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 Nihilisme et Ethique.

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Suomidal

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MessageSujet: Nihilisme et Ethique.   Mar 31 Mai 2011 - 9:32

Là où l'homme d'église se sacrifie à l’humanité, en tant qu’il se veut et se revendique comme étant l’instigateur de la morale, il va de soi que les choix qu’il opère ne suivent pas, dans nos sociétés actuelles, l’évolution de la masse, à laquelle il sacrifie pourtant sa dévotion empruntée d’une « malice » qui le subjugue parfois tant il se montre réservée par rapport à celle-ci et ce d’autant plus qu’il doit être le bien « incarné », ce qui mesure bien sa « fausseté » quant au « bien » puisque cette incarnation ne peut être que Dieu lui-même. Le problème avec les gens « dits vertueux » c’est que tendant vers cette vertu, il se l’assimile comme étant la leur, ce qui est profondément – soyons juste – injustifié. Et ils se croient « justes » en parlant d’eux-mêmes là où « la » vertu n’est que « mauvaise foi » et Socrate lui-même l’avait pressenti en disant qu’il y avait « des » vertus, ne faisant que suspendre son jugement quand il fallait dire oui ou non s’il y avait « une » vertu. Soyons « malicieux », donc, et accrochez-vous aux vers suivants :
Si un démon venait te souffler à l’oreille
Que souffrance n’élude jamais à son pareil
Ce qu’on lui ôte de souffrance en plus encore,
Ne t’écrierais-tu pas que tu refuses la mort !
Et alors tu iras où l’âme choisira,
Sacrifiant ta vie par le mépris de la croix,
Tel l’antéchrist, abscons par autant de mystères
Que ne peuvent révéler les entrailles de l’enfer.
Et de cette malice, vous en retirerez une fierté qui regorge d’amour :
Si en quête d’amour tu parles en érudit,
Tu ne cesses donc pas d’être la vraie philosophie,
Celle dont l’amour tient au fruit de la cécité,
Aveugle ! Clames-tu avec ton regard exalté.
Dans les quatre premiers vers, nous sentons toute la rancœur que s’assigne le commun des mortels qui prit dans l’horreur de la mort, préfère rendre « grâce » à la torture en quelque sorte, préférant le rien, c’est-à-dire le « néant » plutôt que ne rien avoir. Dans les quatre vers suivant n’est-ce pas une invitation à la liberté en tant que le mépris est une mystification de la foi évangélique, celle-ci n’étant qu’un « mythe » en ce sens où elle n’est qu’une fiction comme porteuse d’une vérité symbolique : le « néant ». Dans les quatre derniers vers : c’est en fait un éloge à l’amour qui est aveugle, mais ne l’oublions pas : comme disait Socrate, son délire est divin, il porte en lui l’« exaltation » du cœur. Afin de répondre d’une « estime » plus conceptuelle nous pourrions nous arrêter quelque peu sur l’éthique de Paul Ricœur d’un point de vue téléologique où le bien réside dans une fin visée comme ce qui est digne d’estime, tandis que le point de vue Kantien serait déontologique, l’expérience morale étant celle d’un impératif catégorique qui ne relève que d’une appropriation. On peut considérer que l’éthique est plus proche des déterminations du comportement de la subjectivité vivante des individus tandis que la morale est l’exigence universelle, irréductible et transcendante. L’éthique s’incarne en valeurs, la morale est loi. L’éthique est rapportée à un ici et maintenant, à une communauté humaine et ce en vue d’un bien commun, à un « être ensemble » ; le devoir est un impératif d’universalité qui vaut par lui-même sans égard au « contexte ». D’où, sans doute, la faveur dans laquelle le premier terme « semble » être tenu et le discrédit qui frappe le second : en renonçant à l’universel, l’homme choisit l’éthique.
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cébé

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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Mer 1 Juin 2011 - 7:37

Merci de cette analyse, cher Suomidal.


Permettez tout de même que je clarifie une petite chose: Vous mettez en première phrase l'homme d'église et j'espère que vous n'assimiler pas tous les hommes d'Eglise à cet homme d'église.
Personnellement, j'en connais qui se retrouvent en plein dans cette analyse .... mais pour moi, ce ne sont déjà plus des hommes d'église. J'e connais en revanche une autre grande part qui pourraient s'inscrire en faux face à votre texte, nonobstant l'humilité qui les caractérise quasiment tous. Ils ont le même profil qu'une autre grande part d'hommes et de femmes que je rencontre dans mes activités en Paroisse ou plus large, de chrétienne, qui sans être du clergé ont une éthique ( ou une vertu) naturelle humaine ....

Je le sens profondément dans mon approche personnel de la souffrance, enseignée que j'espère être par des textes y relatifs sur le sens de la Croix et de l'Amour Divin.

je peux comprendre qu'il y ait un voyage possible dans tous les sens des lectures des textes saints, mais attention à ne pas prendre Péquin Express pour les aventures de Livingston, de Magellan ou de Christophe Colomb Wink


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Suomidal

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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Mer 1 Juin 2011 - 8:01

Pour répondre, peut-être de manière indirecte mais non pas moins honnête je vais dans un des aphorismes de mon recueil philosophique parler de ma conception de la probité qui devrait ici transparaître en filigrane:

Pour paraphraser Nietzsche je dirais : il n’y a pas de phénomènes sociaux mais une interprétation sociale des phénomènes, et la « morale » en est la cause efficiente en tant qu’elle est à l’origine des discordes existentielles qui les animent. Nous pourrions tout au plus dire que ce sont des phénomènes d’envergure « décadente ». Et le « faux » dévot où trouve t-il sa place dans toute cette mascarade :
Et si seulement il savait ne pas mêler
Le sang de la douleur à celui du péché.
Car il voit dans la souffrance, le « mérite » de la « faute » ; comme si par une inversion des tendances qui dit que la « vertu » mène au « bonheur », rendait cette analyse irrévocable, et en plus il s’en fait le porte-parole comme si la « honte » accablait nos jours et nos nuits ; nuits dont l’artiste décadent au « raffinement pervers » en fait l’éloge sensualiste. Mais revenons à notre « faux » dévot qui prêche la parole que Jésus aurait lui-même prêché dans sa propre vie. Il est donc l’initiateur des valeurs belles, bonnes et vraies. Mais qu’y a-t-il de beau dans sa manière de déclamer les commandements divins :
La monotonie de ses paroles fige l’âme
Hors des mérites d’un dogme que l’on veut plein de flammes,
Car projetant ses sens au-delà des frontières
D’une pure immanence, ne cessant d’être austère.
Car c’est la sévérité qui l’emporte dans son emphase, la légèreté fait place à la gravité, et même si l’éloquence y est, on sent très bien qu’il ne fait que réciter machinalement son bréviaire, ainsi nous n’y trouvons pas la même ferveur chez lui pour la prière que dans ces discours, ferveur qu’il voudrait « extatique » si simplement il n’avait pas renoncé aux plaisirs du quotidien, ne « s’abreuvant que de privations » et donc naïvement de grandes illusions dont il ne se rend donc pas compte, mais se dit-il encore : « le paradis n’est pas de ce monde mais la porte du salut m’est ouverte vers l’immortalité pour toutes les bonnes grâces que j’aurais rendu à ce monde ». Mais qu’aura-t-il fait sinon éviter le « péché » : si c’est cela « rendre grâces », cela est bien réducteur en rapport à un homme qui servirait le « bien commun » ou qui servirait la nation et ainsi ne vivant pas stupidement dans la réclusion mais dans le bonheur, car j’appelle cela un bonheur, de la communion non pas avec les saints mais bien avec ses semblables. Car cet homme-ci n’éviterait pas impunément le péché mais il serait un bienheureux même si la béatitude n’est pas de ce monde, il me semble, si ce n’est pas plutôt le « ravissement poétique » qui vient le suppléer car comme nous l’avons déjà vu c’est l’acte de créer qui est porteur d’un bonheur qui peut « devenir » consistant.
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Atil

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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Ven 3 Juin 2011 - 9:27

Je ne sais plus qui disait qu'un "saint triste c'est un triste saint".
Se baser sur des croyances et des principes rigides c'est se couper de la vraie vie avec sa richesse et sa diversité infinie.
Le vrai homme de bien se conduit en s'adaptant avec sagesse à chaque situation particulière.
S'il veut se baser sur des lois toutes faites fixées pour toujours dans le marbre alors il sera rigide et ne pourra jamais s'adapter à toutes les situations particulières.
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Suomidal

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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Mar 7 Juin 2011 - 11:01

Atil a écrit:
Je ne sais plus qui disait qu'un "saint triste c'est un triste saint".
Se baser sur des croyances et des principes rigides c'est se couper de la vraie vie avec sa richesse et sa diversité infinie.
Le vrai homme de bien se conduit en s'adaptant avec sagesse à chaque situation particulière.
S'il veut se baser sur des lois toutes faites fixées pour toujours dans le marbre alors il sera rigide et ne pourra jamais s'adapter à toutes les situations particulières.

Mais c'est l'homme ascétique, ici désigné comme "faux" dévot qui se fixe des croyances et des principes rigides, en limitant les lois de sa vitalité à un ascèse. Par ailleurs, je ne commettrai pas d'erreur en disant qu'il faut toujours se calquer sur l'efficience de la réalité sans toutefois s'y borner irrévocablement...
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zizanie

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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Mar 7 Juin 2011 - 15:25

En somme, l'éthique est définie comme une morale du contexte et de l'instant, une variante relative à la "moraline" absolue.
Une modalité de la morale devient donc une éthique. l’Éthique est donc un relativisme moral, des morales ...
Dans ces conditions, par exemple: l'ascèse n'est plus une vertu et le plaisir en devient une.

Alors que Einstein nous livre une théorique physique relativiste, Nietzsche nous fournit une théorie métaphysique relativiste (et non nihiliste).
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Atil

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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Mer 8 Juin 2011 - 9:01

Le résultat d'une équation est différent selon les valeurs assignées à ses variables.
idem pour la manière de se conduire : cela varie avec les circonstances.
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zizanie

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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Jeu 9 Juin 2011 - 9:48

Certes! Mais toute logique n'est pas modale.
La Morale n'obéit pas à une logique modale, elle est absolue quels que soient les circonstances.
L'Ethique obéit à une logique modale, elle est relative au contexte.
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Atil

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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Jeu 9 Juin 2011 - 10:41

Donc l'éthique est objective mais pas la morale.

Donc la morale peut aller à la poubelle : elle n'est qu'une forme de croyance fanatique, d'idéologie rigide.
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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Jeu 9 Juin 2011 - 22:06

Dire que l'éthique est objective, c'est pousser le bouchon un peu trop loin, cher Atil!
Non, l'éthique est contextuelle voila tout.
La morale n'est pas forcément non plus à jeter dans la mesure ou il est admissible que certain éléments de morale sont à porté "quasi"universels comme ne pas tuer son prochain, c'est plutôt conseillé en général, non?
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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Ven 10 Juin 2011 - 7:53

Si c'est "en général" alors c'est une loi inapplicable si on veut être juste.

Quand on agit, on doit tenir du contexte, donc de chaque cas particulier; Sinon on peut déboucher sur des injustices.
Ainsi, tuer ce n'est pas bien en général ... mais c'est acceptable dans le cas de la légitime défense.

Vouloir énoncer des lois absolues c'est souvent créer du fanatisme rigide.

La morale est rigide, aveugle et fanatique. L'éthique est souple et sage.
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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Ven 10 Juin 2011 - 8:38

C'est vrai, mais l'éthique est soumise au jugement de l'instant et est donc faillible.
Qui peut dire s'il est en légitime défense ou non, d'autant qu'il vaut mieux se décider très rapidement.

Ce qui fait que pratiquement, il est impossible de renoncer à des lignes générales de conduite "morales" assouplies par un comportement contextuel "éthique". Voyez-vous?
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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Sam 11 Juin 2011 - 9:30

L'homme ne peut qu'essayer de faire de son mieux.
Il essaie de juger sans parti-pris, en se dégageant de toute idéologie .. tout en sachant que c'est quasiment impossible.
Faisons preuve de bonne volonté tout en sachant que nous sommes faillibles.
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zizanie

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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Mar 14 Juin 2011 - 8:29

Atil a écrit:

Il essaie de juger sans parti-pris, en se dégageant de toute idéologie ..
Alors dans ce cas, c'est se priver de ce contexte et retourner vers une certaine morale?
Ce qui est contraire à la volonté de départ.

Doit-on en conclure qu'aucune réponse philosophique n'existe au dilemme "morale vs éthique" ?
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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Mar 14 Juin 2011 - 9:35

zizanie a écrit:
Alors dans ce cas, c'est se priver de ce contexte et retourner vers une certaine morale?
Ce qui est contraire à la volonté de départ.

L'idéologie est justement un contexte dont il faut se dégager.
On ne doit garder que les contextes objectifs, pas les contextes subjectifs.
...Si on veut obtenir des résultats valables universellement et non pas adaptés à une seule culture.
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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Mar 14 Juin 2011 - 10:04

Atil a écrit:

...Si on veut obtenir des résultats valables universellement et non pas adaptés à une seule culture.
"valables universellement" = morale !!!
Je vous le dis, on ne s'en sort pas ...
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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Mar 14 Juin 2011 - 13:23

Au contraire :
Ce qu'on appelle "morale" ne fait que suivre des idéaux culturels locaux.
Le mot "morale" et le mot "moeurs" ont la même origine.
Une morale n'est donc jamais universelle mais adaptée aux croyances d'une culture locale.
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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Mar 14 Juin 2011 - 14:07

C'est vrai, la morale a pour origine des mœurs locales mais qu'on souhaite étendre universellement. Alors que l'éthique n'a pas cette prétention d'universalité du fait de cette "conscience" du contexte.
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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Mer 15 Juin 2011 - 13:57

Enfin, pour clore (provisoirement?) le sujet:
La morale se réfère à une philosophie idéaliste
L'éthique se réfère à une philosophie matérialiste
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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Jeu 23 Juin 2011 - 11:30

zizanie a écrit:
C'est vrai, la morale a pour origine des mœurs locales mais qu'on souhaite étendre universellement. Alors que l'éthique n'a pas cette prétention d'universalité du fait de cette "conscience" du contexte.

Chercher dans toutes les occasions à s'adapter au particulier ... c'est une règle générale Smile
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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Jeu 23 Juin 2011 - 11:33

zizanie a écrit:
Enfin, pour clore (provisoirement?) le sujet:
La morale se réfère à une philosophie idéaliste
L'éthique se réfère à une philosophie matérialiste

Mais ce sont la deux mots qui peuvent avoir des acceptations variables.

La morale vient plutôt des croyancees idéologiques alors que l'éthique serait plus empirique.
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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Jeu 23 Juin 2011 - 19:39

On peut ergoter en effet mais cela nous mène-t-il quelque part?
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MessageSujet: Besoin de la morale comme instrument du bonheur.   Ven 24 Juin 2011 - 12:08

car si l'homme se mène si durement c’est en vue d’une fin : le bonheur et de là la nécessité d’appliquer une morale qui puisse rendre compte de cette fin. Mais qu’est-ce que la morale : au sens étymologique c’est ce qui est relatif aux mœurs. Dans un sens ordinaire c’est l’ensemble des règles de conduite et de valeurs au sein d’une société ou d’un groupe, par exemple la morale chrétienne. Mais n’est-ce pas celle-ci qui précisément a le plus d’influence sur les masses justement parce qu’elle est un objet d’utilité pour l’homme qui s’en sert pour atteindre le bonheur car celui-ci y voit un instrument de prédilection, ce qui n’est pas faux, mais pour son propre intérêt d’où un « individualisme exacerbé ». Pour l’individu la morale est un bienfait dans le sens où il « se joue » d’elle pour atteindre ses fins et non pas un moyen judicieux par le biais unique de la vertu comme le prône l’église.
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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Ven 24 Juin 2011 - 15:36

Et si, justement, la morale était ce qui nous empèche d'atteindre le bonheur ?

Le bonheur c'est faire "carpe diem" ... ce qui est le contraire de se préoccuper d'idéaux artificiels.
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MessageSujet: Re: Nihilisme et Ethique.   Ven 24 Juin 2011 - 22:19

Atil a écrit:
Et si, justement, la morale était ce qui nous empèche d'atteindre le bonheur ?

Le bonheur c'est faire "carpe diem" ... ce qui est le contraire de se préoccuper d'idéaux artificiels.
C'est aussi ce qui nous empêche de sauter sur tous les jupons qui bougent comme un certain DSK.
Le sentiment de puissance semble détruire toute retenue et donc toute éthique ou toute morale.
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