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 Etty Hillesum

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Doumik

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MessageSujet: Etty Hillesum   Ven 15 Avr 2005 - 20:24

Connaissez-vous cette jeune femme, j'ai lu beaucoup d'extraits de ses oeuvres qui m'ont marquée.

http://users.swing.be/paul-malvaux/hillesum.html
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disciple

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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Mer 20 Avr 2005 - 14:18

Merci Doumik pour ce partage.

Avec les extraits, on sent déja vraiment cette liberté intérieure.

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disciple

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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Mer 11 Mai 2005 - 13:22

Avant sa mort à Auschwitz,Etty Hillesum écrivait ces lignes :

" je ne vois pas d'autre issue : que chacun de nous fasse un retour sur lui-même et extirpe et anéantisse en lui tout ce qu'il croit devoir aneantir chez les autres.Et Soyons bien convaincus que le moindre atome de haine que nous ajoutons à ce monde nous le rend inhospitalier qu'il n'est déja "

une vie boulveersée

C'est ainsi qu'elle parlait de la haine comme sentiment à extirper jusqu'au moindre de ses "atomes".Peut être qu'au lieu de réclamer vengeance,il vaut mieux pardonner.

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disciple

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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Sam 14 Mai 2005 - 23:53

C'est ainsi que j'ose introduire non pas vraiment une déviation de sujet mais plutôt un thème qui en découle : La vengeance.

La vengeance suppose toute une panoplie de sentiments : la rancune,la colère,la haine... La vengeance c'est l'acte par lequel on agit pour....se venger.Non je plaisantais bien sur je n'allais tout de même pas juste énoncer cette banalité.
Parait-il que la vengeance permet de soulager les sentiments qui en découle mais je n'y crois pas trop...enfin plus trop .La peine de mort par exemple...c'est une forme de vengeance officialisé non ?
Mais si c'était vrai,la vengeance procure t-elle une satisfaction ? Aprés tout on se venge pour quelqu'un ou pire pour quelque chose...

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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Dim 15 Mai 2005 - 13:26

La vengeance, c'est lorsqu'on on a dû payer un certain "prix" (moral ou matériel) à un responsable, et qu'on estime que celui-ci doit payer à son tour un prix équivalent, voire supérieur.

C'est lié à la notion de "valeur" (morale ou matérielle) des objets qui ont été mis en jeu.
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Amon GAIA



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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Dim 15 Mai 2005 - 13:50

....la vengeance....n'est pas un sentiment véhiculé par le judaisme sur l'Islam ?
Même si l'Islam n'est pas tout rose, n'est ce pas ce sentiment que l'Europe judéo-chrétienne entretient....
Faudrait d'abord balayer devant "votre" (au religieux et membres de secte élitiste) porte certaines mentalités avant d'aller voir ailleur !!!
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cébé

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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Dim 15 Mai 2005 - 15:37

Avant qu'Hammourabi fasse graver son code, et plus spécialement la partie qui a été appelée loi du Talion, je n'ose imaginer ce qui était en vigueur lors d'un crime, en matière de vengeance.
La vengeance n'est pas l' invention d'une religion, mais un caractère qui se retrouve dans l'Homme depuis la nuit des temps.
Vouloir inculper de ce trait l'une ou l'autre religion dans ce qui fait d'elle une religion est méconnaître ce qui est depuis longtemps connu, ou est un besoin manifesté de cracher son venin ....

Depuis le Code d'Hammourabi, l'Humanité à fait des progrès, pour éviter qu'un oeil crevé coûte aussi un oeil au responsable — y compris d'accident —
(ce qui fait dire aux plaisantins de service que si la loi du talion était appliquée strictement, il n'y aurait plus que des aveugles et des manchots sur la terre.)
Ces progrès sont "visibles" dans les différents codes et autres lois qui se sont succédés depuis Babylone .. les dix commandements, par exemple, ou le texte des Béatitudes et plus laïque disons, la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

Disciple veut parler de ce qui se profile derrière ce désir de vengeance. Et aussi de ce qui se retrouve après.

De la rancune, la colère et la haine, peut-on passer aussi simplement à l'apaisement que par un geste de vengeance?
Est-ce que la peine de mort appliquée, cette vengeance institutionnalisée, procure vraiment du soulagement aux personnes ?

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Duan Yu

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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Dim 15 Mai 2005 - 15:41

La vengeance ne soulage pas, néanmoins elle fait souffrir l'autre autant que soi-même, et ramène, d'une certaine manière, l'autre à un niveau égal à soi-même (alors que sans vengeance, on est hypothétiquement inférieur à l'autre).

Mais bon, c'est une manière de voir. Les gens au bon coeur disent "ça ne résout rien, donc il ne sert à rien de se venger", cependant le sentiment de vengeance est assez naturel malgré tout.
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Dalaha

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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Dim 15 Mai 2005 - 19:10




Bonsoir Smile

Disciple --------Parait-il que la vengeance permet de soulager les sentiments qui en découle mais je n'y crois pas trop...enfin plus trop .La peine de mort par exemple...c'est une forme de vengeance officialisé non ?

Oui, une forme de sanction, sans possibilité d'appel.

-------------Mais si c'était vrai,la vengeance procure t-elle une satisfaction ? Aprés tout on se venge pour quelqu'un ou pire pour quelque chose...

Je penses que celà dépend de la personnalité ou nature de chacun... Il y a des personnes qui n'en tirent aucune satisfaction, voir même un retour émotionel, et d'autres, qui en jubilent.


Amicalement Dalaha:)
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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Lun 16 Mai 2005 - 7:04

Citation :
La peine de mort par exemple...c'est une forme de vengeance officialisé non ?

>>>>>>Quand je fais un dessin. Si je vois que j'ai mal fait un trait, alors je le gomme et le recommance. Dois-je dire que gommer c'est me venger du trait mal fait ?
Quand je mes ma vieille voiture à la casse, dois-je dire que je me venge d'elle ?
Est-il vraiment impossible de se débarasser de ce qui dérange ou fonctionne mal autrement qu'avec haine et désir de vengeance ?



Citation :
la vengeance....n'est pas un sentiment véhiculé par le judaisme sur l'Islam ?
Même si l'Islam n'est pas tout rose, n'est ce pas ce sentiment que l'Europe judéo-chrétienne entretient....

>>>>>>>Les dernières paroles de Mahomet, avant de mourir, ont été :
[i]"Qu'Allah maudisse les Juifs et les Chrétiens, car ils ont élevé des lieux de prière sur les tombes de leurs Prophètes".[\i] (selon Aïsha et 'Abdullah bin 'Abbas).
Qui alors a véhiculé des idées de vengeance ?



Citation :
La vengeance ne soulage pas, néanmoins elle fait souffrir l'autre autant que soi-même,

>>>>>>>Le fait même de vouloir se venger ne fait qu'accroitre et prolonger notre souffrance.
De plus la vengeance peut entrainer une contre-vengeance .. et tout dégénère en vandetta.
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Faith
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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Lun 16 Mai 2005 - 7:14

Atil a écrit:
>>>>>>>Le fait même de vouloir se venger ne fait qu'accroitre et prolonger notre souffrance.

Pas forcément: ça permet aussi de canaliser ta souffrance et l'oublier en n'ayant qu'un objectif en tête. Une fois cet objectif réalisé, la souffrance ne reviens pas car l'oubli a duré un temps assez long (c'est pourquoi on dit que la vengeance est un plat qui se mange froid).

En fait, la vengeance permet simplement de se focaliser sur autre chose pour ne plus penser à rien d'autre (certains se plonge dans le travail ou dans l'alcool pour oublier)

Atil a écrit:
De plus la vengeance peut entrainer une contre-vengeance .. et tout dégénère en vandetta.

Une vengeance réelle se fait sur du long terme, de plus, elle est discrète mais très douloureuse. (la scène :"tu m'as insulté, je te crève les pneus de ta voiture" n'a rien d'une vengeance...)
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disciple

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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Lun 16 Mai 2005 - 12:47

Citation :
Citation:
La peine de mort par exemple...c'est une forme de vengeance officialisé non ?


>>>>>>Quand je fais un dessin. Si je vois que j'ai mal fait un trait, alors je le gomme et le recommance. Dois-je dire que gommer c'est me venger du trait mal fait ?
Quand je mes ma vieille voiture à la casse, dois-je dire que je me venge d'elle ?
Est-il vraiment impossible de se débarasser de ce qui dérange ou fonctionne mal autrement qu'avec haine et désir de vengeance ?

Si tu loupe ton dessin et que tu te met à déchirer la feuille dans tous les sens,à l'insulter et a crier dessu en ne prenant pas la responsabilité de ton propre ouvrage.Là oui peut être qu'il y a une forme de vengeance.Comme si on cherchait un bouc émissaire.
Si tu ramenes ta voiture à la casse ,c"est parcequ'elle est vieille.Mais si tu te défoules sur elle avec une batte de base-ball avant en pestant sa non loyauté de service alors oui c'est de la vengeance.

De même on peut mettre en prison un homme,mais si on reclame sa mort avec tant de ferveur c'est aussi une vengeance.

Bref...

Mais le désir de vengeance c'est toujours la rancune,la haine et la colére dedans.
Je me suis dis que se venger était une façon de faire subir à l'autre ce que j'ai subi,a partir de ce constat la vengeance nait de l'attachement à notre propre moi,notre égo le tout puissant.

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Digoyo

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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Lun 16 Mai 2005 - 15:44

Bonsoir,


Je ne suis pas en désaccord fondamental avec ce que les uns ou les autres disent de la vengeance. Mais le seul type de vengeance est – il celui qui rend le mal par le mal ?

Attention, je ne parle pas de celui qui fait honte à son insulteur ou son « frappeur » en tendant l’autre joue, je ne crois pas que ce soit cette finalité qu’on attende de ce débat.

Non, je parle d’un autre type de vengeance, plus insidieux, plus jouissif, plus complet, une vengeance qui ne blesse personne et tous en même temps. Tient que diriez – vous d’un scénario comme celui – ci ?
Voilà un enfant un peu différent. Il est déjà un peu grand. Ses parents aussi sont différents, pauvres, ils viennent d’ailleurs. Ils ne parlent pas la langue du pays. Ils sont parqués avec quelques autre familles comme eux.
L’enfant doit bien sûr aller à l’école où il apprend très vite les rudiments de la langue à coups de gnons et d’horions. Les premiers mots qu’il comprendra seront : saloperie d’étranger qui vient bouffer notre pain !
Alors l’enfant grandit avec une seule envie : être « number one ».
Il fait un assez bon parcours, s’achète une belle propriété, épouse une belle femme du pays où il est élu depuis des années.

Tous, que ce soit le Préfet ou les « flics » lui disent Monsieur, même avec son nom bizarre et plus : Eh toi ! comme quand il était plus jeune.

Ce ne serai pas une belle vengeance çà ? Je pense à tous ceux qui sont dans nos cités et qui pourraient se forger ce petit plaisir.

Sans tuer personne, sans casser sa voiture . . . sans rien faire subir de mauvais à l’autre.
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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Mar 17 Mai 2005 - 6:53

Citation :
Pas forcément: ça permet aussi de canaliser ta souffrance et l'oublier en n'ayant qu'un objectif en tête.

La seule facon de ne plus maintenir la souffrance c'est de penser à des choses autres que celle qui a provoqué cette souffrance.
Mais penser à la vengeance c'est continuer à penser au même problème.


Citation :
Une fois cet objectif réalisé, la souffrance ne reviens pas car l'oubli a duré un temps assez long (c'est pourquoi on dit que la vengeance est un plat qui se mange froid).

>>>>>>Au contraire : ce n'est pas l'oubli qui a duré un temps long mais le refus d'oublier.
Tant qu'on pense à se venger c'est qu'on n'a pas oublié.
Et si on ne parvient jamais à se venger, alors le tourment durera jusqu'à la fin de la vie.

Et quand on s'est vengé, parfois ca déclanche de nouveaux problèmes : Ennuis avec la justice ou riposete de l'adversaire ... donc on ne s'en sort plus.


Citation :
En fait, la vengeance permet simplement de se focaliser sur autre chose pour ne plus penser à rien d'autre (certains se plonge dans le travail ou dans l'alcool pour oublier)

>>>>>>Vouloir se venger c'est penser au problème qui fait souffrir et certainement pas penser à autre chose.
Si on pensait vraiment à autre chose alors on n'aurait plus envie de se venger.
Et pourquoi aurait-on envie de se venger si on ne continuait pas à souffrir ?
C'est une cercle vicieux.


Citation :
De plus la vengeance peut entrainer une contre-vengeance .. et tout dégénère en vandetta.
Une vengeance réelle se fait sur du long terme, de plus, elle est discrète mais très douloureuse. (la scène :"tu m'as insulté, je te crève les pneus de ta voiture" n'a rien d'une vengeance...)

>>>>>>Plus elle fera souffrir l'adversaire et plus celui-ci aura envie de se venger à son tour.
Ou alors il faudrait le tuer ... mais dans ce cas c'est la justice qui nous poursuivra.


------------------------------------------------------------------------


Citation :
Si tu loupe ton dessin et que tu te met à déchirer la feuille dans tous les sens,à l'insulter et a crier dessu en ne prenant pas la responsabilité de ton propre ouvrage.Là oui peut être qu'il y a une forme de vengeance.Comme si on cherchait un bouc émissaire.

Si tu ramenes ta voiture à la casse ,c"est parcequ'elle est vieille.Mais si tu te défoules sur elle avec une batte de base-ball avant en pestant sa non loyauté de service alors oui c'est de la vengeance.

>>>>>>Mais les juges insultent-ils et frappent-ils les gens qu'ils condamnent ?
Ils jugent sans haine et sans colère puisqu'ils jugent des affaires qui ne les impliquent pas directement.
Si c'était les lésés qui devaient rendre le jugement, ce serait différent : ils pourraient se laisser entrainer par la colère.




Citation :
De même on peut mettre en prison un homme,mais si on reclame sa mort avec tant de ferveur c'est aussi une vengeance.

>>>>>>Quelle ferveur ?
Si on ne fait qu'appliquer un texte de loi, il n'y a aucune ferveur émotionnelle.



Citation :
Je me suis dis que se venger était une façon de faire subir à l'autre ce que j'ai subi,a partir de ce constat la vengeance nait de l'attachement à notre propre moi,notre égo le tout puissant.

>>>>>Et si on fait subir à l'autre ce que lui même à fait subir, alors on ne vaut pas mieux que lui.
A moins de le faire avec un autre état d'esprit, peut-être.


------------------------------------------------------------------------

Citation :
Ce ne serai pas une belle vengeance çà ? Je pense à tous ceux qui sont dans nos cités et qui pourraient se forger ce petit plaisir.
Sans tuer personne, sans casser sa voiture . . . sans rien faire subir de mauvais à l’autre.
>>>>>>Cela indique donc que ce qu'il y a derrière toute vengeance c'est l'orgueil.

Une vengeance sans orgueil n'est donc plus de la vengeance mais de la simple justice.
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cébé

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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Mar 17 Mai 2005 - 7:56

juste en passant :
Citation :
(la scène :"tu m'as insulté, je te crève les pneus de ta voiture" n'a rien d'une vengeance...)
cela signifie-t-il que la personne doit impérativement être conscient de la vengeance qu'elle a mérité et souffrir à son tour ?
.... lui crever les pneus incognito ne suffit donc pas, il faut que l'autre sache d'où cela vient.
Que l'autre le sache flatte donc une part intime du vengeur .....



Atil, dans les rapports entre les hommes eux-mêmes, il existe une autre dimension qu'entre les hommes et le matériel.
Mettre à la casse une voiture parce qu'elle est foutue, ou mettre une feuille à la poubelle parce que tu n'es pas satisfait du dessin n'est pas comparable à mettre à mort un homme .. enfin, c'est ce que je pense et crois.
Dans les premiers cas, il n'y a aucune idée de vengeance .. enfin j'espère que les adultes ne sont pas si puérils ...
... et dans le cas de la peine de mort, c'est une vengeance déguisée, amorale en fait, puisque légalisée. C'est de la complaisance avec soi-même, peut-être ?

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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Mar 17 Mai 2005 - 7:59




Bonjour Smile


Digoyo Smile -------- Ce ne serai pas une belle vengeance çà ? Je pense à tous ceux qui sont dans nos cités et qui pourraient se forger ce petit plaisir.
Sans tuer personne, sans casser sa voiture . . . sans rien faire subir de mauvais à l’autre.


En fait, ton exemple me fait plus penser à une revanche, qu'a une vengeance.... --36


Amicalement Dalaha Smile
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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Mar 17 Mai 2005 - 8:19

Bonjour,

Ah ! Ah ! Ah ! --27 , je crois que tu as raison Dalaha, mais la définition d'Atil laisse un petit goût de pêché mortel pas désagréable --9 !!!!! --31
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Amon GAIA



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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Mar 17 Mai 2005 - 10:00

La vengeance et la revanche vous conduira souvent vers la voie obscure, vous transformant finalement en votre propre bourreaux....visant des innocents sur l'acte que vous avez subit..........
Attention danger !!!!
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Faith
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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Mar 17 Mai 2005 - 11:21

Atil a écrit:
La seule facon de ne plus maintenir la souffrance c'est de penser à des choses autres que celle qui a provoqué cette souffrance.
Mais penser à la vengeance c'est continuer à penser au même problème.
(...)
Tant qu'on pense à se venger c'est qu'on n'a pas oublié.
Et si on ne parvient jamais à se venger, alors le tourment durera jusqu'à la fin de la vie.
(...)
>>>>>>Vouloir se venger c'est penser au problème qui fait souffrir et certainement pas penser à autre chose.
Si on pensait vraiment à autre chose alors on n'aurait plus envie de se venger.

Je t'affirme d'expérience que penser uniquement à la vengeance est un excellent moyen pour oublier.

[quote="cébé]juste en passant :
Citation:
(la scène :"tu m'as insulté, je te crève les pneus de ta voiture" n'a rien d'une vengeance...)

cela signifie-t-il que la personne doit impérativement être conscient de la vengeance qu'elle a mérité et souffrir à son tour ?[/quote]

Non, pas forcément. Celà signifie simplement que la vengeance s'exerce lorsqu'il y a de véritables enjeux, une véritable souffrance. Les gens utilisent souvent le terme vengeance pour des bricoles...
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Dalaha

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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Mar 17 Mai 2005 - 11:30

[b]


Smile

Digoyo Smile


La réponse d'Atil est aussi logique, puisqu' à mon sens, ce qui pousse à la revanche ou à la vengeance, c'est l'ego.... Smile

Amicalement Dalaha Smile
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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Mar 17 Mai 2005 - 14:53

"Je t'affirme d'expérience que penser uniquement à la vengeance est un excellent moyen pour oublier."

----si cela ne reste dans ton psyché et non dans tes actes, c'est déjà cela, c'est prendre sur soi.....Mais y penser c'est quand même le faire revivre, ce sentiment de vengeance, c'est quand même nuisible à ton destin.
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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Mar 17 Mai 2005 - 15:12

J'en reviens toujours à cette conclusion dans mes pensées les plus noires ou les plus claires je ne sais plus trop.
La vengeance nait de l'attachement au soi.Ce n'est pas un attachement du style j'aime mon corps ou j'aime ce que je suis sensé être et encore que suis je ?.Mais c'est un attachement d'ordre égotique,ou je suis le seul au monde,le plus grand,le plus fort,l'intouchable, le lésé ,le blessé qui réclame vengeance comme une justice solitaire ,comme une reaction suite à une action,comme si je devais d'une façon vicérale atteindre ce but....ce but qu'est se venger.

Je ne vois pas finalement pas grand remède à part une grande maitrise de soi et de nos pulsions dévastatrices.C'est là que la vengeance bat son plein,j'aurais gagné contre elle et contre ces sentiments.

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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Mar 17 Mai 2005 - 17:26

Disciple,
ne serait-ce pas là tout le vrai sens d'une "guerre sainte"?
(même si je n'aime pas accoler le qualificatif de sainte à ce mot.)

Faith, tu sembles dire que penser à la vengeance est un bon exutoire, mais est-ce que cela va jusqu'à l'exécution des actes "prévus" ?
Personnellement, je suis de l'avis d'Amon GAIA : passer trop de temps à ruminer une vengeance, mais surtout la mettre en oeuvre n'est pas sans risque.
Sans faire allusion à un destin ou au karma.
C'est par expérience aussi que j'affirme qu'un lâcher prise est nettement meilleur pour sa peau (premier et second degré) que la rumination d'une souffrance causée par malveillance.

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Faith
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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Mar 17 Mai 2005 - 17:39

cébé a écrit:
Faith, tu sembles dire que penser à la vengeance est un bon exutoire, mais est-ce que cela va jusqu'à l'exécution des actes "prévus" ?

Pas nécessaire de passer aux actes en effet:
L'astuce est simplement de détourner notre attention le temps que la douleur initiale s'atténue. Et je ne connais que la haine qui puisse dépasser en intensité n'importe quelle souffrance...
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Amon GAIA



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MessageSujet: Re: Etty Hillesum   Mar 17 Mai 2005 - 21:13

Mais le sentiment de justice est différent du sentiment de vengeance...
Le sentiment de justice est celui qui fait que tu veux arrêter la personne qui t'a fait du mal pour que ce dernier ne se reproduise plus....
Le sentiment de vengeance est celui qui te transforme en ton propre bourreau...et souvent sur un innocent....
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