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 DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?

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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 29 Oct 2010 - 10:50

Atil !

Citation : Je veux simplement dire que la vérité est indépendante de nous.

J'avais bien compris et c'est justement ce qui fait problème par mécompréhension de la façon dont se constitue ce que tu appelles la vérité.

Pour qu'une vérité soit saisie et posée comme telle il faut impérativement que soit instaurée une relation tripartite entre un « évènement » hypothétique à connaître, un « sujet » pensant et une « connaissance » qui sera interprétée comme étant une vérité, éventuellement LA Vérité.

Le meilleur exemple en est donné par le thème même de ces articles. Y a t'il un principe créateur intelligent (Dieu) ou le Monde s'auto-organise t-il ? Dans chacune des deux hypothèses présentes la relation tripartite existe, l'évènement c'est la création ou l'auto-organisation, le sujet c'est toi et moi (pour faire simple) et la connaissance ce que nous présentons comme résultat.

Supprimons un des relais ci-dessus mentionné et tout disparaît. Il n'y a plus rien à connaître, plus personne qui connait et plus aucun savoir ni connaissance. Supposer alors que subsisterait ou pire, que pré-existerait une vérité et une seule en dehors du processus de connaissance ci-dessus mentionné est une projection idéalisée et idéalisante qui suppose que les choses SONT en dehors de toute modalité de connaissance. C'est la thèse du Dessein Intelligent.

Le Physicien John BARROW offre 5 Hypothèses de connaissance possible :

- le monde est un sous-ensemble des concepts qui le décrivent
- les concepts qui décrivent le monde sont un sous-ensemble du monde
- le monde et les concepts qui le décrivent sont identiques
- le monde est illusoire
- les concepts qui le décrivent sont illusoires

En fait, ces 5 propositions sont indécidables, c'est à dire qu'aucune ne peut prévaloir sur les autres et qu'elles sont à prendre comme une totalité. En y regardant plus attentivement, il est possible de s'apercevoir du bien fondé de l'articulation des 5 propositions, ce qui alors introduit 5 niveaux de connaissance qui s'enchevètrent et se complètent sans pour autant nuire à l'auto-organisation en tant que telle ou à une conception créationniste en tant que telle.

A chacun alors d'y trouver son bonheur, sa consolation, son espoir ou son mode de vie. Mais quelque soit le choix que nous faisons, jamais la Vérité n'existera en dehors de l'Homme et c'est pourquoi les Evangiles prêtent au dénommé Jésus la phrase suivante : je suis le Vérité et la Vie entendu au sens du nouvel Adam qui ne subit plus le déterminisme de la Nature mais l'agence à des fins plus hautes que seul son cerveau lui a suggéré... Personne d'autre.
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Atil



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 29 Oct 2010 - 17:06

Citation :
- le monde est un sous-ensemble des concepts qui le décrivent
- les concepts qui décrivent le monde sont un sous-ensemble du monde
- le monde et les concepts qui le décrivent sont identiques
- le monde est illusoire
- les concepts qui le décrivent sont illusoires

Et dans ces propositions, on pourrait remplacer "les concepts qui le décrivent" par "Dieu".

PS : Rien ne prouve que ces 5 propositions soient indécidables. C'est aux hommes de continuer la recherche.
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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 29 Oct 2010 - 17:25

DISCUTER avec toi a quelque chose à voir avec le mythe de SISYPHE

On pousse le rocher de la compréhension en haut de la montagne de ton "intelligence"...
aussitôt le rocher roule jusqu'en bas ...

... et il faut recommencer

citation : Rien ne prouve que ces 5 propositions soient indécidables. C'est aux hommes de continuer la recherche.

Rien ne prouve le contraire non plus car il ne s'agit pas là de preuve en la circonstance mais d'intuition, de saisie à priori, de sensibilité et de réflexion. En outre, laisse donc les hommes poursuivre leur chemin et réfléchis à la façon dont TOI tu ne laisseras pas le rocher, à nouveau, dévaler la pente.

Construis ! au lieu de sans cesse, dévaloriser.
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Atil



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 29 Oct 2010 - 17:40

Pourquoi se masturber intellectuellement ainsi ?
Si on ne sait ni si ces propositions sont décidables ni si elles sont indécidables, alors ce n'est pas parler qu'il faut faire mais chercher.
Une fois qu'on a mis les différentes hypothèses sur le tapis, il faut commencer à faire des expériences pour déterminer quelle hypothèse est bonne et quelle hypothèse est mauvaise.
Ce n'est plus de la philo' mais de la science.
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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 29 Oct 2010 - 20:36


Pousse la roche mon brave ! pousse ! épuise-toi dans la quête de la vérité "décidable" - à la fin des temps, tu y sera encore !

Le rocher est toujours en bas !
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Atil



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Sam 30 Oct 2010 - 10:02

N'est-ce pas ce que nous faisons tous lorsque nous parlons ici ?
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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Sam 30 Oct 2010 - 10:22

Mais non ! on se masturbe.... intellectuellement
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Atil



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Sam 30 Oct 2010 - 10:37

Et pour en sortir, on fait quoi ?

Une seule solution : L'expérimentation, la recherche de terrain, l'empirisme.

Sinon on en reste à la discussion de bistro.

Cela dit, comment peut-on s'y prendre pour savoir si Dieu est émanent ou immanent (est-ce que dieu est dans le monde ou est-ce le monde qui est en Dieu) ?
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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 31 Oct 2010 - 11:27

Quand j’expérimente le soleil qui se lève et qui se couche, JE ME TROMPE
Quand j’expérimente la terre plate en marchant, JE ME TROMPE
Quand je trempe mon bâton dans l’eau, il se courbe et JE ME TROMPE
Quand je veux rechercher le lieu de la particule, JE ME TROMPE
Quand je veux mesurer la vitesse de la particule, JE ME TROMPE
A chaque fois l’expérience est trompeuse, soit parce que mes sens sont trompeurs quoique indispensables, soit parce que les prémisses théoriques de mon expérience sont faux ou tronqués et que pour le savoir, il me faut en former d’autres qui seront démentis ou confirmer par l’expérimentation, elle-même justifiée par une autre théorie et ceci sans fin.

Et ne me dis pas que justement c’est l’expérience qui tranche et affirme telle ou telle certitude car précisément,

DU POINT DE VUE DE L’EXPERIENCE, TOUS LES FAITS SE VALENT…
Ce qui justement va dégager les faits expérimentaux pertinents et utiles, SERA TOUJOURS LA THEORIE .

Ainsi donc, les 5 propositions de John BARROW, toutes indécidables entre elles soient-elles, sont-elles valides chacune dans leur domaine d’application car elles répondent, entre autre, aux critères de falsification de Karl POPPER, c’est-à-dire qu’elles font également du faux au-delà de leur domaine propre de véracité.

Il est donc erroné d’attendre de l’expérience une quelconque vérité qui l’emporterait sur les autres. Quant à Dieu « Immanent » ou « Transcendant » je m’étonne que tu te poses encore la question après avoir lu les différents échanges… peut être pas assez argumentés pour toi ?...

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Jean



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 31 Oct 2010 - 11:41

Bof....

J'ai lu TRes en travers !



Depuis des centaines de siècles........Cette discution est entamée

Depuis des dizaines de siècles......Au moins deux centaines de millions de morts......à ce sujet !

Feriez bien mieux de planter un arbre !
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Atil



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 31 Oct 2010 - 12:58

cervantès a écrit:
A chaque fois l’expérience est trompeuse, soit parce que mes sens sont trompeurs quoique indispensables, soit parce que les prémisses théoriques de mon expérience sont faux ou tronqués et que pour le savoir, il me faut en former d’autres qui seront démentis ou confirmer par l’expérimentation, elle-même justifiée par une autre théorie et ceci sans fin.

Et si je ne fais aucune expérience, je parlerai dans le vide, en vain, éternellement.


cervantès a écrit:
DU POINT DE VUE DE L’EXPERIENCE, TOUS LES FAITS SE VALENT…Ce qui justement va dégager les faits expérimentaux pertinents et utiles, SERA TOUJOURS LA THEORIE

Et impossible de construire la moindre théorie sans partir de faits d'expérience.
Si nous n'avions aucune perception du monde qui nous entoure, nous ne pourrions connaitre aucune loi logique ... et donc nous ne pourrions construire aucune hypothèse.


Citation :
Ainsi donc, les 5 propositions de John BARROW, toutes indécidables entre elles soient-elles, sont-elles valides chacune dans leur domaine d’application car elles répondent, entre autre, aux critères de falsification de Karl POPPER, c’est-à-dire qu’elles font également du faux au-delà de leur domaine propre de véracité.

Il n'y a pas d'ai-dela de leur domaine propre de véracité puisqu'elle sont censée parler de la totalité de ce qui existe.
Quand aux critères de falsification de Karl POPPER ils demandent que des expériences soient faites pour réfuter les théories.
Hors, ici, justement, tu refuses la moindre expérience pour mettre ces propositions à l'épreuve.
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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 31 Oct 2010 - 20:46

"...et si je ne fais aucune expérience, je parlerai dans le vide, en vain, éternellement..."

T'inquiète pas ! c'est déjà le cas.

"...Si nous n'avions aucune perception du monde qui nous entoure, nous ne pourrions connaitre aucune loi logique ... "

Encore faux ! la perception n'entraine pas ipso facto la connaissance de lois logiques. La connaissance (en fait la production) de lois logiques implique un cortex qui les génère, ou pas d'ailleurs. Que je sache les animaux, même s'ils ont un instinct n'ont pas de connaissance logique et offrent les mêmes réponses aux stimulis depuis des millénaires.

"...Il n'y a pas d'ai-dela de leur domaine propre de véracité puisqu'elle sont censée parler de la totalité de ce qui existe..."

Quand on cite quelqu'un encore faut-il le citer dans l'esprit de sa citation. Qui parle d'au-delà de leur domaine... et de totalité de ce qui existe ? J'ai seulement dit : les 5 propositions de John BARROW, sont (...) valides chacune dans leur domaine d’application.

C'est assurément plus simple de dévoyer le discours de l'autre pour mieux le combattre. C'est loupé cette fois, je m'en suis aperçu et tes armes sont médiocres.

dernière démonstration : "...Hors, ici, justement, tu refuses la moindre expérience pour mettre ces propositions à l'épreuve...."
Où as-tu été chercher çà ? je dis seulement que tu peux faire autant d'expérience que tu voudras, ce sera TOUJOURS, le protocole d'expérimentation qui validera l'expérience... pas le contraire.

Décidément ! t'es incurable !! mais ici comme ailleurs, je continuerai.


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Jean



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Lun 1 Nov 2010 - 9:59



Un groupe d'al-Qaida a attaqué dimanche soir la cathédrale syriaque catholique, en plein coeur de la capitale irakienne. L'opération s'est soldée par la mort de 52 personnes, 67 autres ont été blessées.



BAGDAD (Reuters) - Cinquante-deux policiers et otages ont péri dans l'assaut lancé dimanche par les forces de l'ordre contre une église chrétienne où un commando armé avait pris une centaine de personnes en otages, a déclaré lundi le général Hussein Kamal, vice-ministre irakien de l'Intérieur.

Ce bilan ne prend pas en compte les insurgés tués, a-t-il dit. L'opération, qui a fait également 67 blessés selon Hussein Kamal, a été revendiquée par l'Etat islamique d'Irak, affilié à Al Qaïda.

Muhanad Mohamed, Jean-Stéphane Brosse pour le service français




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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Lun 1 Nov 2010 - 19:25

ALIÉNATION, FOLIE MEURTRIÈRE
,
CRUAUTÉ, BÉTISE, INCAPACITÉ, ILLUSION
,
IMBÉCILITÉ, INHUMANITÉ, TRISTESSE, DÉSESPÉRANCE, CHAGRIN, CONDAMNATION, INCOMPRÉHENSION
,
RESPECT DES VICTIMES
SILENCE
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Atil



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Jeu 4 Nov 2010 - 19:03

Citation :
la perception n'entraine pas ipso facto la connaissance de lois logiques. La connaissance (en fait la production) de lois logiques implique un cortex qui les génère, ou pas d'ailleurs.

On ne peut pas produire ou dégager de lois logique si on n'a aucune expérience du monde.
Les lois se construisent à partir des récurrences qu'on remarque dans le monde.



Citation :
Que je sache les animaux, même s'ils ont un instinct n'ont pas de connaissance logique et offrent les mêmes réponses aux stimulis depuis des millénaires

L'homme gait partie des animaux.



Citation :
Quand on cite quelqu'un encore faut-il le citer dans l'esprit de sa citation. Qui parle d'au-delà de leur domaine... et de totalité de ce qui existe ? J'ai seulement dit : les 5 propositions de John BARROW, sont (...) valides chacune dans leur domaine d’application.

Quel domaine d'application ? Ces propositions parlent de tout l'univers.
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Maeander



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Jeu 4 Nov 2010 - 22:29

Citation :
Que je sache les animaux, même s'ils ont un instinct n'ont pas de connaissance logique et offrent les mêmes réponses aux stimulis depuis des millénaires
C'est faux. Les animaux apprennent, et certains on même une culture, c'est a dire des "traditions" ou des "techniques" qu'ils se transmettent de génération en génération au sein de leur société.

Citation :
On ne peut pas produire ou dégager de lois logique si on n'a aucune expérience du monde.
A priori, il me semble qu'on peut quand même essayer. Le but est de construire un ensemble de propositions qui ne se contredit jamais.
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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 5 Nov 2010 - 13:45

JohnBarrow/Cervantès

citation :

- le monde est un sous-ensemble des concepts qui le décrivent
- les concepts qui décrivent le monde sont un sous-ensemble du monde
- le monde et les concepts qui le décrivent sont identiques
- le monde est illusoire
- les concepts qui le décrivent sont illusoires


Quand je parle du monde, je parle du monde; quand je parles des concepts, je parle des concepts ; quand je parle de leur identité, je parle de leur identité et rien de plus. Ils ne renvoient pas à une réalité existant indépendement de leur formulation, tout comme Dieu uniquement paradigme de compréhensibilité. Ces formulations ne visent rien d'autre que de permettre la multiplicité des approches possibles qui, chacune définiront une vision du monde sans qu'aucune d'elle soit plus pertinente que les autres. C'est le caractère indécidable correspondant à la sensibilité de chacun d'entre nous. La difficulté consiste précisément à les complémentariser, et non les opposer, qui permet conjointement l'existence du matérialisme d'HERACLITE et de MARX, le spiritualisme du Christianisme et l'Athéisme du Bouddhisme, autant de "visions" du Réel

Mais comme dit Atil :
Pourquoi se masturber intellectuellement ainsi ?

Laissons-le à son érotisme de pacotille pour s'étonner ou se féliciter d'apprendre que les animaux ont aussi leur cathédrale et leur « Lascaux » et leur usine de retraitement nucléaire et leur religion et leur philosophie.

Tant mieux. Ainsi les humains pourront-ils partager la responsabilité du réchauffement climatique et la perte du sens.
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Maeander



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 5 Nov 2010 - 14:10

Citation :
Laissons-le à son érotisme de pacotille pour s'étonner ou se féliciter d'apprendre que les animaux ont aussi leur cathédrale et leur « Lascaux » et leur usine de retraitement nucléaire et leur religion et leur philosophie.

Tant mieux. Ainsi les humains pourront-ils partager la responsabilité du réchauffement climatique et la perte du sens.
Mon mauvais esprit me fait voir là de l'ironie. Heureusement, je dois me tromper, parce que la 'culture' animale, bien que extrêmement moins développée que la nôtre, est une réalité solidement prouvée.

Quant à partager la responsabilité du réchauffement climatique, je souligne en passant qu'il est loin d'être certain que le réchauffement est dû exclusivement à l'activité humaine...
(attention, loin de moi l'idée d'affirmer qu'il n'existe pas ou que l'Homme n'y est pour rien du tout)
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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 5 Nov 2010 - 18:17

….je souligne en passant qu'il est loin d'être certain que le réchauffement est dû exclusivement à l'activité humaine...

Il me semble que cette position est celle de Claude ALLEGRE qui vient d'être désavoué par l'Académie des Sciences. Dont acte, je ne suis certes pas suffisemment compétent pour en juger.

.la 'culture' animale, bien que extrêmement moins développée que la nôtre, est une réalité solidement prouvée....


Peux-tu me donner quelques preuves et explications ?... sans me parler du cimetière des éléphants, ou du chant des baleines, ou bien encore des sons émis par les dauphins...

Après cela, peut être pourrat-on revenir à la perte du sens ou à la quête du sens, moyens habiles de connaître, ou pas, l'efficience de Dieu ou la fantasmagorie de l'Homme inachevé.
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Maeander



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Ven 5 Nov 2010 - 19:58

Il me semble plutôt que Claude Allègre pense que le réchauffement n'est pas dû à l'activité humaine, alors que je dis simplement qu'il est impossible de prouver qu'elle en est la seule cause. Il y a eu des périodes de réchauffements par le passé, précédant les périodes glacières qui se produisent régulièrement, et la prochaine devrait commencer à peu près maintenant.
Il est clair que le réchauffement global existe, et il est clair que l'activité humaine en est une cause importante. Je me cite : "attention, loin de moi l'idée d'affirmer qu'il n'existe pas ou que l'Homme n'y est pour rien du tout"

Pour la culture animale, par exemple on a observé une femelle chimpanzé laver un aliment avant de le manger. C'était un geste nouveau, jamais observé ailleurs. Par la suite, les autres membres de sa tribu l'ont imitée, et le geste est devenu culturel, c'est à dire propre à une population précise, appris et transmis de génération en génération.
Exactement le contraire d'un réflexe, instinct ou "mêmes réponses aux stimulis depuis des millénaires".

Pour plus d'infos :
http://lmgtfy.com/?q=culture+animale&l=1
Very Happy
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Atil



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Sam 6 Nov 2010 - 8:06

Maeander a écrit:
A priori, il me semble qu'on peut quand même essayer. Le but est de construire un ensemble de propositions qui ne se contredit jamais.

Si je ne sais rien du mondee, je n'aurai rien à mettre dans mes propositions.
imaginons un enfant qui naitrait dépourvu de vue, d'ouîe, d'odorat, de gout et du sens du toucher. il vrvrait dans un néant total et il aurait bien peu de chance de pouvoir structurer la moindre pensée logique.
C'est comme si on voulait construire une grammaire sans mots.
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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Sam 6 Nov 2010 - 8:08

cervantès a écrit:


Quand je parle du monde, je parle du monde; quand je parles des concepts, je parle des concepts ; quand je parle de leur identité, je parle de leur identité et rien de plus. Ils ne renvoient pas à une réalité existant indépendement de leur formulation,

Donc tu parles pour ne rien dire.

Ca n'apporte rien à la compréhension du monde.
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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Sam 6 Nov 2010 - 8:40

... Donc tu parles pour ne rien dire....

Cf. réponse "Appel aux vivants"

... Ca n'apporte rien à la compréhension du monde...

Errare ! Çà n'apporte rien à TA compréhension du monde. Quoi d'étonnant ?
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Atil



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Sam 6 Nov 2010 - 10:55

Non, ca n'apporte rien à la (ou notre) connaissance du monde.

C'est comme si on voyait quelque chose bouger dans les buissons et qu'on se demandait ce que c'est. Et quelqu'un émettrait deux hypothèses :
-Soit c'est un chien.
-Soit c'est un chat.
Pour savoir la quelle de ces deux hypothèses est la bonne, il suffirait d'aller regarder dans les buissons. Ainsi on saurait.
Mais si un autre ajoute : "En fait ces deux hypothèses ne se réfèrent pas du tout à l'animal présent dans les buissons. Elles sont indépendantes de toute réalité extérieure !"
... Ne pourrait-on pas dire qu'on est alors en pleine masturbation mentale ?
A quoi bon émettre des hypothèses si elles ne se réfèrent à aucune réalité extérieure ?

Le sujet, ici, est "Dieu, source efficiente ou fantasmagorie ?"

Si le mot "Dieu" ne désigne pas Dieu, si l'expression "source efficiente" ne désigne pas une source efficiente, et si le mot "fantasmagorie" ne désigne pas une fantasmagorie, alors de quoi parlons-nous ?
Nous alignons des suites de lettres pour rien ?
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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 7 Nov 2010 - 19:01

… A quoi bon émettre des hypothèses si elles ne se réfèrent à aucune réalité extérieure ?...

Poser ce type de questionnement est déjà supposer qu'il existe une réalité extérieure indépendante, ce qui ne va pas de soi puisque cette réalité suppose que « quelque chose » ou « quelqu'un » a décidé, à priori, de la poser en tant qu'extériorité précisément.

Cette façon d'entrevoir le monde ressort de l'objectivité scientifique qui recquiert que l'expérimentateur (celui qui questionne ou expérimente) soit hors de ce qu'il expérimente. De la même manière – bien qu'à contrario - que Bernard D'ESPAGNAT qualifie ce monde observable de « Réel voilé », je qualifie cette objectivité de « faible ».

C'est exactement à cette catégorie de pensée que ta pensée se réfère et son caractère faible est avéré par le choix partiel de partialité que tu fais en interrogeant seulement le monde des phénomènes que tes sens te révèlent sans t'interroger sur la nature de la relation que l'Homme noue avec elle. Cette manière d'étudier le monde donne d'ailleurs des résultats puisqu'à l'instar de ton histoire hypothétique, il est certain que tu trouveras le chien ou le chat.

Cependant, cependant... quand on aborde notre thème de réflexion et la compréhensibilité du monde, on comprend que cette objectivité recèle un manque de profondeur et de pertinence car elle oublie tout simplement l'Homme, pièce maîtresse et fondatrice de toute connaissance. C'est d'ailleurs le prédicat de l'Ecole dite de « Copenhague » qui établit formellement la relation : Observateur/Chose observée, symbolisé par son fondateur Niels BOHR choisissant l'emblème Yin/Yang comme blason lors de son anoblissement.

Cette façon d'entrevoir le monde sera, par antithèse, qualifiée d'objectivité  « forte » en ce sens qu'elle privilégie, non pas la nature, non pas l'homme mais la relation qu'ils établissent ensemble permettant de dégager des paradigmes de compréhensibilité et non des vérités intangibles du type Chien et Chat. Evidemment, la problématique de cette objectivité forte suppose une dynamique que NIETZSCHE qualifiera de Généalogique et propose des modalités d'action « ouvertes » ne débouchant précisément pas sur une hypothétique extériorité.

Extériorité à quoi d'ailleurs ? A l'Univers ? Au processus de pensée ? Impossible car cette extériorité, qui n'est qu'une ruse de la Raison ne peut être envisagée que dans la relation Nature/Homme, tout comme d'ailleurs toutes autres choses, y compris le thème de notre discussion que tu rappelles fort opportunément : Dieu, source efficiente ou fantasmagorie ?

Je pense avoir démontré « qu'au début... !!!! » les structures matérielles permettant la création d'un monde n'existaient pas; que la conception du Dessein Intelligent est une impossibilité métaphysique pour les mêmes raisons et que même ceux qui pensent, comme toi, à une extériorité dont ce dieu serait le parangon, font la démonstration que ce dieu créateur extérieur supposé à l'origine du monde, est en fait le résultat d'une nécessité relationnelle explicative du monde AUJOURD'HUI, sans qu'aucune démonstration concrête ne puisse être apportée d'une extériorité quelconque.

C'est donc un paradigme de compréhensibilité, tout comme les propositions de John BARROW et celui de l'Auto-Organisation. Rien de plus.

Mais dans la mesure où nous avons tous compris que tu es d'un avis contraire, j'entends bien que tu expliques les modalités créatives d'un dieu extérieur à sa création et comment il intervient avec des vérités intangibles de type Chien et Chat dans un monde soumi à l'entropie, à la mutation et aux changements permanents.
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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Aujourd'hui à 6:01

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DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?
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