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 DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?

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Atil



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 7 Nov 2010 - 19:08

cervantès a écrit:
Poser ce type de questionnement est déjà supposer qu'il existe une réalité extérieure indépendante,

Dans ce cas, quel est l'intéret de poser la question qui a initié ce topique ?



Citation :
ce qui ne va pas de soi puisque cette réalité suppose que « quelque chose » ou « quelqu'un » a décidé, à priori, de la poser en tant qu'extériorité précisément.

Je ne vois pas pourquoi une quelconque décision serait nécessaire.
Tout ce que je percois est forcément extérieur.
C'est plutôt mon intériorité qui est peut-être subjective et qui dépend de la facon dont je prends les choses.
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Atil



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 7 Nov 2010 - 19:19

cervantès a écrit:
Cette manière d'étudier le monde donne d'ailleurs des résultats puisqu'à l'instar de ton histoire hypothétique, il est certain que tu trouveras le chien ou le chat.

Ca montre que cette méthode est donc efficace.
Rien n'empèche donc qu'on continue à la suivre.
Quand à l'autre méthode, rien n'empèche qu'on la suive aussi. Qu'a-t-elle apporté d'intéressant pour l'instant ?




Citation :
Cette façon d'entrevoir le monde sera, par antithèse, qualifiéed'objectivité « forte » en ce sens qu'elle privilégie, non pas lanature, non pas l'homme mais la relation qu'ils établissent ensemblepermettant de dégager des paradigmes de compréhensibilité et non desvérités intangibles du type Chien et Chat.

Une des interprétations possibles des phénomènes quantiques est que c'est l'observateur qui provoque l'effondrement quantique et donne ainsi à notre monde son aspect "classique" tel qu'on l'observe.
Dans ce cas, Dieu ce serait l'homme. Non pas en tant que créateur de ce qui existe mais en tant que celui qui le "faconne"..
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Atil



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 7 Nov 2010 - 19:21

Citation :
Mais dans la mesure où nous avons tous compris que tu es d'un aviscontraire, j'entends bien que tu expliques les modalités créatives d'undieu extérieur à sa création et comment il intervient avec des véritésintangibles de type Chien et Chat dans un monde soumi à l'entropie, àla mutation et aux changements permanents.

Ou ai-je écris que je croyais en un dieu extérieur ?

Je ne crois pas à l'extériorité de "Dieu", quel que soit le sens qu'on donne à ce mot.
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Jean



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 7 Nov 2010 - 19:39

MdR...Et vous la finissez quand.........La branlette ?
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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 7 Nov 2010 - 19:51

Dans ce cas, quel est l'intéret de poser la question qui a initié ce topique ?

Poser une question n'est malheureusement pas y répondre - ce que tu fais d'ailleurs -

Je ne vois pas pourquoi une quelconque décision serait nécessaire.


C'est bien dommage car la notion même "d'extériorité" est une construction mentale, sensible, signifiante, métaphysique à laquelle tu sembles étranger. Pourtant cette formulation "Tout ce que je percois est forcément extérieur" résulte bien d'une décision, la tienne bien qu'à l'insu de ton plein gré semble t-il ...

C'est plutôt mon intériorité qui est peut-être subjective et qui dépend de la facon dont je prends les choses.

Et ouai ! la façon dont tu prends les choses, c'est ton intériorité et c'est elle qui détermine les choix que tu fais... parce que tu as un cortex (du moins je le suppute) ce qui n'était pas le cas à la création du monde par une entité extérieure supposée. (la supposer, c'est encore un choix que tu fais, donc une décision)

Je constate, en outre, que tu ne justifie toujours pas ton opposition à l'Auto-Organisation, toi le champion de l'argumentation... pour les autres

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Atil



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Lun 8 Nov 2010 - 10:25

cervantès a écrit:
C'est bien dommage car la notion même "d'extériorité" est une construction mentale, sensible, signifiante, métaphysique à laquelle tu sembles étranger.

Ca c'est juste une hypothèse parmi d'autre.
Ce n'est pas démontré irréfutablement (pourquoi ce qui se passe au niveau quantique serait-il plus "vrai" que ce qui se passe à d'autres échelles ?)
De plus ces notions sur la non-extériorité sont aussi des constructions mentales. Elles sont donc peut-être une illusion de plus.


Citation :
Pourtant cette formulation "Tout ce que je percois est forcément extérieur" résulte bien d'une décision, la tienne bien qu'à l'insu de ton plein gré semble t-il ..

Si c'est à l'insu de mon plein gré alors ce n'est pas une décision.
Je constate les choses, je ne les décide pas ... du moins tant je me montre objectif.
Ce qui n'empèche que ce que je constate peut être entaché d'illusions, évidemment.


Citation :
la façon dont tu prends les choses, c'est ton intériorité et c'est elle qui détermine les choix que tu fais..

Et si je constate objectivement au lieu de projeter mes désirs, où se trouve mon intériorité ?
Et quand je ne fais que projeter mes croyances et désirs subjectifs sur le monde, s'où viennent ces croyances et désirs ?
Sont-ils apparus mystérieusement dans mon "intériorité" ? Ou y sont-ils entré en provenance du monde extérieur qui nous influence ?



Citation :
Je constate, en outre, que tu ne justifie toujours pas ton opposition à l'Auto-Organisation,

Je ne m'y oppose pas.
C'est toi qui, dans ton intériorité, a décidé de croire ca Smile
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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Lun 8 Nov 2010 - 21:58

Tout ce que je percois est forcément extérieur.
La vérité est indépendante de ce que l'homme fantasme ou ne fantasme pa
s.


Tu te reconnais j'espère, car lorsque tu déclares « Ou ai-je écris que je croyais en un dieu extérieur ? » tu sembles avoir oublié ces déclarations antérieures.

Donc, après avoir posé ce que tu perçois comme extérieur, tu soutiens maintenant que Dieu serait l'homme en tant qu'il façonnerait le monde. C'est une bonne progression et l'intéreêt à poser la question du Dieu source efficiente ou fantasmagorie, trouve ici satisfaction.

Néanmoins, ce n'est qu'une progression. Que l'observation engendre l'effondrement de la fonction d'onde n'implique aucunement une création antérieure dont la connaissance n'a que faire d'autant que l'acte de connaître est « ouverture » sur un monde postulé que seule son expérimentation diligenté par l'acte de connaître permettra de réifier en « connaissance », ce qui donne satisfaction aux deux premières propositions de John BARROW, dont je ne fais pas cependant mon maître à penser.

Quand à l'autre méthode, rien n'empèche qu'on la suive aussi. Qu'a-t-elle apporté d'intéressant pour l'instant ?


D'abord un affinement de l'acte de connaissance. D'un point de vue tant philosophique que scientifique c'est fondamental. Par l'introduction du principe de superposition, cette méthode issue de la mécanique quantique explicite le fait que deux états peuvent co-exister dans un même espace ne traduisant aucunement une ignorance quelconque mais au contraire une disposition intrinsèque au système. C'est le cas des propositions BARROW.

En outre, les théories de la décohérence explicite le fait que l'effondrement de la fonction d'onde n'est pas nécessairement liée à un acte de mesure, même s'il est constaté la présence d'une conscience ou/et d'un observateur, ce qui indique que l'observation fait bien partie du système en tant que variable et n'est pas imposée de l'extérieur.

(pourquoi ce qui se passe au niveau quantique serait-il plus "vrai" que ce qui se passe à d'autres échelles ?)

Ce n'est pas plus vrai. C'est seulement plus pertinent parce que la compréhension des particules fondamentales permet d'expliciter un ensemble plus général de phénomènes constatés et ne s'oppose pas aux aspects macroscopiques du réel expérimenté chaque jour, elle les approfondit

Je constate les choses, je ne les décide pas ... du moins tant je me montre objectif.


Non ! Vouloir se montrer objectif est déjà une décision, à priori, qui empêche précisément l'objectivité et reflete ce que je dis depuis le commencement : la théorie (en l'ocurence celle de l'objectivation) fonde la capacité à l'objectivité qui de ce simple fait ne l'est pas et renvoie, en conséquence, à un paradigme de compréhensibilité, pas plus. En fait, tu ne constates rien objectivement... tu dis que tu as pris la décision de constater objectivement mais cette décision issue de ton cortex en empêche la réalisation concrète, d'autant que l'opposition/complémentarité : sujet/objet est artificielle


Je constate, en outre, que tu ne justifie toujours pas ton opposition à l'Auto-Organisation
,

Je ne m'y oppose pas.
C'est toi qui, dans ton intériorité, a décidé de croire ca


En l'ocurence je l'ai effectivement décidé. Mais cette phrase : A quoi bon émettre des hypothèses si elles ne se réfèrent à aucune réalité extérieure ?... pose bien le fait que les hypothèses pour être valides doivent se référer à une réalité extérieure. Ce qui est contraire à l'Auto-Organisation

Cette autre citation : S'imaginer qu'il existe un créateur est (...) un fantasme bien humain.
Mais cela ne démontre pas que Dieu n'existe pas (ni que Dieu existe
)


Encore ces autres :L'homme essaie d'atteindre la vérité par son intelligence, mais celle-ci existe même s'il n'arrive pas à l'atteindre.
On ne peut pas produire ou dégager de lois logique si on n'a aucune expérience du monde.
Les lois se construisent à partir des récurrences qu'on remarque dans le monde.
Si Dieu est vraiment Dieu, alors ca devrait être le contraire : C'est Dieu qui contient l'Univers
.


La tonalité générale de ces phrases démontrent parfaitement, soit ta croyance en l'expérience fondatrice de théories, soit en l'extériorité d'une réalité fondatrice indépendante, soit encore en une entité qui contient le monde et toutes choses hors de portée de l'intelligence qui peu à peu les comprendrait... peut être, alors qu'il est évident que les expériences sont rendues valides par la/les théories qui les explicitent, qu'une réalité fondatrice indépendante est impossible par absence de structure et qu'un monde objet ne peut exister que par une/des pensées qui le posent en tant que tel reposant sur des structures corticales issues de l'évolution, elle-même fruit de l'auto-organisation.
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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Mar 9 Nov 2010 - 9:10

Meaender !

Sans pour autant vouloir exagérer la portée de mes propos, il me semble tout de même que les qualités « culturelles » que l'on attribue aux animaux ressemblent aux qualités que l'on reconnaissait à Karl, l'ordinateur fou de : 2001, Odyssée de l'Espace. C'était un Computer dans lequel l'Homme avait compilé l'ensemble des données connues à l'époque et utiles à sa mission mais était-ce pour autant « un être » doué d'Esprit. Je dis bien Esprit et pas Intelligence.

Est-ce que la souffrance est symbole de culture ? Sont-ce les chants des baleines et leur répétition qui créer une culture ? ou bien l'utilisation d'outils ? la distinction entre baisers d'amitié ou d'amour ? ou bien l'organisation ...sociale... des fourmies, des abeilles etc etc …

Je ne le pense pas. L'activation de zones corticales est-elle pour autant démonstration culturelle ? Je note d'ailleurs l'extrême prudence des rédacteurs de l'article Wikipédia au travers des mots qu'ils emploient : l'animal peut se reconnaître, peut s'identifier, peut apprendre... par imitation, peut participer à des jeux sexuels, peut faire preuve de compassion, peut être fidèle ou infidèle...

Il semble pourtant que les macaques soient porteurs d'une capacité organisationnelle « supérieure ». Cependant, cette capacité arrivée à son terme, produit un haut degré d'inertie phylogénétique, ce qui indique selon moi une capacité adaptative évoluée mais absolument pas un processus en acte car, une fois arrivée à maturation, il cesse d'évoluer, donc de s'adapter.

En fait l'ensemble de ces faits qualifiés de « culture » ressort davantage de processus adaptatifs computationnels et additifs que permet le processus évolutionnel mais absolument pas l'innovation de signes abstraits qui symbolisent précisément l'activité humaine. Selon Emmanuel KANT cette fonction qu'il nomme : supra-sensible est liée à la capacité transcendante de l'homme qui en fait un être novateur et pas seulement réactif.

En d'autres termes, l'animal réagit à son milieu et réifie éventuellement ses réponses. L'Homme réagit également à son milieu et réifie éventuellement ses réponses (dieu, lois, principes...) mais innove, invente, dépasse ses propres limitations phylogénétiques par l'invention normative de « valeurs symboliques » et de « moyens symboliques » tels que la générosité, le respect, l'amour de l'autre et de l'Humanité qui deviennent – ou le devrait – valeurs fondatrices des Sociétés humaines.

Qu'il y ait loin de la coupe aux lèvres... c'est certain... mais c'est tout de même de cette manière que l'Homme se distingue de l'Animal, sans le secours de quoi que ce soit d'autre que lui-même... et de son cortex.
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Atil



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Mar 9 Nov 2010 - 13:10

cervantès a écrit:
Donc, après avoir posé ce que tu perçois comme extérieur, tu soutiens maintenant que Dieu serait l'homme en tant qu'il façonnerait le monde.

Mais tant que nous nous identifions à l'homme, nous ne pouvons percevoir le monde que comme une chose extérieure.



Citation :
Que l'observation engendre l'effondrement de la fonction d'onde n'implique aucunement une création antérieure dont la connaissance n'a que faire d'autant que l'acte de connaître est « ouverture » sur un monde postulé que seule son expérimentation diligenté par l'acte de connaître permettra de réifier en « connaissance », ce qui donne satisfaction aux deux premières propositions de John BARROW, dont je ne fais pas cependant mon maître à penser

Une "création antérieure" n'a de sens que tant que la notion de "temps" est utilisée.
Hors il faut dépasser cette notion si nous voulons comprendre le monde. En effet : Toute chose provient d'une cause antérieure ... mais cela ne peut pas marcher ainsi avec le temps. Le temps ne provient d'aucune cause antérieure puisqu'avant le temps il n'y avait pas de temps ... et donc pas de causalité.
Les choses sont donc bien plus compliquées qu'à première vue ... peut-pêtre même sont-elles incompréhensibles à notre intelligence humaine.
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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Mar 9 Nov 2010 - 13:13

cervantès a écrit:
D'abord un affinement de l'acte de connaissance. D'un point de vue tant philosophique que scientifique c'est fondamental. Par l'introduction du principe de superposition, cette méthode issue de la mécanique quantique explicite le fait que deux états peuvent co-exister dans un même espace ne traduisant aucunement une ignorance quelconque mais au contraire une disposition intrinsèque au système. C'est le cas des propositions BARROW.

A l'échelle quantique deux états peuvent co-exister dans un même espace. Il n'en va pas de même à l'échelle macroscopique. Hors les propositions BARROW concernent plutôt l'univers, donc l'échelle ultra-macroscopique.
C'est donc abuser que d'utiliser des raisonnements basés sur la physique quantique ici.
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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Mar 9 Nov 2010 - 13:28

cervantès a écrit:

Ce n'est pas plus vrai. C'est seulement plus pertinent parce que la compréhension des particules fondamentales permet d'expliciter un ensemble plus général de phénomènes constatés et ne s'oppose pas aux aspects macroscopiques du réel expérimenté chaque jour, elle les approfondit

La physique quantique s'oppose aux lois macroscopiques : je veux parler de l'univers tel qu'il est vu avec la théorie de la relativité.
Pour l'instant les deux vues sont incompatibles... bien que fonctionnant bien chacune à leur échelle. Et on n'est toujours pas parvenu à les insérer dans un tout cohérent.



Citation :
Vouloir se montrer objectif est déjà une décision

On n'a pas à décider être objectif.
Ce serait aussi paradoxal que décider être naturel.



Citation :
En fait, tu ne constates rien objectivement... tu dis que tu as pris la décision de constater objectivement mais cette décision issue de ton cortex en empêche la réalisation concrète

On ne décide jamais de rien puisque nous subissons plein d'influences. Décider est une illusion. Décider de constater objectivement est un non-sens. Etre objectif c'est juste cesser de laisser nos croyances, émotions et à-priori décider de ce que nous allons voir.
Etre objectif c'est percevoir en étant aussi froid qu'une machine.
Mais c'est vrai que c'est pas facile.



Citation :
d'autant que l'opposition/complémentarité : sujet/objet est artificielle

Simple croyance basée sur notre science actuelle, encore trés incomplète.
Je sais que les mystiques prétendent avoir expérimenté ceci également.
Mais rien n'indique que nous comprenions ce dont ils parlent.
Nous ne faisons que parler de choses que nous ne comprenons qu'à moitier.
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Atil



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Mar 9 Nov 2010 - 13:47

cervantès a écrit:

A quoi bon émettre des hypothèses si elles ne se réfèrent à aucune réalité extérieure ?...pose bien le fait que les hypothèses pour être valides doivent seréférer à une réalité extérieure. Ce qui est contraire àl'Auto-Organisation

Le concept même d'auto-organisation ne veut rien dire s'il n'y a pas d'opposition intérieur-extérieur.
Il n'y a rien à organiser si rien n'est séparé.



Citation :
Cette autre citation : S'imaginer qu'il existe un créateur est (...) un fantasme bien humain.
Mais cela ne démontre pas que Dieu n'existe pas (ni que Dieu existe
)

Que peux-tu donc déduire de cette phrase ?... puisqu'elle dit simplement que nous sommes dans l'ignorance ?




Citation :
Latonalité générale de ces phrases démontrent parfaitement, soit tacroyance en l'expérience fondatrice de théories, soit en l'extérioritéd'une réalité fondatrice indépendante, soit encore en une entité quicontient le monde et toutes choses hors de portée de l'intelligence quipeu à peu les comprendrait... peut être, alors qu'il est évident queles expériences sont rendues valides par la/les théories qui lesexplicitent, qu'une réalité fondatrice indépendante est impossible parabsence de structure et qu'un monde objet ne peut exister que parune/des pensées qui le posent en tant que tel reposant sur desstructures corticales issues de l'évolution, elle-même fruit del'auto-organisation.

Le fait que "Dieu contient l'univers" reste valable avec ta théorie.
Il ne faut pas voir cela comme un objet spacial contenant un autre objet spacial, mais comme le fait qu'un ensemble de lois mathématiques (et logiques) est forcément contenu dans un autre ensemble mathématico-logique plus puissant.
Notre monde n'est que l'expression de "lois" mathématico-logiques.
Et il en est de même de ce qui se passe au niveau quantique.
On peut dire que tous les points d'une courbes sont "contenus" dans l'équation qui sert à la dessiner... Tous ces points innombrables ne sont en fait que l'expression d'une même chose.
Même si l'univers n'est qu'un truc bizarre ou tout ne fait qu'un sans qu'il y ait de séparation ni d'opposition intérieur-extéieur, ca n'empèche qu'il reste à expliquer pourquoi il suit des règles mathématiques.
Certe, celles-ci ne sont pas "extérieures" à lui d'un point de vue spacial ... mais elles le dépassent (car toutes les possibilités mathématiques ne sont pas concrétisées dans le monde que nous connaissons).
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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Mar 9 Nov 2010 - 15:42

Mais tant que nous nous identifions à l'homme, nous ne pouvons percevoir le monde que comme une chose extérieure.

C'est absolument faux ! Mais sans doute, au lieu de t'exprimer avec des arguments négatifs, pourrais-tu nous expliquer, puisque selon toi il faut s'identifier à quelque chose, à quoi il suffira de le faire pour percevoir « ...correctement... » le monde ?

Une "création antérieure" n'a de sens que tant que la notion de "temps" est utilisée.

On croit rêver. Je te signale que je n'ai jamais soutenu une quelconque création, bien au contraire et qu'à contrario ce sont bien tes arguments développés tout au long qui sans cesse font appel à des causes extérieurs comme déjà signalé. Encore une preuve : « ...Toute chose provient d'une cause antérieure ... mais cela ne peut pas marcher ainsi avec le temps. Le temps ne provient d'aucune cause antérieure puisqu'avant le temps il n'y avait pas de temps ... »

Si donc il n'y a pas de temps d'où vient-il qu'à un certain moment il se manifeste ? D'où provient-il ?

A l'échelle quantique deux états peuvent co-exister dans un même espace. Il n'en va pas de même à l'échelle macroscopique. Hors les propositions BARROW concernent plutôt l'univers, donc l'échelle ultra-macroscopique.

Pourquoi là encore opposer les états quantiques à l'échelle macroscopique. Quand on décide l'étude du Cosmos, les états quantiques n'ont pas disparu. Quand on décide l'étude des états quantiques de la matière, l'échelle macrocosmique n'a pas disparu et chacun des niveaux considérés continus de produire ses effets. C'est seulement notre attention qui se détourne, momentanément, de tel ou tel aspect, pour les besoins de l'étude.

C'est le principe même du principe de complémentarité qui trouve particulièrement son application au travers de la dualité onde/corpuscule ou bien du Yin et du Yang dont là encore l'un des termes ne disparaît pas parce que l'on s'intéresse à l'autre.

En conséquence dire que : « ..C'est donc abuser que d'utiliser des raisonnements basés sur la physique quantique ici... » est le comble de l'abus et l'assurance d'une incompréhension radicale du monde et de ses modalités d'étude.

PS. Il me semble ce soir avoir dit tout ce que j'avais à dire, malheureusement à des interlocuteurs qui n'ont pas envie d'entendre et/ou pas envie de voir. A moins d'arguments pertinents toujours possibles et/ou de monstruosités de raisonnement je décide donc de ne plus intervenir sur ce sujet non par certitude d'avoir raison mais par manque d'écoute et opposition systématique sclérosante et finalement inutile.
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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Mer 10 Nov 2010 - 18:04

cervantès a écrit:
C'est absolument faux !

Tu n'es pas un homme ?
Quand tu regardes un objet, tu ne le vois pas comme s'il était extérieur à toi ?



Citation :
Mais sans doute, au lieu de t'exprimer avec des arguments négatifs, pourrais-tu nous expliquer, puisque selon toi il faut s'identifier à quelque chose, à quoi il suffira de le faire pour percevoir « ...correctement... » le monde ?

Il ne faut pas s'identifier.
Puisque s'identifier à une chose introduit forcément une dualité interne-externe entre "moi" et ce à quoi je m'identifie.



Citation :
On croit rêver. Je te signale que je n'ai jamais soutenu une quelconque création, bien au contraire

Ou ai-je écrit que je te reprochais de soutenir cela ?



Citation :
...et qu'à contrario ce sont bien tes arguments développés tout au long qui sans cesse font appel à des causes extérieurs comme déjà signalé.

Mais pourquoi réponds-tu à mes posts APRES que je les ai écris ?
Puisque le passé et le futur, les causes à effets, te semblent n'être que des illusions ?
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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Mer 10 Nov 2010 - 18:14

cervantès a écrit:

Pourquoi là encore opposer les états quantiques à l'échelle macroscopique.

Parceque c'est ce que font les scientifiques.
Ils se demandent comment on passe d'un système à l'autre.
Il est clait qu'à l'échelle macroscopique, le monde ne fonctionne PAS de manière quantique.
Pourquoi ? Cela est encore discuté.



Citation :
Quand on décide l'étude du Cosmos, les états quantiques n'ont pas disparu. Quand on décide l'étude des états quantiques de la matière, l'échelle macrocosmique n'a pas disparu et chacun des niveaux considérés continus de produire ses effets. C'est seulement notre attention qui se détourne, momentanément, de tel ou tel aspect, pour les besoins de l'étude.

A notre échelle tout effet quantique macroscopique a disparu par effondrement des fonbctions d'onde).
Les effets quantiques ne subsistent qu'à petites echelles ... tant que nous ne cherchons pas trop à les "observer".
.


Citation :
C'est le principe même du principe de complémentarité qui trouve particulièrement son application au travers de la dualité onde/corpuscule ou bien du Yin et du Yang dont là encore l'un des termes ne disparaît pas parce que l'on s'intéresse à l'autre

L'effondrement de la fonction d'onde implique que l'aspect quantique disparait à notre échelle. Meme si on ignore encore pourquoi.



Citation :
Il me semble ce soir avoir dit tout ce que j'avais à dire, malheureusement à des interlocuteurs qui n'ont pas envie d'entendre et/ou pas envie de voir.

Tu t'imagines avoir tout compris mieux que les scientifiques ?



Citation :
A moins d'arguments pertinents toujours possibles et/ou de monstruosités de raisonnement je décide donc de ne plus intervenir sur ce sujet non par certitude d'avoir raison mais par manque d'écoute et opposition systématique sclérosante et finalement inutile.

Tu as surtout peur d'être contredit dans tes pédantes et hautaines certitudes Smile
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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Sam 13 Nov 2010 - 10:21

DIEU est Dieu par REJET et OUBLI DE L'ETRE !

Fort bien ! Mais encore ?

L'auto-organisation en tant que processus explique l'évolution évènementielle des phénomènes inanimés et animés sans pour autant expliciter à partir de quoi et comment cette évolution s'est déclenchée... en remarquant que « A partir de quoi » est déjà un questionnement figé dans le temps et l'histoire de la pensée occidentale naissant dans la pensée juive et grecque avec cette restriction cependant que les philosophes notamment pré-socratiques ne la posèrent pas tous en ces termes.

Les distinctions précédentes effectuées à partir du « dasein » ou du « Dasein », pour intelligibles qu'elles soient, ne rendent compte que de notre faculté de discrimination à moins de considérer le « fond » sur lequel elles s'articulent. c'est à dire l'Etre là. C'est précisément la difficulté car aussitôt nommé, ce fond prend une autonomie qui lui est donné spécifiquement par le langage alors qu'en fait c'est leur articulation qui importe.

Les philosophies dites « suprèmes » de l'Extrême-Orient énoncent les notions de « Sunyatta » et/ou de Vacuité en tant qu'origine constitutive des éléments/évènements mais pas dans d'un temps qui se déroulerait d'un « passé » vers un « futur » que le Bouddhisme Zen présente comme une illusion génératrice de souffrance. C'est une des raisons pour lesquelles la notion d'un Dieu créateur leur est étrangère de même d'ailleurs que l'idée de création.

Elles préfèrent utiliser, à titre de moyens habiles, le terme japonais UJI traduit sous la forme du « temps qui est là » ou « temps qu'il y a » pour le démarquer du temps dans lequel nous vivons quotidiennement et qui semble passer. Ce temps qui est là, avant toute détermination intellectuelle bien que posée par l'intellect, est d'abord la présence éternelle de ce qui est là dans un présent fondateur.

Cette notion avait déjà été posée par ANAXIMANDRE de MILET (610 – 526 AV. J.C.) sous le terme : ἀπειρον / apeíron (« infini » ou « illimité ») comme substance originelle ou principe, source, réceptacle de tout, éternel et indestructible, la cause complète de la génération et de la destruction de tout, selon le fragment ci-après mentionné :

« Ce d’où il y a génération des entités, en cela aussi se produit leur destruction, selon la nécessité, car elles se rendent les unes aux autres justice et réparation de leur injustice, selon l’assignation du Temps. »

D'un point de vue de l'origine du monde et de son déploiement il est tout à fait possible de noter l'identité de contenu des concepts d'apeiron et d'auto-organisation même si culturellement ils s'inscrivent dans des civilisations totalement différentes. Ce qui importe c'est la difficulté de l'Occident, sous l'influence de la Chrétienté, à ne pas nommer ce qui pourtant avait été nommé par ANAXIMANDRE mais d'une manière telle qu'il était impossible de la réifier sous forme personnelle parce que processus incessant et en fait insaisissable.

Il en découle que ce besoin de nommer, de fixer, d'assigner l'origine d'un temps conçu comme linéaire, non-circulaire et fondateur originellement à un instant donné (création ou big bang) a chosifié l'Etre en une divinité totémique oublieuse d'elle même, bref a tronqué le connu pour l'inconnu de Dieu pour en faire un instrument de domination, d'appropriation des consciences à des fins de justification des Pouvoirs installés... pas de connaissance.

Il s'agit donc bien, en l'occurence, d'un fantasme de domination qu'il s'agit de reconnaître comme tel sans l'enrober et le noyer sous le vocable "d'amour", fonction essentiellement humaine que mêmes les athés, les matérialistes, les humanistes ressentent et posent en tant que vertu essentielle d'un Esprit ouvert sur le Monde et les autres sans crispation identitaire à une fiction dont l'histoire a démenti les espoirs que les hommes avaient mis en elle.
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Maeander



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Lun 15 Nov 2010 - 17:47

Atil a écrit:
Il est clait qu'à l'échelle macroscopique, le monde ne fonctionne PAS de manière quantique.
Pourquoi ? Cela est encore discuté.
[...]
A notre échelle tout effet quantique macroscopique a disparu par effondrement des fonbctions d'onde).
Les effets quantiques ne subsistent qu'à petites echelles ... tant que nous ne cherchons pas trop à les "observer".
[...]
L'effondrement de la fonction d'onde implique que l'aspect quantique disparait à notre échelle. Meme si on ignore encore pourquoi.
Le fonctionnement du monde EST quantique. Ce n'est pas une question d'échelle.
Les lois fondamentales du monde sont quantiques. On peut le plus souvent les ignorer à notre échelle (en particulier parce que l'énergie typique des effets quantiques devient négligeable par rapport aux fluctuations thermiques), mais elles sont toujours là. Et parfois, on peut même observer des effets quantiques sur des objets macroscopiques.

http://philosophia.forumactif.com/sciences-f4/le-monde-est-quantique-t2002.htm
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disciple



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 28 Nov 2010 - 13:00

lol

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Au coeur de l'impermanence,où puis je m'accrocher ?
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Maeander



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 28 Nov 2010 - 13:27

?
Qu'y a-t-il de comique ?
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cébé



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 28 Nov 2010 - 14:34

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

disciple a écrit:
lol




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cervantès



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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Dim 28 Nov 2010 - 14:55

En effet Maeander ! qu'y a t-il de comique dans ta réponse ?

Le problème de ce site réside dans la difficulté de mener une discussion et/ou une controverse à son terme sans être "parasité" par des "amis" dont le seul but semble être la dérision et j'avoue qu'il serait temps qu'un modérateur leur spécifie la finalité d'une recherche philosophique qu'ils semblent ignorer.

En toute occurrence, je te remercie de cette intervention à laquelle je n'avais pas répondu, tant elle recueille mon accord
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MessageSujet: Re: DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?   Aujourd'hui à 10:12

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DIEU, Source EFFICIENTE ou FANTASMAGORIE ?
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