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 GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?

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cervantès



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MessageSujet: GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?   Dim 26 Sep 2010 - 21:03

Les Evangiles nous expliquent que l'homme Jésus est mort à 15 h. au Mont Golgatha. Après sa résurrection 3 jours plus tard et une période de 40 jours il s'est élevé aux cieux auprès de son Père qui symboliquement, bien que la Religion Chrétienne n'en fasse pas état, correspond au domaine du divin que ses prédécesseurs mythiques ont déjà investi.

Cette mort au Golgotha est surprenante dans la mesure où la position de la crucifixion symbolise l'homme debout, bien que promi à la mort, autour de l'axe central que constitue sa colonne vertébrale entre terre et ciel avec comme armature essentielle les 12 vertèbres dorsales, se concluant, au sommet de la tête, par ce que les hindous appellent le chakra coronal ou bien « le lieu du crâne » (Golgotha).

D'autres traditions, notamment yogiques, dans leur tentative de réalisation de l'atman avec le Brahman, utilisent la colonne vertébrale comme vecteur de l'énergie en provenance du ventre en direction du sommet du crâne d'où se réalisera l'union des principes atman/brahman. Cette union est symbolisée par le déploiement du serpent de la kundalini qui perce le haut du crâne pour rejoindre et se fondre dans l'Universel.

Il est par ailleurs intéressant de noter que les compagnons de Jésus, les apôtres, sont au nombre de 12, comme les 12 heures du jour et 12 heures de la nuit ainsi que les 12 mois de l'année, le chiffre 12 étant manifestement porteur d'une signification cachée sinon ésotérique. Il convient donc de tenter de l'identifier et d'expliquer le mythe au travers de sa signification réelle et non d'essayer de comprendre un récit de façade qui demeure incompréhensible ne serait-ce que par l'acceptation sans réserve d'un mort qui après avoir été enseveli sort de son tombeau sans aucune difficulté, au bout de 3 jours. Quant on sait qu'au Moyen Orient, les morts sont enterrés dans la journée pour cause de chaleur excessive, il est facile d'extrapoler l'état d'un corps au bout de cette période ! Passons....

La mort de l'homme Jésus ne peut résulter que d'une extrapolation à des fins de politique religieuse d'autant que certains monastères au Cachemire prétendent posséder des parchemins et manuscrits attestant sa présence bien au-delà de sa mort supposée... là encore ! Passons …

Le Philosophe Paul DIEL qui a interprếté toute sa vie les mythes grecs et bibliques à l'aune des connaissances psychiques, psychanalytiques et sociales du 20ème siècle détermine principalement l'être humain mù par 3 types de pulsion : inconscientes, conscientes, surconscientes. Il est inutile, pour l'instant d'entrer dans les détails sauf pour spécifier que les pulsions surconscientes déterminent les valeurs normatives, la relation à plus grand que soi et les valeurs symboliques éventuellement sources de souffrance tel que le relate le mythe de Prométhé ou d'Oedipe par exemple par orgueil démesuré et destruction du lien social.

Dans une schématisation physique de l'Humain, DIEL va figurer l'Inconscience au sol, la Conscience au niveau Coeur et la Surconscience à la Tête et au Ciel, articulé autour de la colonne vertébrale.

Il convient donc de relier tout cela. Qu'il le sache ou pas, l'homme est mù par la symbolisation de valeurs qu'il comprend, accepte, interprête peu ou prou en provenance de ce qu'il comprend et/ou accepte de la religion, de la philosophie de la société dans laquelle il nait. Il semble au travers des récits évangéliques que l'homme Jésus n'acceptait pas certaines pratiques (marchands du temple) et que sa relation au divin ne passait pas nécessairement par le temple.

Il l'a fait savoir et cela l'a conduit à la condamnation à mort par crucifixion. C'est ici qu'une interprétation différente des évangiles va prendre place pour préciser que la mort dont il s'agit est la mort de sa nature humaine pour une transfiguration symbolique dans sa nature divine spécifiée par son propre golgotha (lieu du crâne). En aucun cas il n'est mort physiquement et son ascension 40 jours plus tard n'est que la réalisation de sa propre nature universelle (divine) par ouverture de son chakra coronal de la même manière que le yogi fait monter la kundalini pour sa propre jonction avec le Brahman.

La relation entre les diverses acceptions du chiffre douze viendront donner corps à une réalité historique indispensable à l'instauration de la nouvelle religion mais en fait nous permet de postuler la capacité de chaque être humain à réaliser LUI-MÊME son Universalité que la Foi et les Dogmes paralysent au bénéfice séculier des Eglises qui ne s'en soucient guère.
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Atil



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MessageSujet: Re: GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?   Lun 27 Sep 2010 - 10:36

A noter que les Romains passaient leurs tremps à crucifier des rebelles.
C'était une peine infamante et trés douloureuse.
Et je doute que ces rebelles avaient conscience de n'être que des corps symboliques crucifiés symboliquement sur des croix symboliques.
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Atil



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MessageSujet: Re: GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?   Lun 27 Sep 2010 - 10:45

Cela dit, quand Paul parle de Jésus, il en parle tellement peu comme d'un humain de chair ayant vraiment vécu sur terre, que certains se sont demandés si "son" jésus n'était pas effectivement un symbole. Un symbole gnostique.

""... mais nous parlons de la Sagesse de Dieu en mystère, la Sagesse cachée, laquelle Dieu avait préordonnée avant les siècles pour notre gloire ; qu’aucun des seigneurs de ce siècle n’a connue, car s’ils l’eussent connue, ils n’eussent pas crucifié le Seigneur de gloire..."

Ce passage, par exemple, quand on le lit en grec, est truffé d'expression gnostique :
La "sagesse" de Dieu c'est l'Eon Sophia des gnostiques.
Les "siècles" ce sont les Eons gnostiques
Les "seigneurs" ce sont les "archontes" gnostiques.

Indépendamment de savoir si jésus a vraiment existé et s'il a vraiment été crucifié, il est visible que ce passage de Paul (authentique ou pas ?) le voit plutôt comme un être angélique crucifié symboliquement dans le ciel par des entités démoniaques, les archontes des gnostiques.
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cébé



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MessageSujet: Re: GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?   Mer 29 Sep 2010 - 17:16

Rolling Eyes

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cervantès



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MessageSujet: Re: GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?   Jeu 30 Sep 2010 - 8:20

Pour l'instant, il semble évident que la mort de Jésus, telle que relatée par les Evangiles et/ou les gnostiques, est symbolique... tout comme la mort d'Osiris, de Bouddha, de Rama, de Krishna, de Moïse...

Mais symbolique de quoi ?

- d'une capacité de dépassement ?

- d'une capacité d'élargissement de l'influence de l'Esprit ?

- d'une capacité à la transcendance qui ne résulterait pas de la bonne grâce d'un Dieu ?

- d'une capacité à réaliser "ici et maintenant" la multiplicité des points de vue sans s'attacher à aucun ?

Pour espérer peut être le savoir et le réaliser... encore faut-il s'ouvrir à l'invisibilité des choses, du monde et des êtres qui le constituent ...
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cébé



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MessageSujet: Re: GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?   Ven 1 Oct 2010 - 10:56

La mort de Jésus est attestée par ses apôtres qui en sont les témoins.
Et si tu es convaincu que les 12 apôtres ne sont que des avatars pour expliquer le nombre 12, c'est faire preuve d'une mauvaise foi certaine.

Toutes ces symboliques que tu développes, cher cervantès, sont calquées sur the symbolique qui est relatée dans la Genèse, lorsqu'un certain serpent a voulu faire croire un truc à l'humanité avec la réussite que l'on connaît : le début de notre merdouille. Donc, rien de nouveau sous le soleil ....
... Toto est toujours en train de nous faire avaler des couleuvres ....

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cébé



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MessageSujet: Re: GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?   Ven 1 Oct 2010 - 11:54

PS : Dieu que j'adore, sait danser Wink
.... Il me fait même marcher sur les eaux...

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cervantès



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MessageSujet: Re: GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?   Ven 1 Oct 2010 - 15:31

Cébé !

Qu'il te fasse danser ! j'en suis heureux pour toi !... comme faisaient danser les flammes des buchers inquisitoriaux les mécréants comme moi et les savants comme Giordano BRUNO

Quant aux témoins !! il suffit de fréquenter un peu les prétoires pour les "apprécier" à leur juste valeur, sans oublier que le premier d'entre eux a renier l'homme Jésus 3 fois de suite. Si j'étais l'avocat de la Défense en voilà au moins un qui ne pèserait pas lourd...

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que les apôtres étaient des avatars mais simplement des échelons de progression spirituelle "possible" pour chacun d'entre nous. Tu peux toujours invoqué la mauvaise foi mais la croyance aveugle dans des mythes d'un autre âge ne fait pas démonstration d'un jugement critique, notamment vis-à-vis du Serpent dont d'autres traditions humaines, donc universelles, font un être terrestre assurant notre caractère "terrien" afin d'assurer notre progression spirituelle.

J'espère que par les temps qui viennent, tu n'as pas oublier ta serviette de bain... tu risquerais d'attraper froid, par les pieds.
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Atil



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MessageSujet: Re: GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?   Ven 1 Oct 2010 - 20:44

On peut délirer et faire dire tout ce qu'on veut à un symbole.
Surtout quand celui-ci est flou.
Hors le "symbole de la crucifixion" est flou.
Je veux dire par la que ce qu'en dit l'église est parfaitement incohétent et incompréhensible pour tout esprit objectif et logique normal.

Par contre si on prend la crucifixion en tant que fait historique alors c'est simple, clair et compréhensible : Les Romains ont juste utilisé un instrument de mise à mort légal, conforme à ce que permettait leurs lois.

Reste à savoir s'il y a bien eu un homme appelé jésus qui a été condamné à mort à cette époque.
Aucun historien de l'époque ne semble en avoir parlé.
(Les évangiles ne sont pas contemporains car ils datent d'un peu aprés ... et ils sont partisants, donc non objectifs).
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cébé



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MessageSujet: Re: GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?   Mar 5 Oct 2010 - 14:33

La crucifixion n'est pas un symbole! .. c'était une mise à mort. point.
Que par la suite on ait associé cet événement à tout une série de symboles, c'est une autre histoire qui est facile à comprendre, puisque l'objet "croix" et le fait "mise à mort" sont très porteurs.


Pour en savoir plus sur le Jésus historique, s'en référer à un excellent ouvrage de John P Meier.
Le sujet a été souvent débattu ici :aucun historien sérieux ne met en doute l'authenticité de l'existence de l' homme que nous nommons ici Jésus.



Le Mot de l'éditeur : Un certain juif, Jésus, les données de l'histoire par John P Meier

Les images que nous nous faisons de Jésus de Nazareth sont nombreuses et diverses. Jamais pourtant nous ne pourrons faire l'impasse sur une interrogation fondamentale : que pouvons-nous effectivement savoir de Jésus par la connaissance historique moderne ? John P. Meier, dans ce premier volume d'une œuvre qui en compte quatre, explique comment la question de Jésus se présente aux yeux de l'historien et les méthode qu'il met en œuvre pour la cerner. S'impose tout aussitôt de passer au crible de la critique les témoignages les plus anciens sur Jésus soit dans les premiers écrits chrétiens soit dans des textes juifs ou païens. Se déploie ensuite une large enquête sur les origines de Jésus, son milieu social, culturel et religieux, les appartenances familiales. Enfin il établit la gamme des dates que l'on peut retenir pour les événements marquants de la vie de Jésus : naissance, début et durée du ministère, dernier repas, condamnation et exécution. Ce questionnement critique aurait-il pour effet de rendre la figure de Jésus plus incertaine ? Paradoxalement, c'est en affrontant le dossier critique qui les concerne que les personnalités de l'histoire prennent le plus consistance. Croyants ou agnostiques trouveront ici la grande encyclopédie moderne sur ce Juif singulier que fut le Jésus de l'histoire. Conduite rigoureusement suivant les sciences historiques de notre temps, elle est reconnue comme œuvre de référence par l'exégèse biblique actuelle.


Autre avis :

Pour distinguer ce qui remonte réellement à Jésus des dits et faits que lui ont attribués les premières communautés, Meier recourt à une lecture attentive des traditions synoptiques et johannique et les juge selon une liste de cinq critères d’authenticité : le critère d’embarras ; de discontinuité, d’attestation multiple ; de cohérence et, peut-être le plus novateur, le critère du rejet et de l’exécution. Meier insiste : « Un Jésus qui ne s’aliénerait pas les gens par ses paroles et ses actes, et en particulier les puissants, n’est pas le Jésus historique. »

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Atil



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MessageSujet: Re: GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?   Mer 6 Oct 2010 - 8:39

On ne peut pas dire que les évangiles soient cohérents. ils véhiculent même plusieurs images différentes de Jésus (probablement parceque les évangiles actuels ont été faits en collant ensembles des textes d'origines différentes).

En ce qui concerne les attestations multiples, elels ne sont pas si nombreuses que ca et elles se recopient souvent les unes les autres (de plus elles sont souvent tardives).

Par contre le fait que Jésus ait dit des choses qui dérangeaient montre qu'il a pu effectivement exister. Ou alors qu'il a existé une "école de pensée" qui a inventé un homme appelé Jésus pour en faire le véhicule de sa philosophie.
Il reste que, ne l'oublions pas, aucun texte historique contemporain ne parle de Jésus.
Les seuls textes existant sont des faux tardifs ... hors le fait même qu'on ait du fabriquer des faux montre qu'il y avait un problème.
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cébé



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MessageSujet: Re: GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?   Mer 6 Oct 2010 - 15:13

Parce qu'ils s'adressent à des oreilles différentes : tel évangile pour les juifs, tel autre pour les gentils, etc ....
Parce qu'ils sont écrits avec chacun un point de vue différent, en ayant tous le même point de mire : tel parle de Jésus sauveur, tel autre de Jésus Dieu, etc ...


Lire le livre de John P Meier, pour le Jésus historique Razz

.... Si aucun texte historique contemporain de Jésus ne parle de lui, c'est ....tellement normal! .... si tu deviens célèbre par le rayonnement très tardif de ce que tu as lancé en l'an 2000, ce n'est pas en l'an 2000 que l'on parlera de toi en premier ... De plus, il y a 2000 ans, il n'y avait pas les médias que nous connaissons, où l'on parle du rhume d'Obama au premier éternuement de Barack ...

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MessageSujet: Re: GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?   Jeu 7 Oct 2010 - 9:02

cébé a écrit:
Parce qu'ils s'adressent à des oreilles différentes : tel évangile pour les juifs, tel autre pour les gentils, etc ....

Mais ces optiques différentes se trouvent à l'intéreur même d'un même évangile et non dans des évangiles différents. ce qui montre qu'il y a eu mélange de textes.



Citation :
Parce qu'ils sont écrits avec chacun un point de vue différent, en ayant tous le même point de mire : tel parle de Jésus sauveur, tel autre de Jésus Dieu, etc ...

Ces points de vue sont tellement différents qu'ils ressemblent plutot à des "récupérations" de Jésus par des individus voulant en donner une vue partisane qui arrange leur propre philosophie.
On aimerait bien avoir le point de vue de Jésus lui-même, non déformé, ce serait plus objectif.




Citation :
... Si aucun texte historique contemporain de Jésus ne parle de lui, c'est ....tellement normal! .... si tu deviens célèbre par le rayonnement très tardif de ce que tu as lancé en l'an 2000, ce n'est pas en l'an 2000 que l'on parlera de toi en premier ...

Mais alors les "milliers d'hommes " qui se rassemblaient pour écouter Jésus, que deviennent-ils ? ... est-ce à dire qu'ils n'étaient en fait que trés peu et donc que tout ca est passé inapercu ?



[/quote]De plus, il y a 2000 ans, il n'y avait pas les médias que nous connaissons, où l'on parle du rhume d'Obama au premier éternuement de Barack ... [/quote]

Pourtant si, il y avait les médias de l'époque : Des historiens romains ont décrit tous les évènements s'étant passé en Palestine à cette époque (surtout dans Flavius Josephe). De nombreux révoltés sont décrits, de nombreux faux-prophètes sont décrits, divers scandales sont décrits, même jean Baptiste est décrit, même la lapidation de Jacques "frêre du seigneur" est décrite ... mais il n'y a aucun passage authentique sur Jésus lui-même.

Comment Jésus aurait-il pu passer à ce point inapercu alors qu'il s'est bagarré avec les marchands du temples ?
Le temple était le point le plus surveillé de Palestine. Une garnison romaine était sur place (logée dans la tour Antonina qui touchait le temple) afin d'empécher toute manifestation.
C'est comme si on nous disait que quelques hommes se sont introduit à la Mecque pour tout y casser... comment cela pourrait-il être possible sans de lourds moyens pour repousser le service d'ordre. Ce serait une sorte de sacrilège et on en parlerait beaucoups.




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MessageSujet: Re: GOLGOTHA ! MORT SYMBOLIQUE ?   Jeu 7 Oct 2010 - 9:12

Le plus étrange c'est que l'historien Juif romanisé Flavius Josèphe identifie Jacques simplement en tant que "frêre de Jésus", comme s'il estimait que ses lecteurs romains savaient parfaitement qui est ce Jésus ...
Cela laisse penser qu'il leurs avait donc déjà présenté Jésus auparavant.
Mais où se serait donc trouvé ce passage authentique de Josèphe parlant de Jésus ?

Il est possible qu'il se soit trouvé à la fin du chapitre XVIII, 4 de son livre "les Antiquités juives". En effet, dans ce chapitre 4 il est écrit ceci :
"Environ dans le même temps, il arriva un grand trouble dans la Judée et un horrible scandale à Rome durant les sacrifices d'Isis."
Hors, si la suite décrit bien le scandale de Rome, il ne dit absolument rien sur le grand trouble en Judée ... comme si un passage avait été censuré.

Ce passage parlait-il de l'arrestation de Jésus" ???
A-t-il été censuré ?
Et pourquoi ?

Je vois deux solutions :
-Soit les Romains se moquaient de jésus et le décrivaient comme un faux prophète. Et les chrétiens, vexés, auraient supprimé ce passage.
-Soit ce passage décrivait un Jésus totalement différent de ce qu'en fera plus tard l'idéologie chrétienne officielle. C'est à dire que Jésus aurait pu être décrit comme un simple homme affirmant n'avoir rien de divin .. ou alors il aurait pu être décrit comme un révolutionnaire voulant chasser lkes Romains et prendre le pouvoir ... ou je ne sais quoi d'autre.
Et la aussi les Chrétiens auraient effacé ce passage qui nuisait à leur idéologie.

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