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 âme/non-âme - ANATMAN

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5 participants
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cervantès

cervantès


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MessageSujet: âme/non-âme - ANATMAN   âme/non-âme - ANATMAN EmptyJeu 15 Avr 2010 - 7:11

L' ANATMAN  - littéralement : NON SOI – inexistence du soi – Absence de Nature Propre – en opposition/complémentarité dialectique avec L 'ATMAN, littéralement : le SOI – l'âme - 

L'éveil de bouddha repose essentiellement sur sa réalisation, sous l'arbre de la boddhi, de l'absence de nature propre des êtres, des choses et de Gautama lui-même, ce qui lui valut son nom « d'éveillé », éveillé à la nature des choses qui précisément n'ont pas de nature propre. A tel point que NAGARJUNA pourra dire dans les Stances du Milieu par Excellence (Madhyamaka karikas) : 

22-14 « étant donné que le bouddha est foncièrement vide, il n'est pas pertinent de se demander s'il existe ou pas après le trépas » 
22-16 « ce qui est la nature propre du tathagata est aussi la nature propre de cet univers. Le tathagata est sans nature propre, sans nature propre est cet univers » 

Ainsi les choses sont clairement précisées et transmises à qui les entend. Mais alors! Comment est-il possible que nous ayons le sentiment, la sensation de percevoir des situations, des objets, de bâtir des concepts explicatifs, de même d'ailleurs d'être à la source de ces connaissances pour en tirer satisfaction ou insatisfaction ? 

Par entêtement et obstination à prendre pour permanent ce qui est impermanent et à extrapoler du libre jeu des 5 agrégats (formes, sensations, perceptions-sentiments, volitions, consciences) une entité, une fonction, une propriété qui régirait le tout et qui serait dépositaire et propriétaire de leur fonctionnement ainsi que des fruits de leur action propre ou commune. 

C'est la racine de la souffrance par chosification et attachement forcené aux processus psychologiques qui y président y compris cette fonction/entité qui, pour continuer à se renforcer et exister, a besoin de rencontrer des éléments/évènements qu'elle a elle-même rigidifié. La boucle est ainsi bouclée et le feed-back peut fonctionner à l'infini dans une auto/rétro production de causes et d'effets incessants que DOGEN nommera « l'enchevêtrement des lianes » 

L'ignorance cessera quand cesseront les méprises : 

- prendre pour permanent ce qui est impermanent 
- prendre pour bien-être ce qui est mal-être 
- prendre pour pur ce qui est impur 
- prendre pour soi ce qui est non-soi

Ces méprises dont la combinaison aux 5 agrégats font émerger la conception d'un soi individuel grossier, d'un SOI universel subtil, d'une âme (atman), d'une conscience du tréfonds (alayavijnaya), sont autant de pièges identificatoires suscitant l'espoir ou le regret d'un univers magique d'où toute souffrance aurait disparu, à l'instar de la descendance des enfants d'une femme stérile. 

Il nous apparaît évident que l'ANATMAN est l'autre nom de l'IMPERMANENCE et de la VACUITE dont il ne s'agit aucunement de faire un principe mais simplement un « moyen habile » afin que la croyance en une entité quelconque, renaissante ou pas, apparaisse pour ce qu'elle est, un travestissement du Réel soumi au règne de l'Imagination et du conditionnement des 12 causes interdépendantes. 

Ainsi, chacun pourra réaliser « sa Nature Originelle » où :

- Ce n'est rien qu'un artifice de l'Esprit 
- Cette naissance dans un illusoire devenir 
- Dans un monde de bonnes et mauvaises actions 
- Avec une bonne ou mauvaise renaissance future (1) 

(1) NAGARJUNA – hommage à Manjusrikamarabuta – verset 18 
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cébé

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MessageSujet: Re: âme/non-âme - ANATMAN   âme/non-âme - ANATMAN EmptyJeu 15 Avr 2010 - 9:10

Le Soi serait donc l'âme, dans le bouddhisme ?
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cervantès

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MessageSujet: Re: âme/non-âme - ANATMAN   âme/non-âme - ANATMAN EmptyJeu 15 Avr 2010 - 9:26

Précisément NON ! dans la mesure où une quelconque appellation (âme, soi, nature-propre, etc) est un frein à la libération du samsara car cette appellation rigidifie les choses et alimente "l'enchevêtrement des lianes"

Dans le contexte culturel de l'Inde, l'âme (atman) est issue du brahmanisme.

sereinement
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cébé

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MessageSujet: Re: âme/non-âme - ANATMAN   âme/non-âme - ANATMAN EmptyJeu 15 Avr 2010 - 17:59

J'avais compris ce frein, mais pour le nommer, je me demandais si les bouddhistes parlaient de Soi=Âme ....
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Atil

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MessageSujet: Re: âme/non-âme - ANATMAN   âme/non-âme - ANATMAN EmptyVen 16 Avr 2010 - 7:52

Ils en parlent en tant qu'illusion.
Le soi serait composé d'un aggrégat d'éléments psychiques.
Ces éléments peuvent donc se séparer ... et le soi cesse d'exister.

L'ennui est que les bouddhistes croient à la réincarnation.
C'est contradictoire : Si le soi n'existe pas, qu'est-ce qui se réincarne ?
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Atil

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MessageSujet: Re: âme/non-âme - ANATMAN   âme/non-âme - ANATMAN EmptyVen 16 Avr 2010 - 7:57

On pourrait aussi comparer le soi à une rivière :
Une rivière semble permanente, pourtant ce n'est jamais la même eau qui la constitue.
Mais peut-on pour ca dire que la rivière est une illusion ?

Idem pour notre corps : Il grandit et change sans cesse. Et les atomes qui le constituent sont sans cesse renouvelés. Donc, comme une rivière, notre corps n'est qu'un flux changeant.
Mais peut-on dire pour autant que le corps est une illusion ?

Un flux changeant existe bien. sauf qu'il existe dans le temps et non pas dans l'espace.

Peut-être pourrait-on en dire autant du Soi ?
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cervantès

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MessageSujet: Re: âme/non-âme - ANATMAN   âme/non-âme - ANATMAN EmptyVen 16 Avr 2010 - 14:01

Il faut d'abord préciser que tous les bouddhistes ne pronent pas la ré-incarnation. Il s'agit surtout d'un fond commun à la pensée pré-bouddhique dans lequel le bouddha historique s'est engouffré pour faire entendre son message mais que surtout les tibétains ont magnifié sur un fonds archaïque de chamanisme quand le bouddhisme s'est implanté au tibet.

Pour s'en convaincre, il suffit de méditer et réfléchir sur la stance de NAGARJUNA citée dans l'article inaugural où même les notions de bien et de mal sont remises en question et la philosophie du Bouddhisme zen pour qui importe seulement le « présent » ici et maintenant.

Pour les ré-incarnationnistes, il existe une conscience dite « du tréfonds » sensée assurer le passage d'une incarnation à l'autre. Dans la mesure où cette conscience est « nourrie » des 7 consciences qui la précèdent, on ne voit pas comment, en vertu du principe d'interdépendance, cette conscience continuerait à survivre puisque l'entité corps/esprit qui les supportait a disparu. D'autant que le bouddha, dans le Sutra de l'entrée à Lanka, précise que les 8 consciences sont illusoires et fantasmatiques.

Par contre la comparaison avec une rivière est intéressante parce qu'elle nous oblige à concevoir l'articulation de 2 niveaux de réalité. Elle est en effet permanente pour nos yeux qui la voit et notre corps qui s'y baigne. Cependant nous savons que composée de molécules d'eau en interaction permanente, elle est changeante et jamais identique à elle-même. C'est son caractère illusoire. Les 2 niveaux sont vrais et la sagesse consiste à les vivre conjointement sans en privilégier aucun....

Pour le corps et le soi, c'est identique. Deux points de vue se complètent et se compénètrent même. Contrairement à ce que tu dis, ils existent dans le temps et dans l'espace, du moins tant que leur caractère illusoire – c'est à dire notre croyance en leur existence éternelle n'a pas disparu -

De mon point de vue, extrapoler cette existence au-delà de ce que nous appelons notre mort, est le comble de l'illusion, notament si l'inexistence de la mort est avérée....

à suivre …. sereinement
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Zion

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MessageSujet: Re: âme/non-âme - ANATMAN   âme/non-âme - ANATMAN EmptySam 17 Avr 2010 - 8:59

quand je brule une plante elle meurt aucune différence avec un corps humain, la mort est avéré j'entend par mort impossibilité de letre a emetre de l'energie.
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Atil

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MessageSujet: Re: âme/non-âme - ANATMAN   âme/non-âme - ANATMAN EmptySam 17 Avr 2010 - 9:55

Si les bouddhistes sont logiques avec leur non-croyance en un soi permanent, alors ils devraient dire clairement que la réincarnation ne peut pas exister.

Cela dit, un soi pourrait persister un certain temps, et se réincarner plusieurs fois ... sans être permanent. C'est à dire qu'il ne serait pas éternel et qu'il finirait par se désagréger.

Tout comme un comédien peut endosser plusieurs roles successivement, en jouant dans plusieurs pièces ... jusqu'au jour ou il meurt.

Notre croyances en l'existance réelle de notre soi pourrait maintenir
la cohésion de celui-ci ... jusqu'au moment où nous prendrions
conscience que c'est une illusion.
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disciple

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MessageSujet: Re: âme/non-âme - ANATMAN   âme/non-âme - ANATMAN EmptySam 17 Avr 2010 - 11:26

Humm...en effet , si j'applique la vision bouddhiste, l'embryon qui nait est là, par un concours de causes et de circonstances selon une causalité bien précise, son devenir est lié à son karma, que l’on nomme grossièrement, le fruit de ses actes.

Je ne parlerais pas vraiment d'apparition d'une conscience. Parce que la conscience au sens où l’on entend existe déjà, avant la formation même du zygote, et il fait partie intégrante du processus de sa formation. Quand je dis qu’il existe déjà, cela veut dire qu’il est lui même dépendant d’un concours de causes et de circonstances qui lui permettent une agrégation de différents niveaux de consciences subtils.

Ce qui signifie non pas qu'il y aurait une sorte d'âme intemporelle qui entre à l'instar d'un phénomène type métempsychose, et qui prendrait possession d'un corps humain en devenir, mais qu'il y a, dans l'espace-temps* , un ensemble d'agrégat de consciences subtils dont l'expression est permise par le développement de ce même corps et vice versa , selon une coproduction conditionnée. Cette coproduction est notamment permise parce que la conscience agrégée connait encore les impuretés mentales telles que le désir, l’égoïsme, l’idée d’un soi.

En ce sens, la réincarnation en tant que tel dans le bouddhisme n’existe pas du fait de la non existence intrinsèque d’un soi persistant et autonome. Or un soi persistant ou presque peut exister si les conditions le permettent. Afin de ne dire pas de conneries et aller dans le sens contraire de l’orthodoxie du bouddhisme théravadin il faut bien saisir que cette condition d’existence d’un soi persistant reste conditionnée et le sera toujours :
Quand les conditions cessent, cela cesse.


Dans l'absolu, étant donné le caractère interdépendant d'un tel soi, il n'existe pas en tant que tel.Et le corrolaire logique est que la reincarnation n'existe pas dans le bouddhisme.Ce corrolaire est à prendre avec précaution, car si la reincarnation n'existe pas en tant que tel, c'est à dire en tant que processus intrinsèque et autonome, ce phénomène peut avoir lieu si les conditions le permettent.

Ce dernier point expliquerait les résurgences de souvenirs de personnes qui ont des impressions de déjà vu, parle une autre langue, se souviennent de vies antérieures ou encore ont des dons exceptionnels…

*espace-temps = A ne pas prendre au sens strictement physique, la nature même de l'espace temps permet notre existence sous cette forme qui elle même est conditionnée par autre chose dont j’ignore...c'est le principe d'interdépendance.
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Zion

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MessageSujet: Re: âme/non-âme - ANATMAN   âme/non-âme - ANATMAN EmptySam 17 Avr 2010 - 15:46

et si l'ame était génétique se transmettant de père/mère en fils/fille/travlo
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Atil

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MessageSujet: Re: âme/non-âme - ANATMAN   âme/non-âme - ANATMAN EmptySam 17 Avr 2010 - 21:23

Je ne vois pas du tout de quels "agrégats" pourrait être constituée une conscience.
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MessageSujet: Re: âme/non-âme - ANATMAN   âme/non-âme - ANATMAN Empty

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