Jurer

Atil : Mais quand on regarde combien de tels "maguilles" sont révélés au grand jour et vu le hasard qui a fait qu'ils ont été révelés au grand jour, on peut se dire que c'est un infime fraction de ce qui existe vraiment et qui est resté caché.

Maeander a écrit:

Pour la comparaison avec la gravitation, désolé mais je trouve ça complètement fumeux. La "Justice", ou "l'intérêt de coopérer" ne sont pas des lois universelles. A moins d'être croyant, aucune force ne fait tendre l'univers vers la justice. Le fait qu'ils soient rattrapés par la justice ou non ne dépend que d'eux, de la justice, du hasard...

La fait que l'homme éprouve l'envie de se venger de ceux qui lui ont causé du tort est universelle.
D'ou l'intéret d'éviter de faire du tort à autrui.
certe on peut toujours échapper à la vengeance de ses victimes ... mais c'est la une chose dont on ne peut jamais être certain à l'avance.
De plus les hommes arrivent à faire bien plus de chose quand ils travaillent ensembles que lorsqu'ils s'opposent les uns aux autres.
Donc globalement ils ont plus intéret à coopérer qu'à s'opposer.

Citation :

Des structures comme les mafias ont bien compris le créneau,

Il est plus intéressant aux mafiosis de coopérer entre eux qu'à s'entretuer. Chaque mafia forme un tout organisé. C'est bien parceque c'est plus intéressant pour les gangsters de travailler ensembles qu'à s'opposer continuellement les uns aux autres (et de risquer d'y laisser leur peau).

Citation :

si ça ne valait pas le coup d'être des pourris ça fait bien longtemps que ça n'existerait plus.

Si ca ne vallait pas le coup d'être un non-pourri, ca fait longtemps que les non-pourris n'existeraient plus.

N'oublions pas que les sociétés humaines qui survivent sont celles ou le plus d'hommes coopèrent ensembles.
Les sociétés divisées ou chaque homme ne pense qu'à son intéret personnel restent primitives et sont finalement "avalées" par les autres.

Citation :

Si ca ne vallait pas le coup d'être un
non-pourri, ca fait longtemps que les non-pourris n'existeraient plus.

Sauf que c'est les pourris qu'on punit de prison et parfois de mort.

Bien sûr que très souvent la coopération est le bon choix. Je dis juste que ce n'est pas une loi absolue.
On peut trouver de nombreux cas où les gens n'ont pas intérêt à coopérer, même à long terme. Des genres de dilemmes du prisonnier inversés.
Le fait que l'homme soit un animal social a pour conséquence que chacun a intérêt à ce que les autres jouent le jeu. Mais celui qui triche peut toujours en tirer un avantage et ne jamais avoir à en rendre de comptes.

... et ne jamais avoir à en rendre de comptes ?
Ca il ne peut jamais le savoir d'avance.
Tromper autrui est toujours un pari risqué.

Surtout que l'homme et certains singes possèdent un sens inné du l'injustice et ont fortement envie de le punir quand ils y sont confrontés (en dehors de tout concept culturel sur la justice).
Ainsi si on distribue de la nourriture à des singes, il faut procéder à un partage équitable sinon ils le prennent mal. Certains protestent même en refusant la nourriture s'ils estiment avoir été moins bien servis que les autres.
Si un tel instinct a été conservé par la sélection naturelle, c'est probablement qu'il apporte quelque chose aux primates.

Parier que tous les ceux qui trompent les autres aient à rendre des comptes est un pari tout aussi risqué.
L'instinct de la justice apporte sûrement quelque chose aux primates, parce que le groupe se porte mieux. Mais si un individu décide de profiter de la "bonne volonté" des autres, et s'il joue habilement et a un peu de chance, il peut s'en tirer mieux. Ce n'est pas le cas général, puisque précisément pour que ça marche il ne faut pas que ce soit le cas général. Ca ne fonctionne que si les autres ne trichent pas.
La nature à "inventé" la coopération pour que le groupe subsiste, mais ça ne veut pas dire qu'observer cette règle de coopération soit forcément le meilleur choix individuel pour chacun (en présupposant que par contre les autres suivent la règle)

Le meilleur choix individuel ca n'a aucune importance. Ce qui compte c'est le meilleur choix pour le groupe.

Ce qui revient à ce que je disais au début, à propos de la coopération:

Citation :

Si tout le monde le faisait, ça marcherait peut-être.
Mais comme ce
n'est pas le cas, l'intérêt individuel, c'est de tricher.

Tu pars encore du principe que le collectivisme est meilleur que l'individualisme.

Ce qui compte réellement, c'est le choix individuel, parce que c'est par rapport à eux mêmes que les gens pensent et agissent le plus souvent.
On peut souhaiter que ce soit l'intérêt collectif qui compte le plus, mais dans les faits ça n'est pas le cas.

Et le fait est que dans certains cas, l'intérêt individuel d'une personne va contre l'intérêt collectif, et même contre l'intérêt individuel des autres.

L'homme est un être social. Il ne peut pas vivre seul.
Donc c'est toujours l'intéret collectif qui prime.
Si on retire un homme, le groupe survit. Mais si on désintègre le tissus social alors tout le monde périt.
Pour les animaux solitaire ca peut être différent.

L'homme peut vivre dans un collectif aux de ce collectif, et même faire cela inaperçu.
C'est presque toujours l'intérêt individuel qui prime, c'est pour ça qu'on est obligé de créer des chefs chargés de faire aller les gens contre leur intérêt privé, pour le bénéfice du groupe.
Si je double dans la queue de la poste, si je déclare des faux congés maladie, si je fraude aux impôts, si je détourne de l'argent public, si je vends de la drogue, je ne détruis pas pour autant totalement le tissu social, et ma vie est possiblement meilleure que si je ne faisais pas tout cela.

Si on formule la question en ces termes : "toute chose étant égale par ailleurs, qui de la personne qui triche ou du citoyen modèle a-t-il le plus de chances de s'en tirer avec le plus grand bénéfice ?"
A mon avis il n'y a pas photo. Les arguments sur l'intérêt du groupe ne tiennent pas : par l'effet du nombre, que chacun triche ou pas, la société est dans le même état. Les actions d'un individu lambda sont négligeables sur une population qui se chiffre en millions. Chacun aurait donc aussi intérêt, individuellement, à tricher pour ne pas être désavantagé par ceux qui le font.

Celui qui triche prend le risque de se retrouver en prison.
Il faut aussi en tenir compte.
Donc, statistiquement, ce qu'on peut gagner d'un coté on peut aussi le perdre d'un autre coté.
C'est la même chose dans le dilemme des prisonniers : Rouler les autres est avantageux si ca réussit ... mais si ca ne réussit pas, on est désavantagé. Donc globalement essayer de rouler les autres n'est pas plus intéressant que de coopérer.

Citation :

Donc globalement essayer de rouler les autres n'est pas plus intéressant
que de coopérer.

Dans certains cas.
On ne peut pas faire ici de grands principes, il y a des cas où on ne risque rien et a tout à gagner, des cas où ça se vaut, des cas où le risque est grand et le bénéfice minime, plus tous les cas intermédiaires.

Donc dans le cas général, tricher peut être un meilleur calcul que coopérer. Il suffit juste de savoir quand le faire et quand faire profil bas.

Faire profil bas ... c'est bien dit, mais orgueilleux comme il est, celui qui triche avec succès risque bien de se faire débusquer ...




Je me demande ce qu'en pense certaines personnes devant la Justice française, ces jours-ci ...


La Belle Hélène, Acte 2, scène 6 :

Citation :

Hélène
Que ces sortes de choses sont désagréables !... Certainement, on ne jouera plus chez moi.

Bacchis
Le fait est que ce Calchas est d'une avidité !...

Hélène
Et d'une maladresse, avec ça !... Ce qui fait le scandale, ce n'est pas de tricher, c'est de se faire pincer.