Ma croyance : attaquez moi !

Bon voilà j'ai envie de dire exactement à quoi je crois et je voudrais qu'on essaye d'argumenter contre : soyez le plus méchant possible (je sais, je suis légèrement masochiste).

Alors je crois en un seul dieu (même si l'existence de plusieurs ne serait pas totalement illogique).Étant donné que je suis de nature scientifique, je prédirait que Dieu serait un être de la dimension quatrième qui pourrai intervenir sur notre univers, mais avec nos sens il nous est impossible de nous le représenter (théorie d'Einstein : pour simplifier, prenez une feuille, dessinez de traits : ces traits sont incapables de se "représenter" trois dimension). Cela expliquerez pourquoi dans la Bible, Dieu ne veut pas qu'on le représente (un peu comme si on vous dessinait comme un trait ! ). Après, toujours d'après la théorie d'Einstein, il voit votre passé, présent et futur d'un coup, sans mouvement (prédiction d'avenir). Ensuite, niveau moins scientifique, je ne croit pas à l'enfer,mais juste au paradis. Ceux qui sont bons (croyants ou non !) y accèdent, les autres non (mais sans torture etc.).
Voilà !

est pourquoi doit-on dire des chose méchante de toi ?
tes croyance sont les tienne est même si pas encore comprise il n'y a
pas de raisons de te dire "ouai tu é 1 *** parce que dieu existe pa"
ou autre

Rien à pourfendre ..... je crois aussi en un seul Dieu.

Imagine un homme, 3D
Projette son ombre sur un mur, 2D
Cueille délicatement la forme de l'ombre et observes-en la tranche : un trait, 1D
Empoigne fermement ce trait et fais-le pivoter droit devant tes yeux : un point.
Imagine, invente un .... mouvement qui fait disparaître ce point de ta vue .... Silence ...



Flaaaaaaaassssssssschhhhh .....

Imagine un point soudain apparu devant toi.
Regarde-le bien sous un autre point de vue, de côté : Il se développe en trait.
Relève-toi pour admirer ce que cachait ce trait : une forme d'homme ...
...... colle-la au mur et déplace-toi rapidement et obliquement vers l'arrière (pour ne pas LE bousculer ... ) ... stop! ... regarde à côté de toi : l'Homme ....


Je crois à l'enfer ... c'est la situation où se met celui qui refuse la main de Dieu. Homme, il est dans un besoin que seul Dieu peut satisfaire. En refusant le "mariage" d'Amour que lui propose Dieu, il se place lui-même dans cette situation appelée enfer .... Eternellement il sera à la recherche d'une satisfaction qu'il veut créer de lui-même, mais peine perdue n'est-ce pas ? ....

Mais pense, l'homme bon, qui fait du bien à son prochain, que tout le monde aime, admire, mais ne crois pas en Dieu car il doute : celui-là doit-il aller en enfer tandis qu'un croyant tue, blesse, fait du mal, et va au paradis juste parce qu'il y crois ? Je crois qu'on accède au paradis en appliquant ce que dit la Bible, et non forcément en y croyant.

Edit à Pikaro : je suis du genre rationnel, alors tant que vous avez des arguments, je suis à l'écoute ... je veut forger ma croyance en la diversité, en connaissant les croyances de chacun, leurs plus, leurs moins, pour ne pas croire sans vouloir regarder

Tu parles de croyance, tu parle d'"imaginer que" ... mais ou sont les preuves ?

Pour tenir une chose pour vraie, il faut d'abord l'avoir démontrée.

Tant que ce n'est pas fait, ca reste juste du domaine des hypothèses.

Si tu disais que Dieu à un grain de beauté au bout du nez, pourrait-on prouver que c'est vrai ? Pourrait-on prouver que c'est faux ?

Euh je suis désolé mais c'est où que tu voit "imaginer" dans mon poste ?
Après, je ne veut pas démontrer que c'est vrai, parce qu'en science, on prouve par l'expérience, mais cela peut être contre-démontré ! Tout ce que j'essaye de faire est de donner un aspect rationnel à Dieu, le confronter à d'autres idée pour trouver des incohérence.
Donc oui, Dieu est une hypothèse, comme le fait que tous les corbeaux sont noirs est une hypothèse (on a pas de preuve qu'il n'y a pas de corbeaux blancs) comme dire que les hommes ont cinq sens est une hypothèse (télépathie etc.) ! Tout est une hypothèse, c'est juste que certaines sont plus facilement concevables que d'autres ...

A partir du moment où tu parles d'un Dieu qu'il soit unique ou pas, tu entres dans une conception.
Et dans ce processus cognitif , l'imagination en fait partie. Maintenant est ce que cela correspond à la realité ou pas, c'est une autre histoire...

Donc à mon humble avis, pour parler de Dieu il faut pouvoir le définir et en faire nécessairement une représentation qui peut aller du simple concret, au super abstrait. Et au delà, c'est peut être la foi qui prend le relai, quand la raison, elle, qui doute en permanence, se laisse emporter par une sorte de confiance qu'elle donne à ce quelque chose dont je ne pourrais pas définir. Je ne peux pas le définir, ni le ressentir car je n'ai pas la foi. Enfin c'est ainsi. Et encore "ressentir" serait inaproprié, car ça ne serait,parait-il, pas de l'ordre du sensible, ni de l'intelligence analytique...à ne pas confondre avec intelligible cependant.

En fait, moi, je crois, mais aussi je comprends. Ce dont tu parle est la foi aveugle qui ne repose que dans une confiance absolue. Moi, quand je lit les textes, je ne me contente pas de dire "Tiens, Dieu veut pas que je le dessine !" je pense "Tiens Dieu ne veut pas qu'on le dessine ! C'est cohérent avec ma représentation de lui en 4 dimension, car nous, êtres tri-dimensionnels, nous ne pouvons pas nous le représenter, et nos dessins seraient tous faux !"
Tu comprends? Je comprend pourquoi. Ça peut être faux, mais au moins c'est cohérent. Et si quelque bug, ben je change ma croyance pour que ça ne bug plus !

davidtsm a écrit:

En fait, moi, je crois, mais aussi je comprends. Ce dont tu parle est la foi aveugle qui ne repose que dans une confiance absolue. Moi, quand je lit les textes, je ne me contente pas de dire "Tiens, Dieu veut pas que je le dessine !" je pense "Tiens Dieu ne veut pas qu'on le dessine ! C'est cohérent avec ma représentation de lui en 4 dimension, car nous, êtres tri-dimensionnels, nous ne pouvons pas nous le représenter, et nos dessins seraient tous faux !"
Tu comprends? Je comprend pourquoi. Ça peut être faux, mais au moins c'est cohérent. Et si quelque bug, ben je change ma croyance pour que ça ne bug plus !

Une théorie peut à la fois être cohérente et fausse.

Donc comment penses-tu pouvoir prouver ta thèse ?

Voici la représentation d'un cube "déplié" et d'un hypercube (cube à plus que 3 dimensions) déplié :




Etant donné qu'on peut dessiner un objet à plus de 3 dimensions, alors on devrait aussi pouvoir dessiner Dieu (s'il correspond bien à un être à plus de 3 dimensions).
CQFD.

Comment Dieu pourrait-il voir l'avenir ? Tu te dis scientifique, mais la science d'aujourd'hui est extrêmement probabiliste, et je dirais même "indéterministe". Si l'Univers n'est pas déterministe, il est impossible de prévoir LE futur.

Tu parles de paradis, mais si dieu est un entité si extraordinaire et différente de nous, pourquoi aurait il une morale qui ressemble à la (aux) notre(s) ? Et pourquoi se préoccuperait-il de nous, petits êtres insignifiants parmi bien d'autres espèces sur une planète insignifiante dans la banlieue d'une galaxie insignifiante , existants depuis un temps insignifiant et voués a disparaître dans un temps insignifiant ?
L'apparition de la vie est un accident, celle de l'homme encore plus. Si dieu est partout, et partout dans le temps, pourquoi se soucier de l'humanité ?

Le fait est .... le fait ... que Dieu a parlé aux hommes et leur parle encore. Certains sont plus réceptifs que d'autres à sa parole et certains n'ont pas d'oreilles du tout, c'est ainsi. Et Dieu en tient compte puisqu'il donne avec sa Parole le courage aux prophètes de se faire massacrer, moquer et humilier pour la diffuser ....


Maintenant, tu es en pleine vie, mais un jour tu seras tout au bout de ton parcours. Tu as le choix entre croire à une Vie avec Dieu et ce qu'il propose (son message et Son Messager sont dans la Bible .... dans tous les autres livres sacrés aussi, en partie), te tenant prêt à l'ultime vérité sur toi, ta vie et la Vie
....... et un autre choix : rejeter tout cela en bloc comme étant un conte même pas merveilleux, de la littérature ancienne et obsolète, une manière d'assujettir son prochain, etc, etc, etc ... au risque de péter d'orgueil et de fierté envers l'Homme seul. Et créer une autre religion avec son Credo : je crois en l'Homme seul. Avec ce dernier choix le risque de refuser, orgueilleux que tu es, de peut-être un jour, ton dernier, celui qui arrivera fatalement, te mettre à genoux pour demander la main de Dieu ....

Vivre sans Foi ni Loi ( bien comprendre ces mots) rend immanquablement l'Homme triste, seul, aigri et amer. La preuve est dans nos homes de personnes âgées .... En ce moment s'y trouve la génération qui avait 25-35 ans en 1968, la fameuse année de toutes les ... libertés .... Et ceux qui n'ont été que peu touchés par cette ... liberté et son slogan "interdit d'interdire".


Entendre la petite voix — qui se fait de plus en plus tenue en nous, faute d'être écoutée et parfois même rejetée, moquée — est une option qui me semble la meilleure. Elle me rend prête à tout! .. Et me donne cette Espérance qui embellit mon espace intérieur ....




Peut-être qu'au fil du temps depuis qu'il existe, l'Homme, par la force de sa conscience et de sa volonté, par l'énergie exceptionnel qu'est l'Amour (lire Teilhard de Chardin sur le sujet de l'Amour et de la noosphère) a créé un monde de l'au-delà. Je n'exclus rien, hein ...
Un Royaume spirituel ...
Et donc
Dieu existe et te veut comme ami/e, fils/lle, époux/se avec tout ce que cela suppose d'Amour.
Alors, prendre cette option ou la rejeter — parce que pas prêt à accepter que l'humilité est prise en compte, et pas l'intelligence, la fierté, l'orgueil —?


Justement, Maeander, Dieu n'a PAS une morale qui ressemble à la nôtre ... c'est même tout le contraire !

Pour Lui, le serviteur est plus grand que celui qui est servi.
Pour Lui, aimer son ennemi est le plus grand Amour qui soit.
Pour Lui, la Vie est plus forte que la mort.
Pour Lui, tous les hommes ont de la valeur. Tous! ... tous, je te dis!



Tu en connais beaucoup qui suivent cette morale-là, toi ?


Le jour où tu piges à fond ces concepts et que tu les mets à fond en pratique : Aimer et Servir en premier ...
.... il y a de fortes chances que tu puisses faire des miracles ...

Mais tout ceci implique-t-il que Dieu est un être a plus de trois dimensions ?

Cébé, il y a sûrement beaucoup de vrai dans ce que tu dis, sur les risques de l'absence de religion, de foi, d'amour. La foi donne de la force, c'est probablement vrai.

La tristesse, la solitude, l'amertume, le risque de vénération de l'Homme, tout cela existe et est certainement lié à la perte de vitesse du religieux dans la société.
Mais cela ne signifie pas que Dieu existe, et encore moins qu'il parle. Ce n'est pas un fait, c'est une illusion. A quoi bon parler à un être humain ? Ce n'est rien, qu'un amas de matière vaguement organisé et conscient de deux ou trois choses. Quel intérêt pour le créateur de l'univers ?
Au soir de ma mort, je prierai peut-être, j'implorerai peut-être dieu de me pardonner et de m'accepter dans son royaume, mais ce sera par peur du néant, par refus de la mort qui écrasera tout ce qu'il y a de rationnel en moi (car l'émotion est souvent bien plus forte que le rationnel chez l'humain : quoi de plus normal pour des animaux)

Je vis sans Foi, mais j'ai des Lois, celles que je m'impose. Cela peut paraître orgueilleux, mais c'est déjà bien mieux que ceux qui vivent sans loi, et je préfère cela plutôt que me les faire dicter par des gens à la légitimité douteuse, ou pire, par l'idée d'un dieu inexistant. Peut être que je pourrais faire confiance en un Dieu et m'en remettre à lui, mais je n'ai pas confiance dans les prophètes ou prêtres qui nous rabattent tous les oreilles avec des idées différentes, tous persuadés (?) d'avoir raison. Les croyants n'ont pas confiance en Dieu, ils ont confiance en ce et ceux qui leur disent que dieux existe. C'est cela que je refuse.

Pour autant je ne vénère pas l'Homme. Ma répugnance pour les idoles humaines est bien plus grande que celle que j'ai pour les dieux.

Je crois qu'une morale "laïque" peut parfaitement remplacer la morale religieuse, et qu'elle aurait les mêmes effets bénéfiques. Je prétends même que cette morale préexistait largement à la religion. Mais je crois qu'il y aura toujours des gens pour outrepasser toutes les morales et agir dans leur seul intérêt.
Si la religion permet de moraliser plus de gens, c'est très bien, mais il serait encore mieux qu'il n'y ait pas besoin de la fable pour raconter la moralité.
Mais au final, je crois que l'homme est de toute façon perdu. Il est par nature imparfait, et recommencera les mêmes erreurs indéfiniment jusqu'à sa disparition. Pas de salut, pas de happy end.

Selon moi, toute la foi est construite en négation de ce "pessimisme" et de cette peur, dans une idée que la justice doit exister, que tout cela ne peut pas être vain (non, non pitié pas ça) ; et par notre rapport à la mort. C'est de l'espérance à l'état brut. Si cela permet à des gens de mieux vivre, alors je leur dit : "continuez comme ça. Ne perdez pas votre belle foi pour quelque chose d'aussi futile que la triste réalité."


Je ne connais pas beaucoup de gens qui suivent la morale que tu décris, mais j'en connais beaucoup pour qui cette morale est la "bonne", l'exemple à suivre. C'est cela que j'entends par "dieu ayant la même morale que nous".

Atil a dit :

Citation :

Etant donné qu'on peut dessiner un objet à plus de 3 dimensions, alors on devrait aussi pouvoir dessiner Dieu (s'il correspond bien à un être à plus de 3 dimensions).

Sauf que si on s'appuie sur la Bible, on peut lire que :

Citation :

Dieu dit: « Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance et qu'il soumette les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toute la terre et toutes les petites bêtes qui remuent sur la terre »

Ca montre donc que Dieu a vaguement une forme humaine. Or je ne sais pas vraiment si tu es capable de dessiner un patron à partir d'un humain.
Ce serait encore plus dur parce qu'on passe de la 4ème à la troisième dimension que lorsqu'on essaie de dessiner la patron d'un humain de la troisième à la deuxième dimension.

Pour le sujet de départ, je te laisse croire ce que tu veux. Je pense juste que concilier la science et la religion n'est jamais une bonne idée puisqu'il y a bien un passage où l'on passe du savoir à la croyance.

Quand on dit "à notre image", ça veut probablement pas dire la même apparence physique, mais plutôt morale (encore une fois, intérieur plus importante qu'extérieur)

Le patron n'est qu'un patron, tu le voit en 3 dimension. Seul un être
quadridimensionnel peut se représenter ce dessin en quatre dimensions. Tu ne refait pas Dieu, tu dessine son patron.

Au niveau de prévoir l'avenir, ce n'est pas exactement ça, c'est plutôt voir notre univers du début à la fin. Le temps est juste notre moyen de voir la quatrième dimension. Comme dit Einstein : "L'espace et le temps sont relatif : seul l'espace-temps est absolu". Pense à lire la théorie de la relativité un de ces jours

Je ne dit pas que cette théorie est vrai. Comme dit dans un précédent poste, on est pas sûr que tous les corbeaux sont noirs ! Alors pourquoi t'obstines-tu à dire que ce n'est que théorie, quand toute notre connaissance n'est que théorie !

Crois-tu que la vie est un hasard ? C'est possible,mais peu probable. C'est un assemblage tellement complexe qu'il est improbable que quelques atomes de carbone, hydrogène et oxygène l'ai formé tout seuls ... De plus, l'harmonie de la nature, les cycles voués à une existence perpétuelle (si l'homme ne détruisait pas tout), les capacités à s'adapter ... Si l'homme est si insignifiant, comment peut-il être conscient de l'Univers, envoyer des hommes dans l'espace, les faire marcher sur un autre astre,et reproduire les conditions du Big Bang, et pour que la température la plus froide de l'Univers tout entier soit dans leurs laboratoires ? Donc non, je ne croispas qu'ils sont si insignifiants. Et si ils l'étaient, les animaux de compagnie sont insignifiant, petits, tu pourrai les tuer d'un coup. Mais tu les aime et les protège quand même ... et les gronde parfois.

Citation :

Pense à lire la théorie de la relativité un de ces jours

Je fais mieux que la lire : je l'étudie. Mais je confesse n'avoir effectivement pas lu directement Einstein. Tu as raison : je le ferai.
Supposer qu'on puisse voir l'univers du début à la fin, dans toutes ses dimensions, c'est supposer qu'il est globalement déterministe. Mais la physique moderne nous dit qu'il ne l'est pas.

Je crois effectivement que la vie est un hasard. L'assemblage est peut-être complexe, mais il a été montré qu'un impact de météorite sur la Terre telle qu'on pense qu'elle était il y a quelques milliards d'années créait des acides aminés, briques élémentaires de la vie. Alors certes, ça n'explique pas comment ces briques se sont assemblées, mais il y a plusieurs modèles cohérents et pas si improbables (qui ne font bien sûr pas intervenir dieu) qui sont liés au hasard et aux simples lois de la chimie.
Aucun cycle n'est voué a une existence perpétuelle, même sans l'homme, l'histoire de la vie a connu des grands bouleversements, et meme en dehors de ces bouleversements tout change peu à peu. Les capacités à s'adapter sont dûes au fait que ceux qui n'ont pas cette capacité ne sont par définition plus là car disparus pour cause d'inadaptation...

Notre capacité de compréhension de l'univers se résume pour l'instant à une infime fraction (on n'a pas la moindre idée de la constitution de 95% de celui-ci, le reste on ne maitrise pas vraiment*), nos voyages spatiaux se limitent à notre très proche banlieue (au mieux la lune). On peut créer des conditions très froides ou de très haute énergie dans nos labos, mais on reste loin des conditions du Big Bang. L'humain est très certainement une espèce puissante et d'une conscience rare, mais comparé à l'immensité de l'univers je ne vois pas l'intérêt. Notre capacité de compréhension est limitée, et notre capacité d'action se limite au proche système solaire, mais rien que sur Terre elle est limitée. Qu'est ce que c'est, comparé à l'univers entier ?
Pour l'argument des animaux de compagnie, je choisirais un autre exemple, de créatures beaucoup plus insignifiantes par rapport à nous : les bactéries. Nous les tuons sans vergogne, on ne les aime pas et on ne les gronde pas. Pourtant, elles sont bien plus proches de nous que nous le sommes du Dieu de tes hypothèses.

(*un simple exemple, l'eau. Quoi de plus banal et connu que l'eau ? Pourtant, on continue aujourd'hui encore à faire des recherches et apprendre des choses dessus..)

basile8 a écrit:

Sauf que si on s'appuie sur la Bible, on peut lire que ....

Pourquoi devrait-on s'appuyer sur la Bible ?
Ceux qui ont écrit la Bible croyaient que le soleil tourne autour de la terre.
Alors comment pourrait-on leurs faire confiance en ce qui concerne leurs connaissances sur Dieu ?
Et pourquoi s'appuyer sur la Bible plutôt que sur le Coran, le taoteking ou la Bagavad-gita ?

En disant qu'il ne faut pas méler la science et la croyance, tu viens donc de réfuter la thèse de ce topique.

Maeander a écrit:

Supposer qu'on puisse voir l'univers du début à la fin, dans toutes ses dimensions, c'est supposer qu'il est globalement déterministe. Mais la physique moderne nous dit qu'il ne l'est pas.

Tu veux parler ici de l'indéterminisme quantique ou alors d'autre chose ?
Qu'est-ce qui infirme le déterminisme ?

Ce qui infirme, formellement et irréfutablement le déterminisme fondamental de l'univers ? Rien du tout. Il y a une convergence d'indices, tout au plus. Mais la science d'aujourd'hui est par essence largement indéterministe. Je parle effectivement essentiellement de la mécanique quantique.
Il y a déjà pas mal de discussions sur le déterminisme dans ce forum, mais là je critique surtout le fait que davidtsm dit s'appuyer sur une vision scientifique, alors que son dieu peut embrasser tout l'avenir d'un seul regard, tandis que la science (actuelle) dit que c'est fondamentalement impossible.

Si le temps est bien une dimension, alors un être hyper-dimensionnel pourrait embrasser le passé et le futur d'un seul regard.
Tout comme moi je peux, d'un rapide coups d'oeil, embrasser l'horizon de l'est à l'ouest.
De même, quand je regarde une règle graduée, je peux en voir, d'un seul regard, son début et son extrémité. De même un être hyper-dimensionnel pourrait en voir, d'un seul regard, le début (sa création passée) et sa fin (sa destruction future).
A moins que la dimension du temps "fonctionne" de manière trés différente de la dimension spaciale.

Je pense qu'on touche là à une des incompatibilités entre méca Q et relativité.
Mais même en relativité, on voit bien que le temps fonctionne assez différemment de l'espace.
Dans l'exemple le plus simple de relativité restreinte, dans une fusée se déplaçant à une vitesse relativiste par rapport à un référentiel, par rapport à ce même référentiel, les durées augmentent alors que les longueurs diminuent. On a une contraction d'une dimension espace et une dilatation de la dimension temps. Ca n'a a priori rien à voir avec le déterminisme, mais ça montre bien que la dimension temps a un statut particulier.

(edit : J'ajouterais aussi que si il est possible de se déplacer dans les deux sens pour chaque direction spatiale, la relativité n'autorise pas a aller dans le sens contraire du temps)

Même selon la relativité, la vitesse de l'information est limitée à c. Donc impossible d'avoir instantanément des informations, même éloignées dans l'espace, et pas seulement dans le temps.
Mais bon, on pourra m'objecter qu'ici je suppose que dieu a des coordonnées spatio-temporelles, et que si il était partout à la fois, il pourrait connaitre chaque point localement, puisqu'il est en chaque point...

On sort grave du sujet ....

C'est surtout drôle de voir des non-croyants en Dieu parler de Dieu. Dieu fait ceci,Dieu fait cela...