit d'expériences dites « de mort imminente ». En fait, la supposée mort est proche mais pas encore là, même si l'électroencéphalo est plat. Il est donc tout a fait abusif de supposer ou laisser supposer qu'un autre monde, qu'un au-delà (de quoi ?) qu'un ailleurs est vraisemblable et que ces expériences en démontrent la possibilité.

Par ailleurs, dans un autre post (https://philosophia.forumactif.com/philosophie-f1/la-mort-t1970.htm) j'ai expliqué l'irréalité de la mort, explication à laquelle il fut répondu « ...La mort n'existe pas! .. pas plus que passer du 31 décembre au 1er janvier ou passer de la chambre au salon ne s'appelle voyager... »

Nous sommes donc au moins 2 à penser que la mort est un non-évènement, même si les cimetières sont pleins. Quant à la question de savoir si «... l'âme c'est ce qui permet de"se savoir Homme et prendre les rênes de ses pulsions" ... alors elle correspond au nécortex dans le cerveau. Et, effectivement, seul l'homme a un néocortex vraiment développé....Heu ... Le néocortex survit-il à la mort ... »

… J'ai déjà répondu que le niveau d'organisation de l'Homme est tel qu'il n'est nul besoin de postuler une âme, qui plus est immortelle, pour que l'homme soit homme, le sache et l'affirme face au ciel et l'Univers. Evidement le néo-cortex disparaît ! Quant à dire que l'Esprit disparaît avec lui, je ne m'aventurerai pas dans ce labyrinthe.

sereinement

seul l'etre humain a une conscience assez dévelloper (son cerveau) pour prendre en compte son ame et même l'analyser les animaux pour eu se définie comme instinc.

Il semble qu'il y ai confusion entre conscience, cerveau et âme.

Le cerveau est sans doute le relai de la conscience dans la mesure où le niveau d'organisation de l'homme le lui permet. Cette conscience n'est pas en stock sur un étagère attendant qu'un animal évolué vienne se l'approprier, seulement une qualité émergente de la nature qui s'organise.

C'est cette conscience qui éventuellement s'oppose à l'instinct en tant que capacité plus large de compréhension mais pas l'âme qui n'est qu'une croyance mythique liée à une/des divinités, elles-mêmes indémontrables... et qui ont fait leur temps, comme paradigme explicatif du monde.

sereinement

Vue la quantité de choses effectives mais indémontrables, j'aime bien ces petits mots entrelacés dans tes phrases : sans doute, éventuellement

... sans eux, cela tournerait vite au dogme

cervantès a écrit:

Quant à dire que l'Esprit disparaît avec lui, je ne m'aventurerai pas dans ce labyrinthe.

Donc on en revient au point de départ ???

cervantès a écrit:

Le cerveau est sans doute le relai de la conscience dans la mesure où le niveau d'organisation de l'homme le lui permet. Cette conscience n'est pas en stock sur un étagère attendant qu'un animal évolué vienne se l'approprier, seulement une qualité émergente de la nature qui s'organise.

Mais en fait on n'en sait rien.
On ne peut même pas affirmer que les animaux n'ont pas de conscience.

cervantès a écrit:

C'est cette conscience qui éventuellement s'oppose à l'instinct en tant que capacité plus large de compréhension

Mais la on confond à nouveau la conscience avec l'intelligence.

Je ne comprends pas ta problématique ! peux-tu développer stp - merci

sereinement

les animaux ont une conscience flaible se réduisant a leur instinc, l'intelligence quand a elle est permet d'éveiller cette conscience par exemple plus on est con et moin on en a conscience cela s'appelle l'ignorance..

cervantès a écrit:

Je ne comprends pas ta problématique ! peux-tu développer stp - merci

sereinement

Je dis simplement que nous parlons d'une chose que la science ne comprend pas encore.

On ignore ce qu'est vraiment la conscience, donc nous parlons dans le vide.

Zion a écrit:

les animaux ont une conscience flaible se réduisant a leur instinc, l'intelligence quand a elle est permet d'éveiller cette conscience par exemple plus on est con et moin on en a conscience cela s'appelle l'ignorance..

Un con a conscience du monde extérieur autant que l'homme intelligent.

Par contre l'homme intelligent comprend mieux le monde que le con.

Ne confondons pas "conscience" et "intelligence".

je dit que la conSCience [ceventes ] a des degrés régie par l'intelligence
un con n'a pas conscience qu'il est con, un homme intelligent a conscience de ses faiblesse mais cela varie..

Citation :

Il est intéressant de se souvenir qu'Albert Einstein croyait à l'objectivité du monde et en un dieu qui ne jouait pas aux dés... ce qui entraina son opposition à la mécanique quantique qui fait de l'observateur un élément essentiel de la connaissance du monde, d'où la réponse de W. Heisenberg.

Je crois aussi en l'objectivité du monde, le fait que nous en fassions tous la même expérience va dans ce sens. En mécanique quantique, l'observateur est central dans la compréhension du monde (les lois de la M.Q. semblent même décrire ce que l'on sait du monde, plutôt que ce qu'il est), mais cela n'empêche pas a priori une existence objective.
L'étonnement d'Einstein face à l'intelligibilité du monde se justifie en ceci que nous pouvons poser un monde qui ressemble à s'y méprendre au "vrai", en tout cas à l'expérience. Je trouve donc l'objection d'Heisenberg pas totalement fondée.

Citation :

Je remarque que l'intitulé de l'article, sans le dire - et les interventions le confirment – implique la notion de création et de projet divin par le Dieu biblique et le dépôt, comme à une consigne, d'une entité appelé « âme » dès la conception de l'être humain qui lui donnerait sa dignité. Il en découle évidement des questions sans fin sur le clonage avec l'arrivée dans le débat du fameux Rael et de ses extra-terrestres et pour faire bon poids, faute d'argument, la mention de la foi supposée tout régler.

Je tiens à préciser ici que c'est moi l'auteur de l'article et de son titre, et que je n'ai voulu invoquer le concept d'âme humaine que pour en faire ressortir les paradoxes (du moins je les vois comme tels), et donc plutôt infirmer cette croyance. J'ai également souligné que l'intervention divine était un argument ad hoc, permettant de justifier absolument tout raisonnement autrement faux, et donc peu satisfaisant dans un débat.
Rael n'était là que pour la blague.

Mais les questions éthiques liées à la définition de l'humain restent, et sont les plus importantes à mes yeux, même si l'argument de l'âme a été largement mis en avant. Je mettais d'ailleurs cet argument à égalité avec celui d'humain potentiel ; ou autrement dit pouvons nous choisir du destin de cellules qui peuvent devenir des humains ? A partir de quand l'humain doit-il être respecté en tant que tel ?
Ce débat rejoint, au fond, celui de l'avortement, et me semble plus important que celui sur la pertinence de la croyance en l'âme.
En tout cas, c'est de dont je souhaitais parler en créant ce sujet.

Autant faire un sondage , pour ou contre l'avortement.
Ha non désolé...Simone Veil a déja "réglé" le débat.

J'ai failli conclure mon post précédent par cette remarque, mais je me suis rendu compte qu'elle était hors sujet.

Simone Veil a réglé de débat législatif, en France. Énorme nuance.

Le jour où l'éthique sera entièrement dictée par la loi, sans possibilité de débat, on pourra s'inquiéter pour la démocratie.
De plus, il n'est pas clair que tout le monde soit d'accord avec la ''conclusion'' du débat.
Il me semble que ceux qui pensent que le moindre zygote a une âme humaine désapprouvent probablement de tuer cet humain douze semaines après sa Conception...
(bien que ce ne soit peut être pas systématique, mais on entend quand même régulièrement de vives oppositions)

Si ce débat n'est pas sur l'avortement, c'est parce que dans ce cas l'intérêt de la femme enceinte doit être pris en compte et peser dans la balance. Là, j'essayais de faire débattre sur la "valeur" intrinsèque de la vie d'un embryon, hors de toute comparaison ou considération pratique.

la loi dicte la moralité non, l'avortement est un progret de la selection naturel !

Maeander a écrit:

Je crois aussi en l'objectivité du monde, le fait que nous en fassions tous la même expérience va dans ce sens.

Lorsque je rêve, tous les gens que je rencontre dans ce rêve semblent partager l'expérience d'un même monde.
Pourtant ce monde est une illusion.

Maeander a écrit:

Le jour où l'éthique sera entièrement dictée par la loi, sans possibilité de débat, on pourra s'inquiéter pour la démocratie.

On nous a fait aussi le coup avec la peine de mort. Comme quoi ce jour n'est peut-être pas si loin que ca.

Bien vu pour la peine de mort. Pourtant le débat n'est manifestement pas tranché puisque de nombreux pays, y compris certains des Etats Unis, continuent à y recourir. Et je ne suis pas certain que l'interdiction de la peine de mort fasse l'unanimité en france. Il suffit de prononcer le mot pédophilie pour voir ressurgir de nombreux ardents défenseurs de la peine capitale.
Donc outre son aspect législatif, le débat est loin d'être clos. Et je ne crois pas que la loi interdise d'être favorable à la peine de mort d'un point de vue éthique.

Pour l'objectivité du monde, pour avoir une explication cohérente tu es obligé de supposer que tu es le seul à exister. Il me paraît assez impossible de trancher cette question, mais il me parait tout aussi raisonnable de supposer que cette hypothèse est fausse. A un moment, il faut bien poser des axiomes sur l'univers, pour le comprendre.