Philosophia

Philosophie, spiritualité, sciences
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
cervantès



Nombre de messages : 252
Date d'inscription : 09/04/2010

MessageSujet: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 12 Sep 2010 - 7:33

DIEU, SOURCE EFFICIENTE OU FANTASMAGORIE ?

Poser dialectiquement les choses ainsi implique une causalité que les faits et leurs conséquences semblent démontrer sans que pour autant l'application du principe de raison qui rapporte une cause à chaque événement puisse se satisfaire d'une causalité « externe » que rien, dans l'expérimentation que nous faisons du monde permet de justifier. Et pourtant, l'histoire de la pensée humaine démontre que chaque civilisation a toujours cherché une ou des causes extérieures à elle même, transcendantes diront les philosophes, pour justifier tel type de pouvoir ou simplement perpétuer celui déjà en place.

A priori, le principe de causalité pose déjà question. David HUME a maintes fois expliqué qu'il était impossible de déterminer la trajectoire de la boule de billard à partir du choc qu'elle avait subi par une boule précédente et que le prétendre impliquait la mise à l'écart d'une multitude d'éléments qui l'influençaient également en tant que circonstances aléatoires multiples. Au travers du concept de Généalogie, NIETZSCHE a démontré que la création était éternelle en tant que possibilité infinie de l'esprit humain à créer précisément de nouvelles structures de pensée ainsi d'ailleurs que matérielles comme le démontre les physiciens avec les éléments dits « trans-uraniens ».

Sur un autre site, j'ai tenté de montrer l'inexistence causale à partir de la feuille de papier lachée d'un étage supérieur et qui va tomber sur le sol. La cause efficiente semble être la main qui l'a lachée alors que l'ensemble infinie des conditions de sa chute sont passées sous silence (gravitation, température de l'air, humidité ambiante ou sècheresse ambiante, force du vent, population environnante, saison, occupation de l'immeuble, fenètres ouvertes ou fermées etc etc...) interdisant par la même une prédiction causale certaine ainsi d'ailleurs que l'endroit même où elle va toucher le sol.

Ainsi donc il apparaît qu'indépendemment des conditions d'expérimentation, c'est la causalité elle même étendue à l'Univers qui est en question, telle du moins qu'elle est envisagée par ses laudateurs. En effet, localement et ponctuellement, il est commode d'établir des connexions, des liens qui facilitent la vie quotidienne, qui aident à la comprendre et à en maitriser les effets, mais quand on transfère le raisonnement au niveau global de l'Univers surgissent de nombreuses impossibilités conceptuelles.

Il convient dès l'abord de constater que celui qui observe un système quelqu'il soit se place intellectuellement « en dehors » pour cause d'objectivité et ce faisant crée une situation totalement arbitraire qui génère une distance que seule la mécanique quantique résoudra par la mise en valeur des relations observateur/chose observée. Nous en reparlerons.

La question demeure cependant de l'utilité de supposer que l'Univers ait besoin d'une cause pour être ce qu'il est. Nombre de civilisations l'ont pensé, le pense encore et d'autres ont négligé cette notion non par mépris mais parce que la pertinence d'une telle philosophie ne leur apparaissait pas, à tel point d'ailleurs que la notion même de création est soit rejetée, soit ignorée, soit dépassée par d'autres questionnements tels que l'auto-organisation ou le bouddhisme Mahayana. A noter que le physicien Stéphen HAWKING, ces derniers jours, fournit une explication du Monde où transparait l'inexistence et l'inutilité d'un créateur.

En supposant admise l'extériorité de l'observateur et son caractère aléatoire et arbitraire qui permet cependant la constitution des diverses sciences constitutives du savoir humain, on peut remarquer qu'appliqué à l'Univers en tant que totalité, le raisonnement se heurte à une aberration conceptuelle. Si le Sujet logique est extérieur à l'objet de son étude, où est-il ? Si Dieu, cause efficiente, est au-delà (transcendant) de sa création, d'où agit-il ? Car de deux choses l'une : ou bien Dieu est identifié à sa création et il en est de toute éternité « responsable » ou il lui est extérieur et n'est d'aucune utilité s'il demeure dans sa transcendance par ailleurs inaccessible. Nous savons que pour lui éviter cette responsabilité, ses serviteurs ont inventé le libre arbitre humain destiné à rendre responsable, si ce n'est coupable, les hommes que Dieu est supposé avoir créé à son image, image par conséquent, de responsabilité et de culpabilité que précisément ce libre arbitre est sensé exclure.

On nage en pleine confusion antropomorphe et pour reprendre le second terme du titre de cet article, en pleine fantasmagorie, c'est à dire un spectacle féérique à base de surnaturel que seule la crainte des hommes face à la puissance de la Nature justifie ou plus précisément explicite. L'antropomorphisme est à son comble quand on s'aperçoit que Dieu créateur, esprit universel et total est la copie idéalisée du fonctionnement de l'Esprit humain qui s'invente une sur-puissance alors qu'il est mù par des pulsions, des affects de toute nature et des perversités multiples telles que l'appropriation, la convoitise, l'envie, la jalousie, l'instinct guerrier et la destruction structurante de « l'autre ».

C'est sans doute la raison pour laquelle Dieu, cause efficiente et parfaite, est nécessaire. Elle n'en est pas moins fantasmée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Atil



Nombre de messages : 6108
Localisation : Frontière franco-belge
Date d'inscription : 30/01/2005

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 12 Sep 2010 - 19:58

Si je lache une pierre elle va tomber sur le sol.

C'est à cause de la gravité.

Et si c'était Dieu qui la fait tomber exprès pour me faire croire que la gravité existe ?

(Théorie occasionnaliste)

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://perso.wanadoo.fr/atil/
citoyen du monde



Nombre de messages : 378
Age : 43
Localisation : dans mon tonneau
Date d'inscription : 29/05/2006

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Jeu 7 Oct 2010 - 21:42

Au delà de toute considération religieuse la recherche de Dieu par l'homme doit aboutir, non à une image que l'on se fait de Dieu mais à l'être parfait auquel on attribue une infinité de superlatifs.

Que Dieu soit un être transcendant, puissant, on n'a pas besoin des religions pour l'imaginer mais est-ce que c'est nécessairement là que réside la perfection de Dieu ? Certains disent que Jésus était un imposteur, d'autres encore disent que Jésus n'est qu'un prophète, enfin certains affirment qu'il n'était qu'un philosophe.

Mais il est une chose qui est certaine : c'est qu'il a révélé un Dieu aux antipodes de l'imagination de Dieu et par là, l'idée d'un Dieu qui est parfait. Autrement dit, je pense que l'homme a tout à gagner à se réaliser parfaitement en Dieu là où se trouve l'être parfait.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lemondeenquestions.forumactif.com/index.htm
cébé



Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 8 Oct 2010 - 12:53

Une série de 5 vidéos existe sur le sujet, je mets ici la première et la 2ème


1 — Les cinq sauts d'organisation qui bloquent la recherche scientifique

1° L'apparition de la matière primitive (big bang)
2° L'apparition de la matière organisée 3° L'apparition du premier vivan
t 4° La macro-évolution des vivants
5° L'esprit humain
AVERTISSEMENT : Ces cinq leçons orales sont une simple vulgarisation en langage simple. Il est donc bien précisé que ces vidéos ne se situent pas en science mais en philosophie. Elles utilisent un langage vulgarisé. Pour plus de précision d'ordre scientifique, il faut se référer aux discussion de ce site : http://vieethasard.free.fr/fichier/forum.htm Site source : http://vieethasard.free.fr

17 minutes http://video.google.fr/videoplay?docid=-7596448908775076030#


2— L'origine du Big Bang et le Dessein intelligent. (Philosophie)

Les quatre hypothèses sur l'origine de l'univers. - Le néant aurait créé ? Le monde serait éternel et cyclique ? Le monde serait un dieu de type hindouiste ? Un créateur extérieur au monde et éternel l'aurait créé ?

36 minutes http://video.google.fr/videoplay?docid=189064817128954865#



la suite, pour les intéressés, ici :
Spoiler:
 

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cervantès



Nombre de messages : 252
Date d'inscription : 09/04/2010

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 8 Oct 2010 - 13:38

Citoyen du Monde !

Bien que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre le fin mot de ton intervention, je vois tenter de le faire après avoir clarifié – selon moi – certains paradoxes.

Citation : Au delà de toute considération religieuse la recherche de Dieu par l'homme doit aboutir, non à une image que l'on se fait de Dieu mais à l'être parfait auquel on attribue une infinité de superlatifs.

Vouloir se situer au delà de toute considération religieuse et se référer à une image (même en négatif) que l'on se fait de Dieu me semble pour le moins paradoxale d'autant que cette restriction mène à l'Etre Parfait, quintessence de l'illusion religieuse. Qui plus est, identifier Jésus et Dieu ne se situe pas au-delà de toute considération religieuse mais au contraire représente une falsification philosophico-religieuse liée aux glissements sémantiques dont les religions du livre sont prolixes

Ledit Jésus n'a révélé qu'à ceux qui croient à ces billevesées dénoncées précédemment. La tentation à laquelle tu ne peux résister consiste à laisser penser que cette révélation a valeur scientifique et en tant que telle devrait logiquement s'imposer à tous.

Que l'Homme est tout à gagner à se réaliser en Dieu est une affirmation totalement arbitraire car les mots sont tellement chargés idéologiquement et politiquement qu'ils ne portent plus sens pour peu qu'on accepte d'avoir un regard humble sur le monde. Par contre nul besoin d'un Dieu quelconque pour vivre la transcendance, bien que certains intervenants sur ce site ne sachent pas ce que cela signifi; il suffit d'être à l'écoute de son corps et de son coeur pour qu'elle se réalise sans que pour autant elle s'incarne dans une figure infantile déraisonnable et qui plus est en 3 personnes : Père, Fils, Saint-Esprit
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé



Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 8 Oct 2010 - 14:03

Vivre la transcendance ... c'est quoi pour toi ?

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cervantès



Nombre de messages : 252
Date d'inscription : 09/04/2010

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 8 Oct 2010 - 21:19

"Vivre la transcendance ... c'est quoi pour toi ?"

« AVOIR DES IDÉES SANS QUE JAMAIS ELLES NE SE FIXENT »

C'est ainsi que les pensées de morale universelle soutenue et sous-tendue par un dieu personnel sont des idées fixes et par là-même inopérantes. Il en est même ainsi de la conception d'un dieu personnel, idéalisation de notre intellect qui croit décider alors qu'il n'est mu que par l'égo qui se pose face à un monde qu'il a créé pour recevoir son écho, de même que la nature, l'esprit, les lois, l'Individualité, l'âme, la personne, le bonheur, l'espoir, la foi, l'espérance, l'éternité...

Comprenons-nous bien; il ne s'agit pas de dire que ces notions ne représentent rien. Elles sont des repères sémantiques qui rendent compte de valeurs, pour certaines normatives, qui permettent de construire une société, une religion, une philosophie indispensables à l'émancipation de l'Esprit dans ce qu'il peut avoir de castrateur.

Et c'est bien là que réside la difficulté. Le besoin de permanence va rigidifier ce qui lui semble utile au détriment du jaillissement perpétuel de formes nouvelles au risque d'empêcher toute création. C'est ainsi qu'au cours de l'Histoire, alliés aux différentes formes de pouvoir qu'à prit l'esprit formel, se sont forgés des systèmes, tant idéalistes que matérialistes qui n'ont cessé de renforcer leur emprise sur les hommes pour les dominer. Frédéric NIETZSCHE a d'ailleurs très bien illustré cette dialectique dans l'opposition/complémentarité d'Apollon et de Dyonisos.

Vivre la transcendance, c'est comprendre et réaliser dans sa vie de chaque instant la non-dualité du Réel qui se présente en sachant que les choix incessants que nous effectuons pourraient être différents et qu'ils n'en seraient ni plus ni moins pertinents parce que liés à des relations circonstancielles qui les suscitent. Vivre la transcendance c'est voir apparaître l'Universel dans le Particulier d'une action ou d'un choix banal et voir le Particulier dans ce qu'à l'instant nous expérimentons dans la prière, la méditation, la réflexion métaphysique, sans que jamais ne transparaisse une quelconque préférence absolue qui, ipso facto, nous ferait choir dans un choix particulier, donc partiel parce que partial.

Vivre la transcendance, c'est s'extasier du sourire d'un enfant en voyant l'homme qu'il sera ; c'est le regard d'un homme particulier ou d'une femme particulière qui magnifie l'Autre par un simple geste de reconnaissance vers la fusion des corps; c'est tout simplement aussi, le silence de l'artiste ou de l'amoureux saisi d'étonnement béat devant la forme qui se présente à lui et qui magnifie, dans sa forme particulière, l'universalité et la fragilité de la beauté.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé



Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 8 Oct 2010 - 21:47

merci de ta réponse

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cervantès



Nombre de messages : 252
Date d'inscription : 09/04/2010

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Sam 9 Oct 2010 - 7:31

qui appelle d'autres commentaires... merci à toi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cervantès



Nombre de messages : 252
Date d'inscription : 09/04/2010

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Sam 9 Oct 2010 - 16:51

Dans ces deux liens : http://vieethasard.free.fr/ et http://video.google.fr/videoplay?docid=189064817128954865# les auteurs posent la problématique du dessin intelligent en proposant soit un concours soit une série de conférences tentant de démontrer, dans les deux cas, la nécessité de quelqu'un ou quelque chose pensant le monde et le créant.

Il est tout à fait cohérent, après les constatations faites par le conférencier du second lien, de ressentir la nécessité d'une intervention extérieure explicative mais cette nécessité repose sur une distinction qui ne va pas de soi bien que semble t-il justifiée par une branche entière de la philosophie, occidentale en particulier.

En effet cette intervention extérieure repose sur la distinction fondamentale entre la conception et la réalisation, entre l'esprit qui pense et le corps qui exécute, entre le projet et l'objet fabriqué, en deux mots entre la « Res extensa » et la « Res cogitans » formalisées par René DESCARTES.

L'ensemble de la pensée de l'Occident est formaté de cette manière, des Grecs aux Romains, se poursuivant dans la pensée médiévale et la pensée religieuse symbolisée par les 3 religions du Livre avec cependant quelques exceptions de taille, telle Nicolas de CUES et sa « coïncidence des opposés », Maitre ECKARD et la mécanique quantique de l'Ecole de Copenhague de Niels BOHR.

Plus fondamentalement, elle révèle une transposition sémantique du niveau psychologique au niveau ontologique en supposant que ce qui vaut au niveau relationnel entre individus vaudrait au niveau global d'une explication causale du monde, à savoir une entité (l'esprit, dieu, le dessin intelligent) qui déciderait d'un monde avec telle constance, telle loi, telle étendue, tel devenir etc etc... comme nous décidons d'aller à droite ou à gauche et de parler ou nous taire selon notre caprice.

Il importe de savoir que ce type de pensée repose sur l'exclusion de ce qu'elle prétend expliciter dans la mesure où le principe explicateur n'est jamais impliqué dans les divers avatars que sa création commet ou subi. Le mal est soit le fait du Démon ou du Libre-arbitre de l'Homme qui en fait un mauvais usage. A partir de ce constat se met en place un embroullamini de causes et d'effets secondaires que le Bouddhisme nomme « entrelacements des lianes »

Avant de savoir comment est apparu le vie, notamment organisée et pour quelle raison, peut être faudrait-il la définir. La Vie est d'abord « informationnelle », pas consciente, pas intelligente, INFORMATION. Ce qui veut dire que dans l'hypothèse du Big Bang, la soupe primitive en était déjà porteuse et que dans l'hypothèse quantique, le vide quantique était lui aussi porteur latent d'informations qui par complexifications croissantes soumises au libre jeu des atomes se sont épanouies dans un cosmos auto-généré.

Rien dans tout cela qui indique la nécessité d'une extériorité créatrice. Au contraire la Nature se débrouille très bien elle-même et en vertu du principe d'OCCAM, je fais l'économie d'une création naturelle ou surnaturelle issue de la puissance d'un principe intelligent dont je n'ai nul besoin et qui, en toute occurrence, compte tenu de la simplicité relative des structures cosmiques d'un commencement quelconque, n'aurait pas sa place puisqu'il ne pourrait se déployer par manque de structures adéquates.

Mais ! Comme je suis curieux... je n'attends qu'une chose... être démenti.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé



Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Sam 9 Oct 2010 - 20:08

Cervantès!

Comme je ne me sens pas les compétences pour répondre à ces envolées presque lyriques et sur ces sujets très pointus, n'ayant de plus pas du tout la fibre ésotérique, je me suis permise de solliciter l'avis de l'auteur de la série de vidéos et promoteur( je crois) du "concours". Il s'agit de Mr Arnaud Dumouch, philosophe et théologien, curieux de toutes les sciences ou presque ... C'est une personne que j'apprécie vraiment beaucoup, et tout particulièrement pour son humilité malgré sa puissante intelligence.


Il a bien voulu me répondre, voici ce qu'il dit après avoir lu ton intervention :


Citation :
En fait, il a une conception de type New Age ou bouddhiste : "Atman (le monde, la grand tout) s'auto-organiserait. La matière elle-même serait capable de s'auto-organiser.

Je réponds à cette hypothèse dans une vidéo sur l'origine du monde : c'est une conception religieuse qui s'oppose à l'expérience du caractère lourd, passif de la matière. En gros, la matière ne donne pas spontanément une bactérie. Ce n'est pas sa nature, de même qu'un tas de pierre ne donne pas une cathédrale !

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Maeander



Nombre de messages : 404
Localisation : Là où tu l'as rangé.
Date d'inscription : 31/05/2009

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 10 Oct 2010 - 0:53

Je n'ai pas l'impression que la matière soit si lourde et passive que ça...
Il suffit de jeter un projectile (dont la composition imite celle des météorites) sur une cible (dont la composition imite celle de la Terre primitive) pour voir se former par réactions chimiques des acides aminées, les bases de la vie.
On a même détecté des molécules organiques dans l'espace.

Donc même si on n'a pas prouvé que le "tas de pierre" peut devenir "cathédrale" sans architecte, on sait qu'il peut spontanément se transformer en "briques"...
C'est déjà pas mal !

La matière est donc tout sauf lourde et passive. Et ça s'appelle la chimie !

Et personnellement je ne me considère ni new age ni bouddhiste, mais le fait est que le monde s'auto-organise : On constante que localement le niveau d'organisation croît, et l'exemple le plus frappant est la vie. (Même si globalement on a plutôt une désorganisation)
Donc la matière s'auto organise effectivement.
La seule autre hypothèse c'est que Dieu organise l'univers, parce que la matière ne le ferait pas spontanément. Mais Dieu s'il existe fait partie de l'univers, et au final ça revient au même : l'univers s'auto-organise (par le biais de dieu, ou pas).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cervantès



Nombre de messages : 252
Date d'inscription : 09/04/2010

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 10 Oct 2010 - 14:03

Maeander !

Je ne saurais mieux dire ! Bravo.

Cébé !

J'apprécie hautement les informations que tu me transmets ainsi que la réponse d'Arnaud DUMOUCH et t'en remercie. Ne crois-tu pas cependant, dans la mesure où la brièveté de la réponse a certainement occulté nombre d'éléments, qu'il serait plus simple qu'il me réponde directement, un intermédiaire dénaturant toujours la quintessence d'un message, quel qu'il soit ? Excuses ….

Cela dit la réponse d'Arnaud DUMOUCH n'est pas exempte de confusion. Identifier le New Age au Bouddhisme participe de cette confusion. Le New Age est un syncrétisme moderne de philosophies orientales revues et corrigées par la Théosophie intégrant le développement personnel et les sources réincarnationnistes tandis que le Bouddhisme est un art de vie ou une religion tendant à l'éradication de la souffrance par des méthodes telles que démontrées par son fondateur Shayamuni il y a 2500 ans.

En outre « ...Atman (le monde, la grand tout) s'auto-organiserait..» n'est pas une conception bouddhiste parce que les bouddhistes ne se préoccupent aucunement de l'origine du monde, cette connaissance n'étant d'aucune utilité pour la réalisation du Nirvana. La notion d'Atman est historiquement une notion hindouiste/brahmaniste que le bouddhisme intègre pour mieux l'éradiquer.

Je ne reviens donc pas sur les dires de Meaender en faisant néanmoins remarquer la concordance des propos tenus par A. DUMOUCH et ceux prêtés par la tradition à Maître DOGEN.

A.D - un tas de pierre ne donne pas une cathédrale
D – jamais la cendre ne redeviendra buche

Dans les deux cas aucune causalité ne sera alléguée sauf que le 1er cas est cité pour démontrer la nécessité d'une intervention externe alors que le second est simplement cité pour démontrer que deux états constatés sont distincts sans que jamais un quelconque lien soit nécessaire. Chacun d'entre eux « existe » à son niveau de réalité et toute liaison est arbitraire, qui plus est si elle implique une puissance transcendante, ce qui semble bien être l'intention du 1er cas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Atil



Nombre de messages : 6108
Localisation : Frontière franco-belge
Date d'inscription : 30/01/2005

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 10 Oct 2010 - 14:38

Maeander a écrit:
..... Mais Dieu s'il existe fait partie de l'univers, ....

Si Dieu est vraiment Dieu, alors ca devrait être le contraire : C'est Dieu qui contient l'Univers.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://perso.wanadoo.fr/atil/
Maeander



Nombre de messages : 404
Localisation : Là où tu l'as rangé.
Date d'inscription : 31/05/2009

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 10 Oct 2010 - 14:50

Alors je définis l'Univers comme étant tout ce qui existe, c'est a dire l'ensemble incluant Dieu + l'Univers*.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cervantès



Nombre de messages : 252
Date d'inscription : 09/04/2010

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 10 Oct 2010 - 15:34

En supposant l'Univers comme la Totalité, il me semble inutile d'y ajouter quoique ce soit, même Dieu car alors, avant l'ajout, l'Univers ne serait pas total.

Ne conviendrai-il pas de dire, si on en éprouve le besoin, que l'Univers est Dieu et que Dieu est l'Univers, comme le propose Baruch de SPINOZA (pas en ces termes)

Mieux encore ! ne conviendrait-il pas de dire que dieu est un fantasme de l'Homme inachevé ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Atil



Nombre de messages : 6108
Localisation : Frontière franco-belge
Date d'inscription : 30/01/2005

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Lun 11 Oct 2010 - 9:07

Pour certains, Dieu répond à la même définition :
il est tout ce qui existe.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://perso.wanadoo.fr/atil/
cervantès



Nombre de messages : 252
Date d'inscription : 09/04/2010

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 15 Oct 2010 - 13:15

Est-ce que nos amis Cébé – et par procuration A Dumouch – ne savent plus lire, plus écrire, plus se servir d'un clavier, plus argumenter ? … ou bien ne comprennent-ils pas la nature des propos tenus ? Considèrent-ils "l'homme inachevé" comme une insulte ?

Je reste sur ma faim et ma soif de connaissance est frustrée; ma foi vacille à l'écoute des conférences du second qu'il est certes plus aisé de commettre que de partager... éventuellement avec un contradicteur. ?

A bientôt
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé



Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 15 Oct 2010 - 21:36

Rien ne t'empêche de lire les arguments de mr ADumouch sur son site. Je n'ai pas le temps de tout transmettre, ni de camper sur Philosophia pour répondre à tout.
Je me contente souvent de lire pour veiller à la bonne tenue du forum sans pouvoir m'investir plus.

Je te prie de m'excuser de ne pas être plus présente.

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Indra



Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 29/08/2010

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Sam 16 Oct 2010 - 7:07

erreur
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cervantès



Nombre de messages : 252
Date d'inscription : 09/04/2010

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Sam 16 Oct 2010 - 10:43

J'ai écrit sur un autre post que PHILOSOPHER c'est affirmer et argumenter. Difficile avec un interlocuteur qui se refuse à le faire par manque de temps... ou d'intérêt.

Dommage ! j'espère que son Dieu lui pardonnera ! Moi, c'est moins sûr ! mais ce pardon est en toute occurence sans importance puisque ni lui, ni moi n'avons d'existence réelle. En attendant de la réaliser, cette réelle existence, et non de l'hypostasier, espérons qu'il saura faire partager au mécréant que je suis le fruit de ses réflexions.

Cébé ! ne t'excuse pas de n'être pas plus présente. Je suppose que tu ne peux faire autrement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cervantès



Nombre de messages : 252
Date d'inscription : 09/04/2010

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Mar 26 Oct 2010 - 8:00

Je reprends le fil de la discussion, même si je dois continuer seul car, en l'occurence, je pense que la Parole participe de la Connaissance de Dieu, de sa méconnaissance ou de sa négation et que n'en rien dire entretient un mystère là où la parole peut apporter la clarté de la compréhension bien que par ailleurs je considère que le silence soit la condition d'une méditation approfondie de soi-même en soi-même mais, c'est une autre problématique.

Sans entrer dans des détails que mes compétences ne me permettent pas d'appréhender finement, il me semble cependant que les observations scientifiques et leurs théorisations les plus récentes , laissent entrevoir à l'origine de la Vie, origine dont le Big-Bang ne rend pas nécessairement compte à lui seul, l'apparition de monomères organiques, la transition vers des polymères organiques et l'évolution vers la cellule depuis les molécules, le tout en inter-action également avec le milieu ambiant des acides aminés, des gènes, des protéines, du génome humain, des atomes, des molécules etc etc, reposant sur des échanges adaptatifs multiples en lien avec l'environnement immédiat permettant à chacun/chacunes de persévérer dans son être (SPINOZA) tout en se diversifiant.

Il résulte de ce brassage une organisation reposant sur le caractère aléatoire des échanges se démultipliant à l'infini, chacun véhiculant son information propre et susceptible, par complexication croissante, d'accroître l'information nécessaire à son propre devenir et celui du milieu dans lequel il évolue dans une dialectique créatrice incessante.

Faisons un saut immense dans l'Espace-temps et constatons que le processus adaptatif a joué également dans l'homme, héritier des mutations du monde aquatique, du monde aérien, du poisson en passant par les dinausores sans oublier les serpents et autres coléoptères, serpent, grenouille... et remarquons que ce qui va caractériser l'espèce humaine réside dans la formation d'un cortex et néo-cortex permettant l'advenue et la création, en lien avec le langage, de fonctions supérieurs dites abstraites telles que mathématiques, musicales, poétiques, philosophiques que seul l'animal homme possède.

Ces fonctions et leur possibilité d'actualisation vont générer une faculté qu'aucun autre animal ne va connaître : la Liberté, c'est à dire, la faculté de sortir par une décision volontaire du déterminisme génétique, naturel, économique, social, religieux, philosophique... mais également celle de créer des valeurs normatives telles que la générosité, la charité, la compassion, l'altuisme, l'amitié, l'amour, le bonheur... avec une remodèlisation synaptique telle que décrite dans l'article : Auto-Organisation http://nangpa2.free.fr/phpBB3//viewtopic.php?f=2&t=3921&start=15 et générant des espaces corticaux libres (CTL)

Ce cortex et ce néo-cortex vont également permettre à l'Homme de batir des projets, d'en prévoir leurs modalités opératives, d'en apprécier les inconvénients éventuels et de les corriger, bref d'anticiper sa vie en fonction de conditions matérielles constatées et de buts imaginés par les valeurs normatives ci-dessus décrites ou, autrement dit, d'en être l'architecte.

C'est l'idée avancée par VOLTAIRE quand il philosophe sur l'Univers et son grand horloger. Le fil conducteur en est simple. De la même manière que nous essayons d'appréhender notre vie dans sa globalité, nous supposons que l'Univers dans sa globalité résulte d'un dessein/dessin, d'un projet, d'une anticipation et que derrière ce dessin il y a nécessairement un dessinateur. Quand on sait que ce dessinateur nous a fait à sa semblance, il est logique de supposer que ce que nous constatons pour nous est réciproquement valable pour lui. CQFD.

Il n'y a qu'une seule objection. Par expérience et expérimentations scientifiques nous remarquons que nos projets, les plus vils comme les plus compassionnels impliquent leur insertion et inscription dans un corps matériel qui en permet la réalisation. Par application de la logique développée par les partisans du dessein/dessin intelligent, il y a lieu de se demander par quel miracle (c'est le cas de le dire) un projet tel que celui de l'Univers pourrait être conçu par une fonction créatrice dont on sait que les structures qui la porte n'existent pas encore puisqu'elles n'interviendront que des milliards d'années plus tard dans le cerveau humain et lui seul ?

Essayer de postuler et d'avérer la nécessité d'un créateur à l'origine des temps en faisant remarquer qu'un changement mineur dans les constantes universelles modifierait les données cosmologiques telles que nous les constatons ressort de la même erreur de perspective. En outre, cette hypothèse ne peut en aucun cas être féconde car elle impliquerait qu'un quelconque dessein puisse être conçu avec l'objectif de ne pas réussir, ce qui est pour le moins paradoxale de la part d'un dieu créateur... tout puissant et qui ne peut être que bon.

Ainsi donc, la véracité, la pertinence, l'existence, la nécessité d'un principe créateur, d'un dessein/dessin intelligent est une transposition à l'échelle cosmique d'une modalité de fonctionnement de l'Esprit humain, rien de plus. En toute occurrence, elle est la version modernisée du « créationnisme » vieillissant, rejeté et condamné par l'immense majorité des autorités universitaires et juridiques en tant qu'il prétend être à caractère scientifique à enseigner à l'identique des théories telles que la biologie, la génétique, l'évolution, la cosmologie etc etc...

Évidemment, je n'attends qu'une chose : être démenti
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Atil



Nombre de messages : 6108
Localisation : Frontière franco-belge
Date d'inscription : 30/01/2005

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Jeu 28 Oct 2010 - 8:14

S'imaginer qu'il existe un créateur est, évidemment, un biais psychologique, un fantasme bien humain.
Mais cela ne démontre pas que Dieu n'existe pas (ni que Dieu existe).
La vérité est indépendante de ce que l'homme fantasme ou ne fantasme pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://perso.wanadoo.fr/atil/
cervantès



Nombre de messages : 252
Date d'inscription : 09/04/2010

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Jeu 28 Oct 2010 - 9:36

« La vérité est indépendante de ce que l'homme fantasme ou ne fantasme pas. »

Mais alors ? Qui le dit ? Qui l'expérimente ? Si ce n'est l'Homme ? Que ses dires, expériences, soient fantasmés ou pas est secondaire. Ils passent toujours par le cerveau humain fruit de l'évolution et ce sont ses capacité d' être libre à créer ses représentations - que tu appelles fantasmes et que je préfère appeler « dévoilement » - qui précisément en font un créateur... et lui seul.

Il ne peut y en avoir d'autres et c'est ce que tente d'expliciter l'article. Quant à toi, tu cantonnes l'Homme à sa dimension psychologique en occultant totalement sa dimension ontologique et c'est pourquoi tu as besoin d'une entité créatrice ou pas, ce qui d'ailleurs revient exactement au même, porteuse d'une vérité à découvrir....

Pour une fois, je me cite : « … remarquons que ce qui va caractériser l'espèce humaine réside dans la formation d'un cortex et néo-cortex permettant l'advenue et la création, en lien avec le langage, de fonctions supérieurs dites abstraites telles que mathématiques, musicales, poétiques, philosophiques que seul l'animal homme possède.... »

Supposer que ces fonctions supérieures abstraites puissent « être », ainsi donc la vérité, alors que les structures matérielles qui les portent n'existent pas encore est une transposition aberrante – parce que déportée dans le temps – d'une faculté temporelle hypostasiée dans un absolu hypothétique que même ce Dieu porteur de Vérité ne peut entrevoir faute d'incarnation matérielle à l'instant du Big Bang, lui-même par ailleurs inaccessible.

Ce qui revient à dire qu'affirmer ou ne pas affirmer est semblablement illusoire... en ce domaine du moins.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Atil



Nombre de messages : 6108
Localisation : Frontière franco-belge
Date d'inscription : 30/01/2005

MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Jeu 28 Oct 2010 - 17:53

Je veux simplement dire que la vérité est indépendante de nous.
Si une chose est vraie, elle reste vraie que l'homme existe ou qu'il n'existe pas.
L'homme essaie d'atteindre la vérité par son intelligence, mais celle-ci existe même s'il n'arrive pas à l'atteindre.
Par contre, l'homme qui fantasme ne cherche pas à atteindre la vérité, il cherche juste à se fabriquer sa pseudo-vérité personnelle.
Cependant il peut arriver, par pur hasard, que la vérité ressemble à la pseudo-vérité fantasmée. L'homme a ainsi raison ... mais sans le savoir. réellement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://perso.wanadoo.fr/atil/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Aujourd'hui à 10:11

Revenir en haut Aller en bas
 
DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» La parole de Dieu, un fidèle réconfort
» DIEU, source de toute bénédiction
» Vivre de la Parole de Dieu : la Source de notre Bonheur.
» Psaume 15. Dieu est la source de la vie et du bonheur
» Trouver Dieu en ce temps d'athéisme

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Philosophia :: PHILOSOPHIA :: Religion-
Sauter vers: