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 Réincarnation - Résurrection - contribution 1

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cervantès

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MessageSujet: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Dim 25 Avr 2010 - 18:44

RÉINCARNATION – RÉSURRECTION – Contribution 1

Ces deux modes de pensées conceptuelles, quant à l'après-mort, remontent à la nuit des temps et leurs appartitions, en tant que corpus, transparaissent des mythes les plus anciens, qu'ils soient Egyptiens, du Mohenjo-Daro, de Summer, des Upanishads ou de la Bible... Ils reposent tous sur la croyance ou le souhait d'une survie possible « agrémentée » de récompenses liées au projet de vie et à la manière dont il a été mené et postulent une « entité » susceptible de « passer d'une existence à un autre », ou d'attendre un temps indéfini pour qu'à la fin des temps....

La résurrection est-elle compatible ou incompatible avec la réincarnation ou n'en est-elle que la version moyen-orientale et occidentale? La mort et la résurrection de Jésus, de même que la réincarnation sont-elles des faits patents, indépendement de la foi qui les accréditent, en droit « observables » ou seulement des « moyens habiles propres à mener l'homme /individu vers la transcendance ?

Autant de questions que de réponses possibles car en ce domaine l'objectivité souhaitée renvoie immanquablement à la subjectivité de celui qui la souhaite. Est-ce à dire qu'aucune compréhension n'est possible et que dégager des constantes de fonctionnement de l'esprit humain relève d'un voeu pieux ? Certes pas ! Et nous tenterons de démontrer des similitudes et/ou des oppositions qui relèvent d'ailleurs davantage de systèmes de croyances plaquées sur la « réalité » que d'études systématiques « raisonnables » en se souvenant que pour ceux qui les postulent, leur système de croyances est précisément raisonnable et que la réalité est également une croyance.

L 'INDIVIDU – LA PERSONNALITÉ

Il est loisible à chacun de constater que les deux systèmes de pensée s'appuient sur l'individu, la personne, pour en faire le lien, la cause ou l'effet des actions bonnes ou mauvaises susceptibles de favoriser une meilleure place à la droite de Dieu le jour du jugement dernier, ou une incarnation susceptible de hâter la sortie du Samsara.

Comment pourrait-il d'ailleurs en être autrement ? Chacun se vit comme unique sans toujours comprendre combien cette unicité est empreinte de traces collectives intégrées par les systèmes parentaux et d'éducation de masse. Ce n'est cependant pas suffisant pour supposer que cette notion de personne/individu – adaptation empirique de l'animal-homme à la Société dans laquelle il échoit à la naissance – est une entité suffisement stable et solide pour perdurer à la suite des éléments qui l'ont composé et qui se désagrègent, car ainsi que l'indique DOGEN et le Shobogenzo, à la constitution d'un existant (naissance) et sa disparition (mort), il n'y a pas de « MOI , ni d'EGO.

Postuler, pour des mobiles économico-socio, une personne responsable de ses actes devant les hommes est une fiction structurante nécessaire à la société et sa complexification mais n'en demeure pas moins une abstraction constituée de choix, de rejet ou d'acceptation adaptatifs soumis à l'Espace-Temps et qui disparaissent comme les rives d'un fleuve quand la source se tarit. Transposer la notion de personne dans le domaine spirituel résulte d'un tour de passe-passe comme d'ailleurs l'indique l'étymologie du mot « personna - masque » et ne peut, en l'occurence, garantir une quelconque vérité, même partielle, dans la mesure où en tant que masque, elle incline plutôt vers la dissimulation, c'est à dire, le mensonge.

Ainsi donc les deux systèmes de pensée sont-ils renvoyés dos à dos quant à leur fondement existenciel, à moins de postuler une puissance supérieure agissante, cas par cas, et supposée « conduite »les hommes vers leur salut. C'est ce que font les religions dites révélées (judaisme, christianisme, islam) qui idéalisent les fonctions humaines au point de renverser l'ordre d'apparition historique des divinités qu'elles symbolisent en une divinité unique et transcendante dont elles prétendent qu'elle est à l'origine du monde.

L'Orient n'est d'ailleurs pas en reste, à cela prêt que contrairement à l'idée répandue en Occident, Brahma n'est pas un dieu mais le principe qui fait croître (racine sanscrite : Brah) et le Tao, bien qu'omniprésent demeure un principe dont précisément celui qui le connait ne parle pas (Tao te king). Cette distinction est importante car la non-personnalisation est une clé du dépassement de l'éventuelle opposition des 2 systèmes vers une complémentarité dynamique et non-crispée sur des origines mythiques, qu'avec le temps, les Eglises et autres Synagogues/Mosquées ont tendance à présenter comme historiques.

LA CONSCIENCE

Dans ces conditions y a t-il une conscience et que devient-elle après la mort ? En extrapolant, on peut même se demander s'il y a une conscience avant la naissance ? Et où ?

Pour l'instant, reconnaissons les vérités d'évidence sans lesquelles aucune existence ne serait possible et, en l'occurence, aucun échange ni discussion. Pour un citoyen X ou Y, la conscience de soi, d'être là présent au monde, à sa famille, sa profession etc etc … est une évidence qui n'a pas besoin de justification; sa conscience morale, ses valeurs et ses/son absolu également. C'est vécu tellement fondamentalement que la moindre discussion à ce sujet altère l'humeur de la personne au point de rapidement dégénérer en conflit familial, ou autre.

Et cependant, c'est de cette conscience dont nous allons nous enquérir, du principe d'identité qu'elle sous-tend et qui nous incite à penser que chacun d'entre nous est différent et unique, à tel point qu'il est impensable que ces qualités disparaissent à notre mort... d'où notre débat.

Notre personnalité se constitue par intégration successive de nos besoins primaires et des réponses apportées par l'environnement immédiat (nourriture, protection, chaleur humaine, amour, complicité... d'abord satisfaits par la cellule familiale). Peu à peu par identification progressive, le petit d'homme affine sa sensibilité et développe ses gouts et dégouts, sa volonté, son propre égo et l'impression qu'il peut décider éventuellement contre ses parents et son milieu de ce qui lui convient.

En fonction de ses propres capacités, il développe à l'aide de son cortex et néo-cortex ce qu'il appellera sa personnalité dont il apercevra très vite non seulement les bornes mais les limites de faisabilité. Se renforcera alors le sentiment de sa propre différence et d'une identité propre dont il prendra conscience par réification, comme un fait objectif et réel posé comme tel, à l'exclusion de tous les autres. Plus tard, il apprendra éventuellement qu'un Philosophe grec a expliqué ce processus dit « du tiers exclu » et que son identité est une action et non une fonction en soi.

La philosophie bouddhiste quant à elle propose la théorie dite des 18 domaines qui, à partir des 6 sens (vision, olfaction, goùt, toucher, audition, mental) génère un objet et la conscience de cet objet. Les 3 ordres de réalité apparaissent simultanément à l'instar des 3 corps (absolu, de manifestation, de rétribution) et des 3 natures (imaginaire, conditionnée et parfaitement établie), ce qui va impliquer une logique différente dite « du tiers inclus » d'où précisément rien n'est banni ni exclu.

Quoiqu'il en soit de l'apparente opposition entre ces deux logiques, on comprendra que la ou les consciences ne peuvent être le vecteur d'un transfert au-delà des élements qui les ont constitués et qui disparaissent à la dissolution/séparation des conditions qui les ont fait naître, même si demeure entier le mystère de la mort... ou soi-disant tel. Cette constatation n'entraîne cependant aucun reniement de notre faculté de pouvoir dire « JE », expression de notre liberté foncière qui continue de s'exprimer totalement sans cependant laisser supposer que derrière cette expression demeure quelqu'un ou quelque chose d'éternel dont il vient d'être proposé l'improbable possibilité d'existence « raisonnable » et « expérimentable ».

LA MORT ET LE MAL

Il est paradoxal de constater, dans nos sociétés, que le mal est associé à la mort; sans doute cette liaison résulte t-elle d'une extrapolation inconsciente de la croyance en une vie unique proposée par les religions du livre, entre naissance et mort dont le terme ultime ne peut qu'être ressenti comme mal absolu... en attendant le vie éternelle.

Une autre hypothèse explicative peut être avancée. La naissance et la mort, bien qu'elles encadrent apparement chacune de nos vies, sont parties constitutives de la vie de l'Univers et comme telles s'expriment, à chaque instant, sous la forme de l'apparaître/disparaître d'un processus sans commencement ni fin. A chaque moment, la naissance et la mort sont à l'oeuvre, non pas comme des moments définitifs bien qu'empiriquement elles apparaissent ainsi, mais comme des modalités d'être de la Vie qui ne s'oppose pas à la mort.

Il est donc fallacieux de supposer qu'après ce que nous appelons « mort » il puisse y avoir une vie personnelle, cette notion étant une super-structure éminément liée au complexe biologique, parentale, éducatif, spirituel, économique etc .. qui la porte et la façonne. Par contre, il est tout à fait « compréhensible » que les éléments qui nous avaient constitués continuent de s'agencer et se transforment comme l'humidité du matin se transforme en nuages à midi qui se transforment en pluie le soir sans que quiconque, pas même la pluie, vienne supposer que derrière ces métamorphoses, il y ait survie d'une quelconque entité.

La continuité du savoir et le progrès des connaissances se perpétuent de génération en génération par thésaurisation, études et conservations au sein des Universités et Musées et chaque venue au monde d'un être sensible participe de ce savoir, sans qu'à priori et nécessairement, une personne, un individu, une conscience soit là derrière en attente bien qu'en fonction du milieu social, du milieu culturel, des études faites et intérêts manifestés, une personnalité différente se dévoilera.

Ainsi donc la mort n'est qu'un événement que nous vivons à chaque instant et la personnaliser dans l'Espace-temps résulte d'une « approche » au plus bas niveau du réel, génératrice de questions/réponses sans fin et toutes insatisfaisantes. Non seulement, celles-ci débouchent sur des solutions partielles où entrent en jeu les pires fantasmes dominateurs et, même en termes de réincarnation/résurrection, elles ne permettent pas la libération d'une souffrance fantasmée par une entité également fantasmée dont les efforts répétés tendent à renforcer les liens de souffrance au lieu de les éradiquer.

REINCARNATION/RESURRECTION – COMPLÉMENTAIRES OU ANTAGONISTES ?

En supposant avérée la « réalité » - en termes de possibilité d'expérimentation des deux concepts – il nous faut cerner en quoi ils « s 'opposeraient », non pas en termes historiques ou culturels mais ontologiquement en tant que facultés constitutives du vivant de se perpétuer en une ou plusieurs fois. Du point de vue des mythes, il semble bien que la résurrection d'Osiris et celle de Jésus aient quelque parenté et que l'épopée de Gilgamesh manifeste, elle aussi, ce besoin de l'espèce humaine de se perpétuer en approfondissant sa propre nature... Les divers avatars de Krishna, ses métamorphoses, ses amours de même que les différentes procédures de reconnaissance des lamas tibétains attestent, elles aussi, d'une filiation escomptée et d'une perpétuation en acte d'expériences et de connaissances qui, le croit-on, sans cela serait perdues.

Ces pratiques semblent surtout mettre en évidence le besoin viscéral de survie de l'Humanité symbolisé, à outrance, par le clonage d'êtres humains dont les Raéliens prétendent avoir réussi quelques exemplaires... FOLIE !!! De ce point de vue, il apparaît qu'au-delà des formes culturelles, le besoin soit identique quant à la recherche éperdue d'un système de pensée qui « triompherait » de la mort. C'est malheureusement faire fi d'une vérité d'évidence selon laquelle « ce qui est né doit disparaitre » et que même en supposant que le clonage puisse être la solution (ce qui n'est pas) arriverait un temps où la reproduction à l'identique s'arrêterait...

Il faut donc chercher une motivation de nature différente aux croyances habituelles (il ne s'agit que de cela). Le bouddhisme et la notion de « moyens habiles » nous en donnent l'opportunité en nous permettant de suggérer que Réincarnation et Résurrection sont des astuces de l'Esprit qui nous aident à réaliser que les choses ne sont pas ce qu'elles semblent être, que la réalité factuelle n'est qu'une manière d'être, que la prison dans laquelle nous croyons nous débattre n'est qu'une construction mentale liée aux désirs d'appropriation, de domination, de possession, que nos philosophies et nos religions sont des instruments de compréhension et non des carcans idéologiques, que la séparation du corps et de l'esprit est une absurdité métaphysique instrumentalisée par les pouvoirs ancestraux des différentes castes sacerdotales, que la recherche de Transcendance, de Nature Propre, de Paradis ou de Nirvana ne sont qu'égarement tant qu'ils sont situés « ailleurs » et fonctionnellement limités à une ou des déités, ou à dieu personnel qui « sacrifie » son fils pour effacer les péchés du monde.

Ainsi donc apparaissent – mais de tous temps, elles étaient là – la transcendance, la nature propre et autre paradis/nirvana comme facultés humaines que KANT définit comme « supra-sensible », facultés nécessaires à l'entendement humain en ce qu'elle sont le lieu-source de valeurs normatives indispensables à la compréhension du monde (compassion, bienveillance, amour, générosité...) Nul besoin de création « ex-nihilo » ni de fin des temps définitive, ni de personnalisation des forces créatives de l'Univers mais la réaffirmation que « suivre la voie de buddha, c'est s'apprendre soi-même – s'apprendre soi-même, c'est s'oublier soi-même- s'oublier soi-même, c'est se laisser attester par les dix mille existants – se laisser attester par les dix mille existants, c'est se dépouiller de son corps et de son coeur et du corps et du coeur de l'autre – Maitre DOGEN – SHOBOGENZO -

sereinement -
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Maeander

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Dim 25 Avr 2010 - 22:35

Citation :
Il est paradoxal de constater, dans nos sociétés, que le mal est associé à la mort; sans doute cette liaison résulte t-elle d'une extrapolation inconsciente de la croyance en une vie unique proposée par les religions du livre, entre naissance et mort dont le terme ultime ne peut qu'être ressenti comme mal absolu... en attendant le vie éternelle.
J'ai une meilleure explication : le mal ça fait chier, la perspective de mourir aussi ; on ressent donc comme "mal" tout ce qui provoque la mort (en particulier d'un proche ou de soi même).
Ce n'est pas une croyance, c'est bien plus profond, plus primaire.
Les livre-religions n'ont en l'occurrence rien inventé, elles n'ont fait que surfer sur quelque chose qui existait déjà en l'humain.
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cervantès

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Mar 27 Avr 2010 - 9:42

C'est tout !!!!!!!!

je veux croire qu'il ne s'agit que d'une première réponse! car tu m'as accoutumé à des interventions plus construites. à bientôt -

sereinement
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Atil

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Mar 27 Avr 2010 - 12:45

Comment répondre a tant de choses différentes ?
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Maeander

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Mar 27 Avr 2010 - 14:12

Ce n'était qu'une petite réaction rapide sur un petit passage. Je dois d'ailleurs confesser que je n'ai même pas lu le texte en entier, le sujet ne me passionnant pas.
En plus, comme l'a fait remarquer Atil, ce sujet est un poil long, c'est difficile de réagir sur l'ensemble.

Mais si je dois donner un avis sur le sujet en lui même, je dirais que réincarnation et résurrection ne sont que deux inventions de l'humain pour répondre à une même peur : celle de mourir. Après, les deux brodent autour de façon différente, selon la culture, l'histoire etc.
On peut peut-être dégager les constantes et les oppositions là dedans, mais je ne sais pas si ça nous apprendrait grand chose..
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cervantès

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Mar 27 Avr 2010 - 14:51

Maeander !

"Ce qu'il y a de plus incompréhensible dans l'Univers, c'est que ceux qui prétendent qu'il est compréhensible ne se donnent pas la peine de rendre compréhensible ce qui, à priori, les rebute."

Par contre, en ce qui concerne la mort et pour en vaincre la peur, je te conseille de lire, sur le même site, l'article intitulé "la mort" - j'espère qu'il t'apprendra quelque chose... même s'il est un peu long.

sereinement
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Maeander

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Mar 27 Avr 2010 - 17:14

Oui, le sujet me rebute. Je ne vais quand même pas lire tout ce qui me tombe sous la main, je ne ferais que ça.
Et pour comprendre le monde, je préfère la science à la philosophie ou la spiritualité.
Je pourrais m'intéresser à la question d'un point de vue sciences humaines (pourquoi de telles croyances se sont développées..), mais ça risque d'être assez pointu et requérir une bonne connaissance des civilisations en question, pour aller plus loin que l'explication simpliste de la peur de la mort (gros dénominateur commun).

En ce qui concerne la mort, j'irai peut être voir l'article, mais pas "pour en vaincre la peur", étant un jeune con je n'ai pas encore cette peur Very Happy
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Atil

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Mar 27 Avr 2010 - 21:04

A noter qu'il existe une 3ème voie pour une survie, en plus de la réincarnation et de la resurrection : On peut simplement aller dans une sorte de paradis et y rester.

D'ailleurs, pour les peuples réincarnationnistes, la réincarnation n'est pas une chose rassurante mais, au contraire, une sorte d'esclavage. Le but ultime serait non pas de se réincarner sans cesse mais de ne plus se réincarner.
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disciple

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Mar 18 Mai 2010 - 3:20

Ceci étant dit, le nirvana bouddhiste ne doit pas être confondu avec le paradis tel que l'on comprend populairement.

Donc l'avant dernier paragraphe est un panier trop syncrétique.

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Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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Tétraèdre

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Lun 13 Déc 2010 - 20:00

La réincarnation n'a aucun sens et ne tient pas avec la résurrection car nous ressuscitons avec un corps spirituel immortel et non pas de nouveau matériel et mortel.
Nous naissons mortel une seule fois nous mourrons une seule fois et nous ressuscitons immortels une seule fois
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cervantès

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Lun 13 Déc 2010 - 20:13

Peut-être pourrais-tu expliquer l'origine de ta connaissance, ses conditions de validité et d'historicité ?
Merci
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Tétraèdre

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Mar 14 Déc 2010 - 16:35

Le premier ressuscité est jésus Christ fondateur de l'Église cattholique il y a 2000 ans et la résurrection est une croyance qui ne s'est pas encore réalisée comme l'explique la Bible qui révèle que nous naissons une seule fois et nous mourrons une seule fois et ressuscitons une seule fois .
Et la Bible catholique est le livre le plus crédible au monde concernant tous les sujets
Et si la réincarnation existait vraiment on se souviendrais de nos autres vies
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Jean

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Mar 14 Déc 2010 - 18:23

Tétraèdre a écrit:
Le premier ressuscité est jésus Christ fondateur de l'Église cattholique il y a 2000 ans et la résurrection est une croyance qui ne s'est pas encore réalisée comme l'explique la Bible qui révèle que nous naissons une seule fois et nous mourrons une seule fois et ressuscitons une seule fois .
Et la Bible catholique est le livre le plus crédible au monde concernant tous les sujets
Et si la réincarnation existait vraiment on se souviendrais de nos autres vies

Jésus - Christ....A la condition......Qu'il ait existé... N'EST PAS LE FONDATEUR DE L'EGLISE CATHOLIQUE
La BIBLE.... CATHOLIQUE.......N'EXISTE PAS...............et..

Elle est pour la PLUS GRANDE PARTIE...Et, pour le moins les 13 premiers chapitres...le "remake" de la religion des Sumériens...3000 ans AVANT J.C. (nous possèdons, en particulier au Louvre, quelques dizaines de milliers de tablettes sur cette époque..;ses croyances....)
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Atil

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Mer 15 Déc 2010 - 11:45

Tétraèdre a écrit:
la Bible catholique est le livre le plus crédible au monde concernant tous les sujets


La Bible contient de nombreuses erreurs grossières.
Par exemple :

Par quels hommes Caïn avait-il peur d'être tué puisqu'à part seuls Adam et Ève existaient sur la terre ? :

"Voici, tu m’as chassé aujourd’hui de dessus la face de la terre, et je serai caché de devant ta face, et je serai errant et vagabond sur la terre ; et il arrivera que quiconque me trouvera me tuera. Et l’Éternel lui dit : C’est pourquoi quiconque tuera Caïn sera puni sept fois. Et l’Éternel mit un signe sur Caïn, afin que quiconque le trouverait ne le tuât point." (Genèse 4:14-15


Comment Caïn a-t-il pu se trouver une femme puisqu'à part lui seuls Adam et Ève existaient sur la terre ? Et pour qui a-t-il construit une ville ?

"Et Caïn sortit de devant l’Éternel ; et il habita dans le pays de Nod, à l’orient d’Éden. Et Caïn connut sa femme, et elle conçut, et enfanta Hénoc ; et il bâtit une ville, et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénoc."
(Genèse 4:16-17



Le lièvre n'est pas un ruminant :

"... et le lièvre, car il rumine, mais il n’a pas l’ongle fendu ; il vous est impur :"
(Lévitique 11:6) La chauve-souris n'est pas un oiseau : "Et d’entre les oiseaux, vous aurez ceux-ci en abomination ; on n’en mangera point, ce sera une chose abominable : l’aigle, et l’orfraie, et l’aigle de mer, et le faucon, et le milan, selon son espèce ; tout corbeau, selon son espèce ; et l’autruche femelle, et l’autruche mâle, et la mouette, et l’épervier, selon son espèce ; et le hibou, et le plongeon, et l’ibis, et le cygne, et le pélican, et le vautour, et la cigogne, et le héron, selon son espèce, et la huppe, et la chauve-souris." (Lévitique 11:13-19)

"Vous mangerez tout oiseau pur. Mais ceux-ci vous ne les mangerez pas : l’aigle, et l’orfraie, et l’aigle de mer, et le faucon, et le milan, et l’autour, selon son espèce ; et tout corbeau, selon son espèce ; et l’autruche femelle, et l’autruche mâle, et la mouette, et l’épervier, selon son espèce ; le hibou, et l’ibis, et le cygne, et le pélican, et le vautour, et le plongeon, et la cigogne, et le héron, selon son espèce, et la huppe, et la chauve-souris."
(Deut. 14:11-18



Les sauterelles n'ont pas quatre pattes mais six

"Tout reptile volant qui marche sur quatre pieds, vous sera une chose abominable. Seulement de ceci vous mangerez, d’entre tous les reptiles volants qui marchent sur quatre pieds, ceux qui ont, au-dessus de leurs pieds, des jambes avec lesquelles ils sautent sur la terre. Ce sont ici ceux d’entre eux dont vous mangerez : la sauterelle selon son espèce, et le solham selon son espèce, et le khargol selon son espèce, et le khagab selon son espèce. Mais tout reptile volant qui a quatre pieds vous sera une chose abominable ;" (Lévitique 11:20-23



La Bible cite aussi la présence de chameaux et de dromadaires à une époque ou il n'y en avait pas encore au proche-orient

"Et il traita bien Abram à cause d’elle ; et il eut du menu bétail et du gros bétail, et des ânes, et des serviteurs et des servantes, et des ânesses, et des chameaux." (Genèse 12:16)
" Et ils s’assirent pour manger le pain ; et ils levèrent les yeux et regardèrent, et voici, une caravane d’Ismaélites venait de Galaad ; et leurs chameaux portaient des épices, du baume, et de la myrrhe, qu’ils allaient porter en Égypte." (Genèse 37; 25)
"Voici, la main de l’Éternel sera sur tes troupeaux qui sont aux champs, sur les chevaux, sur les ânes, sur les chameaux, sur le gros bétail, et sur le menu bétail ; il y aura une peste très grande" (Exode 9:3)



La Bible cite aussi la présence de Philistins en Palestine à une époque ou ceux-ci n'étaient pas encore arrivés de Crète :

" Et ils firent alliance à Beër-Shéba. Et Abimélec se leva, et Picol, chef de son armée, et ils retournèrent au pays des Philistins."(Genèse 21:32)
"Et il y eut une famine dans le pays, outre la première famine qui avait eu lieu aux jours d’Abraham ; et Isaac s’en alla vers Abimélec, roi des Philistins, à Guérar." (Genèse 21:1)


La Bible cite également la présence d'Araméens à Harran à une époque où ceux-ci n'étaient pourtant pas encore apparus dans la région :

"Et Jacob dit à ses frères : Amassez des pierres. Et ils prirent des pierres, et en firent un monceau ; et ils mangèrent là sur le monceau.


Et Laban l’appela Yegar-Sahadutha (monceau du témoignage), et Jacob l’appela Galhed (monceau du témoin)." (Genèse 31; 46-47)

Ce Laban, oncle maternel de Jacob, passe pour avoir été un Araméen de Harran . Et, effectivement, lorsqu'il dit "Yegar-Sahadutha", c'est bien en araméen qu'il parle.

"Et tu prendras la parole, et tu diras devant l’Éternel, ton Dieu : Mon père était un Araméen errant, et il est descendu en Egypte, où il a vécu en émigré avec le petit nombre de gens qui l’accompagnaient. Là, il était devenu une nation grande, puissante et nombreuse." (Deutéronome 26; 5)
Certains préfèrent traduire par : "Un Araméen (Laban) a chassé mon père et il est descendu en Égypte..." ... mais cela ne change rien au problème.


La Bible cite la présence d'Avviens / Avvites (Avvims) sur la Terre Promise à une époque où ils ne pouvaient pas encore s'y trouver :
"Et quant aux Avvims qui habitaient dans des hameaux jusqu’à Gaza, les Caphtorim, sortis de Caphtor, les détruisirent et habitèrent à leur place." (Deutéronome 2; 23)

"... Et les villes de la tribu des fils de Benjamin, selon leurs familles, étaient : Jéricho, et Beth-Hogla, et Émek-Ketsits, et Beth-Araba, et Tsemaraïm, et Béthel, et Avvim, et Para, et Ophra,..." (Josué 18; 21-23) En fait, les Avviens étaient des habitants de la ville d'Avva, et ils n'ont été déportés en Israel qu'à l'époque de l'empire Assyrien, ainsi que l'indique II Roi 17; 24 : "Et le roi d’Assyrie fit venir des gens de Babel (Babylone), et de Cutha, et d’Avva, et de Hamath, et de Sepharvaïm, et les fit habiter dans les villes de la Samarie, à la place des fils d’Israël ; et ils possédèrent la Samarie, et habitèrent dans ses villes." (II Roi 17; 24)



La Bible parle de l'utilisation de la monnaie plusieurs siècle avant qu'elle ne soit inventée par les Lydiens :

"Abraham s’entendit avec Ephrôn. Il lui pesa le prix que les fils de Heth l’avaient entendu déclarer, 400 sicles d’argent, au taux du marché."(Genèse 23:16) 'Les 1.100 sicles d’argent qu’on t’a pris et à propos desquels tu as proféré une malédiction que tu m’as même répétée, eh bien ! cet argent, je l’ai ; c’est moi qui l’avais pris' ! Sa mère dit : 'Sois béni du Seigneur, mon fils' ! Il rendit donc les 1.100 sicles d’argent à sa mère, mais elle lui dit : 'En fait, j’ai consacré de moi-même cet argent au Seigneur à l’intention de mon fils, pour faire une idole et une image en métal. Aussi vais-je maintenant te le rendre'." (Juges 17:2-4)


La Bible parle de Dariques à l'époque de David, hors cette monnaie ne sera créée que bien plus tard, par le roi Perse Darius 1er, au 4ème siècle av Jc :

[i]"... et donnèrent, pour le service de la maison de Dieu, cinq mille talents d’or, et dix mille dariques, et dix mille talents d’argent, et dix-huit mille talents d’airain, et cent mille talents de fer."
[/i] (I Chroniques 29:7)



Dans 2 Rois 6.2 il est écrit :
[i]" Achaz avait vingt ans lorsqu'il devint roi, et il régna seize ans à Jérusalem. Il ne fit point ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, son Dieu, comme avait fait David, son père."

[/i] Et dans 2 Rois 18.1-2 il est écrit : [i]"La troisième année d'Osée, fils d'Éla, roi d'Israël, Ézéchias, fils d'Achaz, roi de Juda, régna. Il avait vingt-cinq ans lorsqu'il devint roi, et il régna vingt-neuf ans à Jérusalem. Sa mère s'appelait Abi, fille de Zacharie."[/i]

On devrait en déduire qu'Ézéchias serait né alors que son père Achaz n'avait que 11 ans !



Dans 2 Chroniques 13:17 il est écrit :
[i]"... Et Abija et son peuple leur infligèrent une grande défaite, et il tomba d’Israël cinq cent mille hommes d’élite blessés à mort."
[/i]
Comment une seule bataille a-t-elle pu faire autant de mort à cette époque ? C'est plus que le nombre de japonais tués par les bombes atomiques lors de la 2ème guerre mondiale !



Dans 2 Chroniques 28 19, dans le texte hébreu, il est écrit :
[i]" Le Seigneur avait humilié Juda à cause d'Ahaz, roi d'Israël ".[/i]

Cependant Ahaz n'était pas roi d'Israel mais de Juda. Le texte actuel chrétien et celui de la Septante, qui sont plus proches de la version ancienne de l'Ancien Testament, ne comportent pas cette erreur.




Dans 2 Chroniques 36 il est écrit :
[i]" Nabuchodonosor, roi de Babylone, fit charger des chaînes Jehoïakim et l'emporta à Babylone."

Daniel 7:1-2 raconte la même histoire ainsi :
"La troisième année du règne de Joiaqim (Jehoïakim), roi de Juda, Nebucadnetsar (Nabuchodonosor), roi de Babylone, vint à Jérusalem et l’assiégea ; et le Seigneur livra en sa main Joiaqim (Jehoïakim), roi de Juda, et une partie des ustensiles de la maison de Dieu, et il les fit apporter dans le pays de Shinhar, dans la maison de son dieu : il fit porter les ustensiles dans la maison du trésor de son dieu."

Mais dans II Rois 24:10-15 il est dit que ce ne fut pas Joiaqim (Jehoïakim) mais son fils Joiakîn (Jehoïakin) qui fut vaincu :
"En ce temps-là, les serviteurs de Nebucadnetsar, roi de Babylone, montèrent contre Jérusalem, et la ville fut assiégée. ... Et il transporta Jehoïakin à Babylone ; et la mère du roi, et les femmes du roi, et ses eunuques, et les puissants du pays, il les emmena captifs de Jérusalem à Babylone, "[/i]

De plus l'historien Flavius Josèphe (X. 6) écrit différemment le sort de ce roi de Juda : [i]" Le roi de Babylone vint à la tête d'une armée considérable, et il entra sans coup férir dans Jérusalem, où il fit tuer Joachim dont le corps fut jeté, par son ordre, du haut des murs, et laissé sans sépulture. " [/i]



Dans II Chroniques 36:10 il est écrit :
"Et au retour de l’année, le roi Nebucadnetsar envoya, et l’amena (Jehoïakin) à Babylone, avec les objets désirables de la maison de l’Éternel ; et il établit Sédécias, son frère, roi sur Juda et sur Jérusalem "

Mais Sédécias n'était pas le frêre mais l'oncle de Jehoiakin.



Dans Daniel 5:1-2 il est écrit : [i]"Le roi Balthazar (Belshatsar) fit un grand festin à mille de ses grands, et but du vin devant les mille. Balthazar, comme il buvait le vin, commanda d’apporter les vases d’or et d’argent que son père Nebucadnetsar avait tirés du temple qui était à Jérusalem, afin que le roi et ses grands, ses femmes et ses concubines, y bussent."[/i]

Mais Balthazar n'était pas roi mais seulement prince héritier. De plus il n'était pas le fils de Nebucadnetsar mais de Nabonide.




Dans Daniel 5:30-31, il est écrit : [i]"En cette nuit-là, Belshatsar, roi des Chaldéens, fut tué. Et Darius, le Mède, reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans." [/i]

Mais en fait ce n'était pas Darius le Mède mais Cyrus le Perse qui s'est emparé du royaume Babylonien.





Dans l'Ecclédiaste 1:1, il est écrit :
"Les paroles du prédicateur, fils de David, roi à Jérusalem."

Cela indique que l'auteur de l'Ecclésiaste prétend être Salomon, fils de David.
Pourtant c'est impossible car cet autre passage (Ecclésiaste 2:5) utilise le mot PARADIS ("PARDES" au singulier, "PARDESSIM" au pluriel) :
"Je me suis fait des PARDESSIM et des parcs, et j’y ai planté des arbres à fruit de toute espèce "

Hors le mot PARADIS vient du perse PAIRI-DAIZA / PARADEISO.qui désigne un jardin entouré de murs.
Ce texte ne peut donc pas dater du temps de Salomon car les Hébreux, à cette époque, n'étaient pas encore en relation avec les Perses :
Idem pour ce passage du Cantique des Cantiques 4:13, un texte qui passe aussi pour avoir été écrit par Salomon :
"Tes plants sont un PARDES de grenadiers et de fruits exquis, de henné et de nard"

Par contre il n'y a pas de problème avec ce passage de Néhémie 2:8. En effet, Néhémie passait pour avoir été l'échanson d'Artaxerxès Longue-main, roi de Perse :
"Une lettre pour Asaph, gardien du PARDES du roi, afin qu’il me donne du bois pour faire la charpente des portes du château fort attenant à la maison, et pour la muraille de la ville, et pour la maison dans laquelle je dois entrer. Et le roi me les donna, selon que la bonne main de mon Dieu était sur moi."




Dans Marc 1. 2 on cite une prophétie d'Ésaïe :
[i]" Selon ce qui est écrit dans le prophète Ésaïe...
"
[/i] ... alors que la citation qui suit n'est pas de lui mais du prophète Malachie.



La Bible parle également d'un grand troupeau de porcs dans un pays ou, pourtant, on ne mangeait pas le porcs, animaux considérés comme impurs. De plus le lac décrit à proximité n'existe pas :

[i]"Ils abordèrent dans le pays des Géraséniens, qui est vis-à-vis de la Galilée. ... Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit. Les démons sortirent de cet homme, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya. Ceux qui les faisaient paître, voyant ce qui était arrivé, s'enfuirent, et répandirent la nouvelle dans la ville et dans les campagnes."
(Luc, 8:26, 33-34) [/i]



Dans Marc 6; 17-18 il est dit qu'Hérodas était la femme de Philippe, un frêre d'Hérode :

"Car Hérode lui-même avait envoyé prendre Jean, et l’avait fait lier dans une prison, à cause d’Hérodias, la femme de Philippe son frère ; car il l’avait épousée. Car Jean disait à Hérode : Il ne t’est pas permis d’avoir la femme de ton frère."

Cependant dans les "Antiquité Judaïques", livre XVIII; 5; 109-110, l'historien Flavius Josephe dit qu'Hérodade (Hérodias) était la femme d'un autre Hérode, frêre d'Hérode, et non pas de Phillipe :

"Le tétrarque Hérode avait épousé la fille l'Arétas et vivait avec elle depuis longtemps. Partant pour Rome, il descendit chez Hérode, son frère, fils d'une autre mère, car il était né de la fille du grand pontife Simon. Or, le tétrarque s'éprit de la femme de celui-ci, Hérodiade, qui était la fille d'Aristobule, un autre de ses frères, et la sœur d'Agrippa le Grand; et il eut l'audace de lui parler de l'épouser."


Marc (qui est romain) parle de la répudation d'un homme par son épouse ... hors cela n'existait pas dans la loi Mosaïque, contrairement à la loi romaine :
[i]"Et si c’est elle qui répudie son mari et en épouse un autre, elle commet l’adultère."
[/i] (Mc 10 11-12)



Comment les disciples ont-ils pu décrire le comportement de Jésus au jardin de Gethsémané alors que ceux-ci étaient restés à l'écart puis s'étaient endormis ? :
[i]"Et il leur dit : Mon âme est saisie de tristesse jusqu’à la mort ; demeurez ici et veillez. Et s’en allant un peu plus avant, il se jeta contre terre, et il priait que, s’il était possible, l’heure passât loin de lui. ... Et il vient, et les trouve dormant ; et il dit à Pierre : Simon, tu dors ? Tu n’as pu veiller une heure ?"
[/i (Marc 14:34-37)
"Alors il leur dit : Mon âme est saisie de tristesse jusqu’à la mort ; demeurez ici et veillez avec moi. Et s’en allant un peu plus avant, il tomba sur sa face, priant et disant : Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi ; toutefois, non pas comme moi je veux, mais comme toi tu veux. Et il vient vers les disciples, et il les trouve dormant ; et il dit à Pierre : Ainsi, vous n’avez pas pu veiller une heure avec moi ?" (Matthieu 26:38-40)
"Et il s’éloigna d’eux lui-même environ d’un jet de pierre, et s’étant mis à genoux, il priait, disant : Père, si tu voulais faire passer cette coupe loin de moi ! Toutefois, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui soit faite. ... Et s’étant levé de sa prière, il vint vers les disciples, qu’il trouva endormis de tristesse."(Luc 22:41-45)



La Bible présente encore une coutume romaine totalement inconnue et imaginaire :

"Or, à la fête, le gouverneur avait coutume de relâcher un prisonnier à la foule, celui qu’ils voulaient." (Matthieu 27:15) "Or il était obligé de leur relâcher quelqu’un à la fête."(Luc 23:17) "Or il leur relâchait à la fête un prisonnier, lequel que ce fût qu’ils demandassent." (Marc 15:6




Dans la Bible on dit que Jésus a été crucifié entre deux voleurs. Hors les romains ne crucifiaient pas les voleurs mais seulement les rebelles :
"Et, avec lui, ils crucifient deux brigands, un à sa droite, et un à sa gauche."
(Marc 15:27)




Dans Matthieu 17 : 24-27 il est écrit :" Et lorsqu’ils furent venus à Capernaüm, les receveurs des didrachmes vinrent à Pierre, et dirent : Votre maître ne paye-t-il pas les didrachmes ? Il dit : Oui. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus le prévint, disant : Que t’en semble, Simon ? Les rois de la terre, de qui reçoivent-ils des tributs ou des impôts, de leurs fils ou des étrangers ? Pierre lui dit : Des étrangers. Jésus lui dit : Les fils en sont donc exempts. Mais, afin que nous ne les scandalisions pas, va-t’en à la mer, jette un hameçon, et prends le premier poisson qui montera ; et quand tu lui auras ouvert la bouche, tu y trouveras un statère ; prends-le, et donne-le-leur pour moi et pour toi."

De la manière dont Jésus en parle, il ne s'agit pas de la redevance que tout Juif doit payer pour le service du temple de Jérusalem mais plutôt de l'impôt romain qui l'a remplacé, à partir de 70 ap Jc, après la destruction du temple.
Pourtant cette scène se passe AVANT cette date.



Dans la Bible, Gemaliel parle de la révolte de Theudas (qui a été tué en 47) alors que la scène est sensée se passer plus de 15 ans avant :
"Car, avant ces jours-ci, Theudas se leva, se disant être quelque chose, auquel se joignit un nombre d’environ quatre cents hommes ; et il fut tué, et tous ceux qui lui obéissaient furent dissipés et réduits à rien. Après lui s’éleva Judas le Galiléen, aux jours du recensement, et il entraîna à la révolte un grand peuple après lui ; lui aussi a péri, et tous ceux qui lui obéissaient furent dispersés. Après lui, parut Judas le Galiléen, à l’époque du recensement, et il attira du monde à son parti ..."(Actes V 36-37)
De plus ce passage décrit la révolte de Theudas comme s'étant passée AVANT celle de Judas le Galiléen. Hors c'est l'inverse : Theudas s'est révolté en 47 ap Jc alors que judas s'était révolté en 6 ap Jc, et cela est confirmé par Flavius Josèphe (Antiquités Judaïques XX - V).



Jésus parle de l'assassinat de Zacharie (Sacharja / Zekarja), fils de Barachie (Baruch / Berekia / Barachias), dans le temple :
"... en sorte que vienne sur vous tout le sang juste versé sur la terre, depuis le sang d’Abel le juste, jusqu’au sang de Zaccaria, fils de Baracchia, que vous avez tué entre le temple et l’autel." (Matthieu 23:35)
"... depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zaccaria, fils de Baracchia, qui périt entre l’autel et le sanctuaire ... "
(Luc 11:51, version du codex de Beze)

Pourtant cette scène n'a eu lieu que bien plus tard, vers 67-70, durant le siège de Jérusalem (selon Josèphe, Guerre des Juifs, IV,5.4) :
"Cependant les massacreurs, dégoûtés de ces meurtres multipliés, imaginèrent des parodies de tribunaux et de jugements. Ils avaient décidé de mettre à mort un des citoyens les plus illustres, Zacharie, fils de Baris : ils lui en voulaient surtout de sa haine contre les méchants et de son amour de la liberté ; de plus, il était riche, ce qui leur donnait l’espérance non seulement de mettre ses biens au pillage, mais de se débarrasser d’un homme capable de les perdre eux-mêmes. ... ... Mais les soixante-dix citoyens donnèrent tous leurs suffrages à l’accusé, aimant mieux mourir avec lui que de porter la responsabilité de sa mort. Alors les zélateurs hurlèrent contre l’acquittement ; tous s’irritaient contre des juges qui n’avaient pas compris le caractère fictif de l’autorité qu’on leur donnait. Deux des plus audacieux attaquent et égorgent Zacharie au milieu du Temple ; quand il tomba, les meurtriers lui dirent, en manière de raillerie : 'Voici maintenant notre sentence : c’est une mise en liberté plus sûre que l’autre' : et ils le jetèrent aussitôt du haut du Temple dans le ravin situé plus bas ."

Apparemment il y a eu une confusion avec le Zacharie fils de Yehoyada (Jehoyada / Jehojada) qui avait été lapidé sur le parvis du Temple plusieurs siècles auparavant, selon 2 Chroniques 24.21 :
"Et l’Esprit de Dieu revêtit Zacharie, fils de Jehoyada (Jehoïada), le sacrificateur, et il se tint debout au-dessus du peuple, et leur dit : Ainsi dit Dieu : Pourquoi transgressez-vous les commandements de l’Éternel ? Vous ne réussirez point ; car vous avez abandonné l’Éternel, et il vous abandonnera aussi. Et ils conspirèrent contre lui, et le lapidèrent avec des pierres par l’ordre du roi, dans le parvis de la maison de l’Éternel. Et le roi Joas ne se souvint pas de la bonté dont Jehoyada, père de Zacharie, avait usé envers lui, et il tua son fils." Il y a cependant eu, 5 siècles plus tôt, un autre prophète Zacharie, fils de Barachie, cité dans Zacharie 1.1 ... mais ce dernier n'est pas mort assassiné :
"Au huitième mois, en la deuxième année de Darius, la parole de l'Éternel fut adressée à Zacharie, fils de Barachie, fils d'Iddo, le prophète".
A noter que la littérature rabbinique tardive a confondu elle aussi Zacharie le fils de Jehoyada avec le prophète Zacharie le fils de Barachie dont parle Isaïe. Qoh R 3,16; Mak 24b et Pesiqta de Rab Kahana 15,7 en témoignent.
On remarquera cependant que dans les versions actuelles de Luc 11.51, il est juste écrit "Zacharie" et non pas "Zacharie fils de Barachie" comme dans Matthieu. Et selon Jérôme, l'évangile des Hébreux portait " fils de Jéhojada" , au lieu de "fils de Barachie".
Mais le problème subsiste : Le meurtre tel qu'il est décrit par Matthieu et Luc, ressemble bien plus à celui de Zacharie fils de Barachie dans le temple, qu'à celui de Zacharie fils de Jehojada sur le parvis.




Dans les Actes des apôtres 27. 27, la mer Adratique est nommée ... alors que cette mer ne prendra ce nom qu'en 140 ap. JC . A l'époque ou Paul l'a traversée, elle s'appelait encore la mer d'Illyrie : "La quatorzième nuit, tandis que nous étions ballottés sur l'Adriatique, ... "




Notons aussi que les nombreuses prophéties de Jésus, sur la proche venue du royaume, ne se sont toujours pas réalisées, 2000 ans aprés qu'il les ait faites :
"Et il leur dit : En vérité, je vous dis, que de ceux qui sont ici présents, il y en a quelques-uns qui ne goûteront point la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le royaume de Dieu venu avec puissance. " (Marc 9:1)
"Et je vous dis, en vérité, que de ceux qui sont ici présents, il y en a quelques-uns qui ne goûteront point la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le royaume de Dieu." (Luc 9:27)
"En vérité, je vous dis : Il y en a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le fils de l’homme venant dans son royaume." (Matthieu 16:28)
"Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël, que le fils de l’homme sera venu. " ( Matthieu 10.23)
"En vérité, je vous dis que cette génération ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivées." (Marc 13:30)
"En vérité, je vous dis que cette génération ne passera point que tout ne soit arrivé." (Luc 21:32)
"En vérité, je vous dis : Cette génération ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivées." (Matthieu 24:34)



A vrai dire, Dieu n'est pas plus véridique dans l'Ancien Testament : On lit dans la Genèse (11. 17) :
" Et quant à l'arbre du bien et du mal, tu n'en mangeras point, car le jour où tu en mangeras, tu mourras ". (Genèse 11:7)


Pourtant Adam et Eve ne sont pas morts aprés avoir croqué le fruit (dont il n'est écrit nulle part que c'était une pomme, soit dit en passant).




On lit dans Josué 3:9-10:
"Et Josué dit aux fils d’Israël : 'Approchez d’ici, et écoutez les paroles de l’Éternel, votre Dieu'. Et Josué dit : 'À ceci vous connaîtrez que le Dieu vivant est au milieu de vous, et qu’il dépossédera certainement devant vous le Cananéen, et le Héthien, et le Hévien, et le Phérézien, et le Guirgasien, et l’Amoréen, et le Jébusien'."

Pourtant des Cananéens ont continué à vivre en Israel : "Mais les Jébusiens qui habitaient Jérusalem, les fils de Juda ne purent pas les déposséder, et le Jébusien a habité avec les fils de Juda à Jérusalem jusqu’à ce jour." (Josué 15:63)
"Mais les fils de Manassé ne purent pas déposséder ces villes-là, et le Cananéen voulut habiter dans ce pays. Et il arriva que, quand les fils d’Israël furent devenus forts, ils rendirent le Cananéen tributaire ; mais ils ne le dépossédèrent pas entièrement." (Josué 17:12-13)

Et dans Ezekiel 26 il était prophétisé la destruction de Tyr par Nebucadretsar, roi de Babylone :
-".. .à cause de cela, ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, j’en veux à toi, Tyr ! et je ferai monter contre toi des nations nombreuses, comme la mer fait monter ses flots. Et elles détruiront les murs de Tyr et renverseront ses tours ; et je balayerai d’elle sa poussière, et je ferai d’elle un rocher nu. ... Car ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, je fais venir du nord, contre Tyr, Nebucadretsar, roi de Babylone, le roi des rois, avec des chevaux, et des chars, et des cavaliers, et un rassemblement et un peuple nombreux. ... Et ils feront une proie de tes richesses, et pilleront tes biens, et renverseront tes murs, et abattront tes maisons de plaisance ; et ils mettront tes pierres, et ton bois, et ta poussière, au milieu des eaux. Et je ferai cesser le bruit de tes chansons, et le son de tes harpes ne sera plus entendu. Et je ferai de toi un rocher nu ; tu seras un lieu pour étendre les filets ; et tu ne seras plus bâtie ; car moi, l’Éternel, j’ai parlé, dit le Seigneur, l’Éternel...."


Et pourtant l'histoire est formelle : Nebuchadnezzar a levé le siège de Tyr en 573 av JC après l'avoir assiégée en vain pendant 13 ans.





Et dans Ezekiel 29:19-20, il était prophétisé que Nebucadretsar détruirait l'Égypte aprés Tyr :
-"C’est pourquoi, ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, je donne à Nebucadretsar, roi de Babylone, le pays d’Égypte ; et il en enlèvera la multitude, il en emportera le butin, et en fera le pillage : et ce sera le salaire de son armée. En récompense de son travail contre Tyr, je lui ai donné le pays d’Égypte, parce qu’ils ont travaillé pour moi, dit le Seigneur, l’Éternel."


Pourtant Nebucadretsar ne s'est emparé ni de Tyr ni de l'Égypte.





Pour finir, on se souviendra de cette parole de Saint Augustin : "Si l'on démontrait que la Terre est ronde, tout le catholicisme résulterait être une erreur ."
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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Mer 15 Déc 2010 - 11:59


Eh oui Atil...
....Il en est ainsi des incultes, qui prétendent nous en apprendre

Bon d'accord, çà ne veut pas dire que nous avons raison.....mais on ne se laisse pas "entuber" facilement....
Je suis
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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Mer 15 Déc 2010 - 16:02

Vous êtes vraiment des ignorants ésotériques
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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Mer 15 Déc 2010 - 16:27

Tétraèdre !

L'ensemble de tes réponses, quelque soit leur pertinence, démontre manifestement que tu es un homme de foi. L'éternelle question et constatation est toujours la même : les hommes de foi, les croyants font une description des faits contenus dans leur foi de telle manière qu'ils les présentent comme des faits historiques alors qu'ils ne sont qu'allégoriques et symboliques ne « parlant » qu'à ceux « qui y croient ».

Il est facile à partir de cette constatation de noter les incohérences historiques du récit dont la principale préoccupation n'est pas de cet ordre mais plus plutôt constitue une tentative d'unir autour d'une même foi un ensemble de peuplades qui alors n'avaient aucune cohérence.

A ce titre, je te précise que ceux qui croient en la ré-incarnation, prétendent se souvenir de leurs vies passées, ce qui n'est ni plus ni moins absurde que la croyance en la bible comme source de vérité...

… et que chacun y aille de son mépris pour le voisin « ignorants ésotériques » est dans la norme, tant il est difficile de sortir de sa croyance pour entendre l'autre... supposé raisonnable et rationnel.
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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Jeu 16 Déc 2010 - 9:42

Si la Bible est pleine d'erreurs démontrables (sur le plan scientifique ou historique), pourquoi lui accorder une foi absolue sur le plan "ésotérique" ?
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Tétraèdre

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Jeu 16 Déc 2010 - 14:12

La Bible est le seul livre crédible lorsqu'elle est bien interprétée sur le plan littéral analogique et surtout spirituel .
Écrite de 33 à 100 sous les 4 premiers papes ( voir su Google la liste des papes) et lors du premier concile de Jérusalem
Les Catacombe prouvent l'existence de l'Église catholique dès le premier siècle
Les mensonges ésotériques ne tiennent pas
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Jean

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Jeu 16 Déc 2010 - 15:55

La Bible est le seul livre crédible lorsqu'elle est bien interprétée sur le plan littéral analogique et surtout spirituel .
Écrite de 33 à 100 sous les 4 premiers papes ( voir su Google la liste des papes) et lors du premier concile de Jérusalem


dit Tétraèdre

FAUX et ARCHI FAUX

La Bible commence à être écrite ~ 700 ans Avant Jésus Christ.............Par LES JUIFS
Le recueuil de livres appelé BIBLE par les CHRETIENS, ensemble constitué de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament (66 livres au total), n'apparait qu'aux environs de 400 APRES J.C.

En ce qui concerne le Nouveau Testament (écrit en grec, et non pas.....en Latin.....dans les catacombes)), le fragment le plus ancien connu à ce jour est un papyrus qui date des environs de 125 apr. JC., contenant une partie de l'Evangile de Jean.

et encore :

Les Catacombe prouvent l'existence de l'Église catholique dès le premier siècle

Encore FAUX.
Ce sont LES PREMIERS CHRETIENS (et principalement à Rome) et non déjà des Catholiques...Qui ne "verront le jour" qu'au 17 ème siècle !Ces Chrétiens et leur nouvelle "religion" ne sont pas reconnus dans la Citée et n'ont aucune structure officielle, donc pas de temple. D'où pour cette Secte nouvelle, l'obligation de trouver un espace pour se réunir, prier... ce furent en effet les catacombes qui présentérent à cette époque, ce "lieu propice"

Écrite de 33 à 100 sous les 4 premiers papes ( voir su Google la liste des papes) et lors du premier concile de Jérusalem

Toujours FAUX !

Le premier évêque de Rome auquel est attribué le titre de « pape » (pp), au début du IVe siècle, sur le cubiculum d'un diacre nommé Severus, est Marcellin (296-304) ; on y trouve l'inscription « jussu pp [papae] sui Marcellini »..
...source....Orazio Marucchi, Christian epigraphy, éd. Cambridge University Press Publication date, 1912, p. 207

et aussi :
Le mot pape (en grec πάππας / pappas) n’a rien d’un titre officiel, c’est une appellation d’affection respectueuse, celle que l’enfant donne à son père (« papa »). La première attestation de ce mot pour désigner un chef religieux de premier plan remonte à 306 à Alexandrie : la population chrétienne de cette ville le décerna comme titre à son évêque Pierre d'Alexandrie qui avait organisé la résistance extérieure à la persécution de Dioclétien. Il n’est pas impossible que cette simple appellation familière soit devenue par la suite traditionnelle à propos du titulaire du siège d’Alexandrie. L’application du même titre à l'évêque du siège de Rome se serait faite parallèlement ou par imitation de ce qui prévalait à Alexandrie, suite au Ier concile de Nicée en 325.

source.....Richard E. Rubenstein, Le jour où Jésus devint Dieu, éd. Bayard, Paris, 2000


Les supposés 4 premiers Papes ne reposent sur AUCUNE PREUVE de leur "pouvoir", si ce n'est qu'ils etaient SEULEMENT évêques de Rome, que leur "autorité" ne s'étendait pas à l'ensemble du monde chrétien de l'époque

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Atil

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Ven 17 Déc 2010 - 10:39

Tétraèdre a écrit:
La Bible est le seul livre crédible lorsqu'elle est bien interprétée sur le plan littéral analogique et surtout spirituel .
Écrite de 33 à 100 sous les 4 premiers papes ( voir su Google la liste des papes) et lors du premier concile de Jérusalem
Les Catacombe prouvent l'existence de l'Église catholique dès le premier siècle
Les mensonges ésotériques ne tiennent pas

Je te mes au défi de réfuter ma liste des passages eronnés de la Bible que j'ai exposée plus haut.

PS : Absolument rien n'indique que le Nouveau Testament ait été écrit aussi précocement.
On a même des preuve qu'il a fallu au moins 5 siècles pour se mettre d'accord sur sa forme définitive.
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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Ven 17 Déc 2010 - 16:34

Je n'ai pas le temps de refuter des listes de copies collés diffamatoires et si tu veux discuter, disccute du tac au tac
Je réitère tout ce que j'ai dis
Le NT à été écris de 33 à 100 après JC à partir de la Pentecôte sous le Saint Esprit et les 4 premier papes
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Jean

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Ven 17 Déc 2010 - 16:41

Tétraèdre a écrit:
Le NT à été écris de 33 à 100 après JC à partir de la Pentecôte sous le Saint Esprit et les 4 premier papes

Et moi, je réitère que c'est Faux ! Le fragment le plus ancien connu à ce jour est un papyrus qui date des environs de 125 apr. JC., contenant une partie de l'Evangile de Jean.

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Tétraèdre

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Ven 17 Déc 2010 - 17:01

Tu parle de ce que tu ne connais pas .
La messe et les sacrements catholiques existe dès la vie de Jésus des apôtres et du premier pape Saint Pierre
Et les preuves archéologique existent
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Jean

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MessageSujet: Re: Réincarnation - Résurrection - contribution 1   Ven 17 Déc 2010 - 17:16

Tétraèdre a écrit:
Tu parle de ce que tu ne connais pas .
La messe et les sacrements catholiques existe dès la vie de Jésus des apôtres et du premier pape Saint Pierre
Et les preuves archéologique existent

ST Pierre n'a JAMAIS été Pape.......Mais évêque de Rome....Même si la théorie repose sur ce qu'aurait dit Jésus...Tu es Pierre..et sur cette pierre je bâtirai mon église

Et... Pierre...Ne s'appelle pas Pierre........mais....... Simon .
Mais Aurait reçu (????????????) de Jésus de Nazareth l'appellation de Kepha qui signifie « pierre », « roc » ou « rocher » en araméen. Ce terme se traduit par Petros en grec puis Petrus en latin et enfin Pierre en français. Ce surnom semble souligner le trait de caractère de "têtu" marquant de ce disciple qui tient une place prééminente dans le groupe des douze apôtres de Jésus.

Et ?...

..La messe.....telle que tu voudrais nous la faire croire.............est différente......Ce n'est....qu'un repas de Table ("MESSA" = Table) et reconstitue simplement la Cène ( La Cenà.. Le Repas)



Maintenant garçon........ben va falloir apporter des preuves de tes affirmations..pas seulement en demander aux autres..


ET......Lire................ celles qu'on te donne !

Contredit les.......................Avec.............. DE VRAIES PREUVES CONSULTABLES.

Toutes les miennes le sont .....et pas du" WIKI"......


Documents, tablettes, manuscrits...

..Au LOUVRE....A l'Ecole des Hautes Etudes....Collège de France.....Un peu de livres sur le "sujet" que tu développes...Etc......


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