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 Un athéisme positif est-il possible sans croyances?

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Atil



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Lun 13 Juin 2011 - 8:59

[quote="Jean"][quote="Atil"]
Jean a écrit:
Or, à priori, l'athéisme, queJ'adore les branlettes "intellectuelles"

J'ai pourtant énoncé la une vérité qu'il est primordial de comprendre.

Si quelqu'un m'apporte la preuve de l'existance de X ... et que je démontre que cette preuve est erronnée, ca ne prouve absolument pas que X n'existe pas. Ca prouve seulement que la preuve de son existance était erronnée, et puis c'est tout.
Ca ne prouve absolument pas qu'une preuve valable de l'existance de X ne sera jamais trouvée.
Prouver l'inexistance de X est donc difficile... par contre prouver son existance serait facile : Il suffirait de trouver X et de l'exposeer devant tout le monde.
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zizanie



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Mar 14 Juin 2011 - 8:51

En effet, prouver l'inexistante de Jesus d'après les écritures est simple mais cela ne prouve seulement que les écritures sont erronées. Aucune autre conclusion ne peut en être faite, ni sur l'existence de Jesus ni sur la religion et encore moins sur l'athéisme.

L'athéisme négatif étant que nul dieu n'existe (athéisme en creux), quel serait un athéisme positif?
Tout en ce monde existe par soit même avec sa propre matière, sa propre source d’énergie, sa propre structure, aucun apport extérieur n'étant nécessaire à l'organisation de l'univers.

Cette assertion fait l'hypothèse que l'univers est auto-suffisant, c'est un postulat, donc une croyance. c.q.f.d.
Maintenant, je fais également l'hypothèse que cette seule assertion suffit! autre croyance? ou est-ce démontrable?
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Lalou



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Jeu 16 Juin 2011 - 4:30

Jean, ma réponse précédente était ironique, autant que ta question sur la résidence de Dieu, sans doute ! Alors je vais te faire, à toi, une réponse un peu plus sérieuse…
Car j’avoue, Zizanie, ne pas très bien comprendre ce que tu entends par « Athéisme positif » « Athéisme en creux » « Athéisme négatif ». Que veux-tu dire au juste ? Tu sembles chercher une réponse simple, évidente, démontrable ; une réponse qui aurait le pouvoir magique d’annihiler toute question. Or, à propos de Dieu, c’est pourtant la question qui est intéressante et féconde. Et ce sont bien les chemins de réponses que chacun trace, sans certitude, en toute humilité, qui permettent à chacun d’affirmer son humanité.

Bref, revenons-en au Cosmos (qui permet d’élever un peu le débat !).
Tu sembles Jean en faire une preuve de la non existence de Dieu, selon un rapport de proportion : Il est gigantesque, nous sommes minuscules… donc Dieu n’existerait pas.
On peut aussi intégrer l’idée du Cosmos autrement, je crois. Il est infini et nous renvoie à notre propre infinité. Il nous dit quelque chose à propos de nos origines et de la Loi Morale (au sens kantien du terme). Il est, en quelque sorte le miroir du cosmos que chacun porte en soi.
Nos sociétés occidentales (j’insiste !) – sociétés qui comme Zizanie cherchent des réponses absolues – sont devenues acosmiques et les Hommes y vivent dans la négation de leur propre infinité. On vit constamment dans des lumières artificielles pour se couper de la lumière des étoiles, on ne regarde plus le ciel, que l’on connaît moins bien que nos ancêtres.

Quel rapport avec Dieu, me diras-tu ? Dieu, ou l’idée de Dieu, est à mon sens le chemin qui mène de la conscience d’être un microcosme dans un macrocosme, vers le sentiment intime de porter en soi une Loi, une Vérité, une Origine, qui nous constituent tout en nous dépassant infiniment, tout en nous permettant de nous transcender.
Nous sommes des poussières d’étoiles et c’est dans ce sens que l'idée de Dieu nous renvoie à nous-mêmes, ou que nous tendons vers Dieu, comme un mystère à éprouver, plutôt qu’un problème à résoudre ! Chacun portant en soi le questionnement qui est la clé de ce mystère indicible …
Bergson ne disait-il pas d'ailleurs à ce propos que le ciel était une fabrique de Dieux (Dieux à comprendre dans le sens, je crois, de spiritualité) ?
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Jean



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Jeu 16 Juin 2011 - 7:12

Lalou a écrit:
Jean, ma réponse précédente était ironique, autant que ta question sur la résidence de Dieu, sans doute ! Alors je vais te faire, à toi, une réponse un peu plus sérieuse…
Car j’avoue, Zizanie, ne pas très bien comprendre ce que tu entends par « Athéisme positif » « Athéisme en creux » « Athéisme négatif ». Que veux-tu dire au juste ? Tu sembles chercher une réponse simple, évidente, démontrable ; une réponse qui aurait le pouvoir magique d’annihiler toute question. Or, à propos de Dieu, c’est pourtant la question qui est intéressante et féconde. Et ce sont bien les chemins de réponses que chacun trace, sans certitude, en toute humilité, qui permettent à chacun d’affirmer son humanité.

Bref, revenons-en au Cosmos (qui permet d’élever un peu le débat !).
Tu sembles Jean en faire une preuve de la non existence de Dieu, selon un rapport de proportion : Il est gigantesque, nous sommes minuscules… donc Dieu n’existerait pas.
On peut aussi intégrer l’idée du Cosmos autrement, je crois. Il est infini et nous renvoie à notre propre infinité. Il nous dit quelque chose à propos de nos origines et de la Loi Morale (au sens kantien du terme). Il est, en quelque sorte le miroir du cosmos que chacun porte en soi.
Nos sociétés occidentales (j’insiste !) – sociétés qui comme Zizanie cherchent des réponses absolues – sont devenues acosmiques et les Hommes y vivent dans la négation de leur propre infinité. On vit constamment dans des lumières artificielles pour se couper de la lumière des étoiles, on ne regarde plus le ciel, que l’on connaît moins bien que nos ancêtres.

Quel rapport avec Dieu, me diras-tu ? Dieu, ou l’idée de Dieu, est à mon sens le chemin qui mène de la conscience d’être un microcosme dans un macrocosme, vers le sentiment intime de porter en soi une Loi, une Vérité, une Origine, qui nous constituent tout en nous dépassant infiniment, tout en nous permettant de nous transcender.
Nous sommes des poussières d’étoiles et c’est dans ce sens que l'idée de Dieu nous renvoie à nous-mêmes, ou que nous tendons vers Dieu, comme un mystère à éprouver, plutôt qu’un problème à résoudre ! Chacun portant en soi le questionnement qui est la clé de ce mystère indicible …
Bergson ne disait-il pas d'ailleurs à ce propos que le ciel était une fabrique de Dieux (Dieux à comprendre dans le sens, je crois, de spiritualité) ?

Je te cite en totalité, car c'est pour moi une réponse parfaitement crédible.

je crois avoir dit plus haut que c'est pour ce qui est de croire, une question de Foi ....."Nous sommes des poussières d’étoiles et c’est dans ce sens que l'idée de Dieu nous renvoie à nous-mêmes, ou que nous tendons vers Dieu, comme un mystère à éprouver, plutôt qu’un problème à résoudre !"
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zizanie



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Jeu 16 Juin 2011 - 12:01

Lalou a écrit:

Car j’avoue, Zizanie, ne pas très bien comprendre ce que tu entends par « Athéisme positif » « Athéisme en creux » « Athéisme négatif ». Que veux-tu dire au juste ? Tu sembles chercher une réponse simple, évidente, démontrable ; une réponse qui aurait le pouvoir magique d’annihiler toute question. Or, à propos de Dieu, c’est pourtant la question qui est intéressante et féconde. Et ce sont bien les chemins de réponses que chacun trace, sans certitude, en toute humilité, qui permettent à chacun d’affirmer son humanité.
En fait il s'agit de l'axiomatique sous-jacente
1) Athéisme positif = qui ne s'appuie pas sur une négation fondamentale (ex: non-existence de divinité)
2) Athéisme ou religion en creux = prouver que l'existence d'une divinité (ici JC) est un non sens, ce qui reviendrait par ce biais à parler de religion sans "en avoir l'air"
3) Athéisme négatif = si aucun dieu n'existe alors seul l'athéisme est possible (inverse d'un athéisme positif).

Dire comme Jean, nous sommes issus des poussière d'étoiles et les étoiles sont issues du Big Bang est une thèse matérialiste, rationnelle qui peut être la base d'une axiomatique athéiste positiviste. Il suffit d'ajouter que l'univers ainsi définit est unique et auto suffisant.

Seulement, et c'est la mon propos, cela relève de la croyance (non pas en une divinité) dans la mesure ou la dualité de la matière (onde/particule) est inexplicable et que 90% de l'univers nous est inconnu, non pas pratiquement mais théoriquement car nous n'avons aucune idée de ce que peut être la masse sombre et l'hypothétique énergie du vide.

Le débat a un peu dérapé vers Dieu mais le sujet est tout autre. Et je suis d'accord, c'est le cheminement vers des tentatives de réponses qui est intéressant car la réponse ... Dieu seul sais s'il y en a une
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Jean



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Ven 17 Juin 2011 - 8:36

J’avoue être un peu perplexe Zizanie, car je pense que l’athéisme (positif dans le cas que tu déclares) ne conçoit pas l'existence ou affirme l'inexistence de quelque dieu / Dieu.

On ne peut donc échapper à la dualité Est / n’Est pas de dieu / Dieu. L’athéisme, peut bien sûr dériver sous forme de doctrine et alors devenir une « croyance ». Mais, si nous sommes ignorants tant de…je te cite :
« la dualité de la matière (onde/particule) est inexplicable et que 90% de l'univers nous est inconnu, non pas pratiquement mais théoriquement car nous n'avons aucune idée de ce que peut être la masse sombre et l'hypothétique énergie du vide »,.

nous avons acquis quelques bribes de savoir indiscutable qui nous permettent de se poser des questions sensées, capables de mettre en doute tous les dogmes qui eux ne reposent que sur des « cogitations incultes »

Exemple :

Un de mes articles

MILLE MILLIARDS D'HUMAINS

EST-CE POSSIBLE ?



Dès que le cortex cérébral de l’homo Sapiens assimile la beauté et organise un embryon de pensée, l’homme contemple, observe, vénère le Cosmos et ses mystères fascinants.
Le Grec Lucien de Samosate (125 – 192 apr. J. C.) écrit le premier roman de science – fiction et c’est le navigateur Pythéas à bord de son navire l’Artemis qui visitera une bonne partie de notre galaxie et découvrira différentes humanités.
La vie sur Terre qui semble si exceptionnelle, était peut – être « condamnée » à exister. Pour un très grand nombre de scientifiques, la Terre est une planète banale, et la vie pourrait littéralement grouiller dans l’Univers entier. D’autres oasis favorables, semblables à notre Terre existent – elles dans l’Univers ? Les planètes sont en effet considérées comme des « sous – produits » de la formation des étoiles autour desquelles elles gravitent. Il est donc vraisemblable qu’un nombre incalculable de planètes tournent autour des centaines de milliards d’étoiles qui peuplent chacune des milliards de Galaxies de l’Univers
La vie extra – terrestre a pu se développer partout. Toutes les disciplines de la science se complètent harmonieusement pour nous raconter l’histoire de l’Univers, et oblige à la conclusion à posteriori irréfutable :
- Celui d’une évolution irréversible qui, à partir du chaos initial, organise la matière pour permettre l’apparition de structures de plus en plus complexes. Les dernières étapes, celles qui relatent de l’apparition de la vie et de l’intelligence ( sur les planètes Bleues ?) sont bien sûr calquées sur ce que nous savons de l’évolution biologique de la Terre par l’intermédiaire de la Paléontologie et des expériences de laboratoire. L’universalité des lois de la nature suggère que des milliers, même des millions de « Planètes Bleues » doivent exister dans l’Univers et que cette évolution biologique est possible et très probable ailleurs.

STARSGATE...INDEPENDANCEDAY...ALIEN...PEDRATOR...LE SEPTIEME SENS...RENCONTRE DU TROISIEME TYPE...E.T. Sont quelques uns des films qui nous familiarisent avec l'idée qu'il peut exister une vie intelligente hors de notre planète.
Malheureusement ces films ne nous présentent pas toujours des êtres physiquement identiques à nous-mêmes, ce sont bien souvent des formes hybrides de pieuvres et de mantes religieuses pour les méchants ; des singes filiformes à grosse tête pour les bons. En fait ils n'ont pas Figure Humaine. Il est quand même intéressant de noter que nous acceptons comme possible une vie extra-terrestre.

Peut-on imaginer de façon raisonnable qu'il y a ailleurs dans l'Univers des êtres tellement semblables à nous que, à intelligence créatrice identique, la différence physique ne serait guère plus grande que celle qui existe aujourd'hui entre un Asiatique, un Africain, un Occidental ou un Amérendien ?

Allez, on s’amuse à calculer les probabilités de voisinage, juste dans notre galaxie ?

Nous savons ce qu'est une étoile. Nous savons de façon formelle et exacte en déterminer la taille, sa température de surface, l'âge, la distance qui nous en sépare. La référence de mesure est le diagramme de Hertzsprung – Russell. Suivant ce diagramme les cas les plus favorables au développement de la vie sont les étoiles de type A. F. G. dans un classement spectral qui est divisé en sept groupes : O. B. A. F. G. K. M.

Nous pourrions donc avoir pour proches des voisins chez Véga, Deneb, Ophicus, Persée, Lambda du Cygne, Béta de Cassiopée, Alpha du Verseau ou Bêta de l’Aigle.

Notre soleil est une une naine de la série G.

A partir de cette base de principe, nous allons définir des hypothèses :

1- Notre étoile possède un système planétaire
On peut supposer que chaque étoile possède un système planétaire en puissance

2 - Notre soleil appartient à la série de type G et possède des formes de vies
On peut supposer que toute étoile de type G est susceptible de posséder des formes de vies.

Combien il y a-t-il d'étoiles de type G ?

A ce stade nous devons passer à une autre dimension, sortir de notre système solaire pour explorer le domaine galactique. Il faut donc déjà découvrir ce qu'est une Galaxie.

Prenez un seau ordinaire et remplissez-le de sable.

Voila ce qu'est une galaxie !

Chaque grain de sable représente une étoile. On dénombre plus de 200 milliards d'étoiles dans notre galaxie.

En aparté, pour vous donner une idée de l’immensité de l’ Univers, on dénombre aujourd’hui plus de 100 milliards de galaxies, certaines ayant jusqu’à 1000 milliards d’étoiles.

Quelle probabilité existe-t-il de trouver des grains de sable identiques en taille, en poids, en couleur et en forme dans ce seau ? 1 par milliard ?
Nous voila donc dans notre petite galaxie, avec une possibilité de 200 étoiles/système identiques à la notre.

Même possibilité de vie, d'évolution !
Soyons raisonnables, et ramenons ce chiffre à 50 mondes.


50 mondes possibles, identiques à la terre. Logeons y quelques habitants, par exemple la moitié des habitants sur terre ! Non, attendez, rien que 2 milliards !

Si nous sommes d'accord pour deux milliards, nous voilà accompagnés par au moins 100 milliards de voisins galactiques humains. Et, au bas mot, comme çà, tout simplement dans les mêmes proportions par : 10 000 milliards d'individus potentiels pour l’univers connu.

Éliminons tout ce qui pourrait ne pas nous ressembler et ne gardons que 10 %. Il nous reste donc bien un reliquat de mille milliards d'êtres possibles dans l’Univers qui, comme nous, aiment ou haïssent, tuent ou se font tuer, rêvent de paradis ou créent des enfers. Mille milliards d'esprits qui rêvent en regardant les étoiles.




Pourrons nous en rencontrer quelques uns ?

Si une autre Humanité que la notre se déplace c'est peut être possible. Il n'est pas à exclure que certains mondes puissent avoir une technologie en avance à la notre de plusieurs milliers d'années. Ce phénomène est connu sur terre. Il y a à peine quelques dizaines d'années de nombreuses tribus Papou vivaient d'une façon qu'on estimait semblable à celle des hommes de la pré-histoire d'il y a 15 à 20 000 ans.

Si c'est notre espèce qui se déplace, ce n'est pas comme on dit dans le vulgaire : " demain la veille ", que nous rencontrerons un Extra - terrestre.
Dans notre galaxie, notre plus proche voisine est l'étoile Proxima du Centaure. Elle ne nous est distante que de 4 années lumière.
Voyager II est passée le 24 janvier 1986 à proximité d'Uranus. Il lui a fallu plus de onze ans pour arriver à la limite de notre système solaire dont le diamètre est de 10 minutes lumière. Voyageur n'en a parcouru qu'à peu près le rayon. Pour nous faciliter le calcul, nous n'allons considérer qu'un voyage de 10 années et procéder simplement, comme au CM2..

1 heure = 60 minutes
1 jour = 60 x 24 1 440 minutes
1 an = 1440 x 360 518 400 minutes
4 ans = 518 400 x 4 2 073 600 minutes

Puisque Voyageur n’a parcouru que 0.5 minute lumière par an il lui faudra :
2 073 600 minutes : 0.5 = 4 147 200 ans pour arriver a Proxima.
Soit pratiquement l'histoire de l'humanité depuis notre ancêtre Lucie.

Bon d’accord, c’est un vrai – faux calcul destiné comme toute vraie - fausse preuve à créer un choc.

Soyons plus réalistes.

Pour échapper à l’attraction de notre système solaire, la vitesse hyperbolique du mobile doit être égale/supérieure à 59 760 Km/H. Aujourd’hui nous ne dépassons pas les 30 000 Km/h.
Mais bon, j’adopte 300 000 Km/h soit dix fois plus et je suppose que c’est notre vitesse dès le départ ! On refait les comptes :
Vitesse Km/h de la lumière
300 000 Km/s X 3600 secondes = 1 080 000 000 ( 1 milliard 80 millions ) Km/h.
Pour parcourir cette distance il faudra
1 080 000 000 : 300 000 = 3 600 heures à notre mobile.

or 4 années lumière égalent
2 073 600 minutes : 60 = 34 560 heures
Notre mobile parcourra cette distance en
34560 X 3 600 = 124 416 000 heures
Comme 1 an terrestre correspond à
518 400 minutes : 60 = 8640 heures

Durée du voyage sera donc de

124 416 000 : 8640 = 14 400 ans.

Nous avons donc embarqué dans notre fusée interstellaire juste après le vernissage. Cro – Magnon en effet a fini de peindre et nous a présenté sa fresque dite « les mammouths » à Lascaux. Il nous a souhaité bon voyage. . . Nous venons juste d’arriver !

Allez . . . C’était une blague. Notre vaisseau va dix fois plus vite. En réalité nous avons embarqué en cette année 606 après, en avant première avec les Rois Fainéants, un voyage entre Paris et Orléans qui nous a pris 3 ans. Juste au moment ou la variole venue d’Inde envahit l’ Europe. La terre connue compte environ 200 millions d’habitants. Mahomet commence à faire parler de lui. Java et Sumatra adoptent le Bouddhisme et nous, nous emportons la nouvelle invention : le jeu d’échecs. Il nous aura été très utile pendant ce long voyage . . . pour arriver aujourd’hui !

Restent bien sûr nos copains des O. V. N. I. S. qui pourraient apporter leur Connaissance et confirmer le voisinage ! Ils ne semblent pas cependant être très coopératifs.

J.G
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zizanie



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Ven 17 Juin 2011 - 11:59

Tant que nous pourrons nous passer d'une quelconque hypothèse Dieu, la science avancera de manière rationnelle mais lorsqu'on regarde de près les théories de grandes unifications qui nous annoncent quelque chose comme 23 dimensions et la possibilité de mondes parallèles (branes de la théorie des super-cordes) on peut se dire que notre vision du monde est bien myope et que Dieu n'est pas forcément là ou on l'attend.

Mais passons nous de Dieu tant qu'il ne nous sert pas à expliquer le monde. Dans le cas contraire, force est de constater qu'on entre dans un grand n'importe quoi!

Tout ça pour dire que notre athéisme (ou non) est intimement associé à notre connaissance du réel, c'est à dire à pas grand chose compte-tenu que 95% de l'univers reste à découvrir(*) dans ses 4 dimensions et bien plus si l'on en croit la théorie des super-cordes.

Note:(*) Quand je dis découvrir, c'est par la théorie, trouver un modèle qui englobe cette part d'inconnue et non par un quelconque voyage spatial.

A propos de voyage spatial intergénérationnel, le livre de Bernard Werber "Le papillon des étoiles" nous en fait une description épique.
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zizanie



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Ven 17 Juin 2011 - 12:12

A propos d'une rencontre extra-terrestre, si un être de forme vaporeuse ou évanescente nous rend visite et nous dit qu'il est Dieu, que se passera-t-il ?
Il sera évidemment bien plus avancé que nous et pourra donc nous mystifier après avoir rapidement étudié les coutumes et les religions de notre civilisation terrienne.
Pire, ce pourrait être une machine, une sorte d'hologramme!

Voyez, avec les extra-terrestres, c'est comme avec Dieu, c'est du grand n'importe quoi.
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Jean



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Ven 17 Juin 2011 - 14:04

zizanie a écrit:
A propos d'une rencontre extra-terrestre, si un être de forme vaporeuse ou évanescente nous rend visite et nous dit qu'il est Dieu, que se passera-t-il ?
Il sera évidemment bien plus avancé que nous et pourra donc nous mystifier après avoir rapidement étudié les coutumes et les religions de notre civilisation terrienne.
Pire, ce pourrait être une machine, une sorte d'hologramme!

Voyez, avec les extra-terrestres, c'est comme avec Dieu, c'est du grand n'importe quoi.

Deux supers confirmations.

C'est à partir de maintenant que le fil devient super. Tu développes ?
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Sylvania



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Sam 18 Juin 2011 - 2:07

Bonjour
Je suis un extraterrestre
et je developpe:
nous sommes tous des extraterrestres
Certains beaucoup moins que d'autres et d'autres beaucoup trop
Seulement voilà: nos touristes qui vivent avec leur vie et nous anonymes n'ayant aucuns droit
mais je les emmerde
Ces salaud qui osent dire que le travail n'est pas comme auparavant mais vous ne les verrez jamais avec leur parpaings
Ces encs. et je suis poli
mais faites gaffe(je m'adresse à ces encs.)
C'est des bouffons qui ne savent rien
Et pire que tout ils envoient leurs victimes sur "nous" parce que sous pretexte qu'on a couché avec personne on est des encs.
et je sait de quoi je parle
pour quelle raison se donne t'on le droit de nous agresser physiquement?
On va les tuer!!!
Mais d'une autre maniere.
sylvania.

Et ne croyez pas qu'on peut m'assimiler je suis mathématicien depuis avant beaucoup avant
de ces encs.

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Jean



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Sam 18 Juin 2011 - 9:36



Heu, désolé Sylvania, je n'intercepte pas !
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Sylvania



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Sam 18 Juin 2011 - 20:48

Salut
mais il ne faut pas être désolé
vous recherchez des extraterrestres
Pourquoi?
Bon je vous comprend mais j'en suis un et alors?
pourquoi chercher midi à 14h?
Allez je vous aime bien quand même........

Sylvania C.C.C.P.
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zizanie



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Sam 18 Juin 2011 - 22:09

Super le développement sur les extraterrestres!
Ça c'est un développement!
Hypothèse:
zizanie a écrit:
Voyez, avec les extra-terrestres, c'est comme avec Dieu, c'est du grand n'importe quoi.
Développement:
sylvania a écrit:
nous sommes tous des extraterrestres
Certains beaucoup moins que d'autres et d'autres beaucoup trop
Seulement voilà: nos touristes qui vivent avec leur vie et nous anonymes n'ayant aucuns droit
mais je les emmerde
Ces salaud qui osent dire que le travail n'est pas comme auparavant mais vous ne les verrez jamais avec leur parpaings
Ces encs. et je suis poli
mais faites gaffe(je m'adresse à ces encs.)
C'est des bouffons qui ne savent rien
Et pire que tout ils envoient leurs victimes sur "nous" parce que sous pretexte qu'on a couché avec personne on est des encs.
et je sait de quoi je parle
pour quelle raison se donne t'on le droit de nous agresser physiquement?
On va les tuer!!!
Mais d'une autre maniere.
Ce qui confirme bien l'hypothèse de départ
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Atil



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Jeu 23 Juin 2011 - 11:44

J'ai rien compris au développement.
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zizanie



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Jeu 23 Juin 2011 - 19:35

Atil, vous manquez d'humour?
Ce développement, c'est le grand n'importe quoi de l'hypothèse de départ, logique? non!
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Shankara



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Jeu 12 Juil 2012 - 3:54

L atheisme negatif ou positif n est pas neutre du tout, mais propose sans demontrer. C est donc une croyance comme une autre.

La seule neutralité est le silence sans opinion.

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sophie.h



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Ven 13 Juil 2012 - 13:37

Citation :
L atheisme negatif ou positif n est pas neutre du tout, mais propose sans demontrer.
Comment démontrer l'inexistence de Dieu s'il n'existe pas ?
Je ne peux pas, par mon raisonnement, répondre à la question de l'existence de Dieu.
Donc si je ne peux pas démontrer l'existence de Dieu, je ne peux pas démontrer son inexistence.
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Sénepse



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MessageSujet: Athéisme ignare et athéisme érudit   Mer 24 Oct 2012 - 5:32

Bonjour à tous,

Je pense que le débat "l'athéisme est-il une croyance ou non" peut être stérile s'il est formulé ainsi. L'athéisme est une position philosophique qui concorde avec les prises de position scientifiques telles que le matérialisme (je parle bien du matérialisme scientifique, et non du matérialisme péjoratif tel qu'il est parfois entendu) et le fonctionnalisme (ici aussi, je parle du fonctionnalisme scientifique - voir les citations de Daniel C. Dennett, (lhumain.eklablog.com/citations-de-beaux-reves-obstacles-philosophiques-a-une-science-de-la--p455467).

D'autre part, il existe selon moi plusieurs formes d'athéisme, dont les deux principales sont : l'athéisme ignare et l'athéisme érudit. La première forme consiste à nier simplement l'existence d'une quelconque volonté d'ordre divin sans pour autant être cultivé ou avoir l'envie de se cultiver (je parle de connaissances scientifiques non encore réfutées - toute "connaissance" scientifique est intrinsèquement conjecturale ; voir l'épistémologie de Karl Popper). Ce type d'athéisme peut mener à une négation pure, totale, anarchique, nihiliste, le "Tout est permis" de Dostoïevsky. (À propos, pour répondre à l'angoisse de cet éminent écrivain russe, je dirais que le problème n'est pas que tout est permis, mais que l'humain s'est tout permis, ce qui pour moi est tout-à-fait différent...)

L'athéisme érudit est un athéisme de principe qui peut advenir suite à la prise de conscience qu'aucune volonté divine n'est nécessaire, qu'elle est bien plutôt encombrante. Cet athéiste cherchera à en savoir toujours plus sur ce que l'ensemble de nos cerveaux - passés, présents et à venir - peut élaborer comme théories explicatives cohérentes du monde qui nous entoure. Un athéiste érudit pourra constater que les théories scientifiques les plus actuelles le confortent dans sa position philosophique d'athéiste (biologie évolutive, théorie de la conscience, théorie sur les croyances de tous ordres,...). Il s'avère en effet que nous puissions nous passer de l'illusion du divin. D'ailleurs, il est à noter que l'athéisme, le matérialisme, le fonctionnalisme ont davantage aidé l'espèce humaine à former des théories cohérentes capables de nous "expliquer" l'Univers que ne l'ont jamais fait les religions. Pour ceux qui en douteraient, je conseille la lecture de Science et Religion de Bertrand Russell (paru chez Folio essais).

Peut-on vivre heureux en étant athéiste ? Oui, si l'on opte pour l'athéisme érudit !

Un athéisme érudit peut-il totalement remplacer sur Terre les croyances religieuses, surnaturelles ? Si vous souhaitez ma propre réponse à la question, je vous convie à voir l'article éponyme sur mon propre blog : Le blog de l'Inaturel (lhumain.eklablog.com/un-atheisme-erudit-peut-il-totalement-remplacer-sur-terre-les-croyance-a57966427).

Cordialement,

Sénepse
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sophie.h



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Mer 24 Oct 2012 - 8:47

Bienvenue Sénepse !

Ce que je reproche aux religions, ce sont les guerres et ce désir d'imposer aux autres ses convictions religieuses. En dehors de ça, les croyances religieuses ou surnaturelles peuvent être un refuge pour certains car elles permettent de s'échapper d'une réalité trop brutale. Dieu permet aussi d'expliquer l'inexplicable, en attendant de nouvelles théories scientifiques. Mais la science n'est-elle pas elle-même une sorte de religion ? La science permet d'élargir nos connaissances et notre compréhension du monde mais par pragmatisme, elle exploite parfois ses découvertes jusqu'à l'extrême, sans aucune éthique et au détriment de l'humanité. Rien n'est bon ou mauvais en soi. Tout dépend de ce que l'on en fait. Mais sans imagination, l'homme ne serait pas ou il en est. Et Dieu peut aussi devenir un moteur, un objectif à atteindre et encourager à chercher, à comprendre, à apprendre, à se dépasser. Mais dans le fond, que sait-on de la mort, de l'au-delà ? C'est de l'ordre du subjectif.
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geo rum phil



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Mer 24 Oct 2012 - 11:37

Sénepse a écrit:
[L'athéisme érudit est un athéisme de principe qui peut advenir suite à la prise de conscience qu'aucune volonté divine n'est nécessaire, qu'elle est bien plutôt encombrante.

L'athéisme érudit semblable à l'oeuvre de Frankenstein ! Il n'a une vision claire ni même globale de ce qu'il est en train de faire.

...principe et prise de conscience !!! Les grands mots qui dissimulent le cynisme et la science sans conscience...des conséquences à chaque fois plus néfastes sans permettre encore de résoudre les misères humaines qui motivent la recherche.

Wink Exemple d'érudition animaliste-darwiniste...

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Sénepse



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Lun 29 Oct 2012 - 19:05

Bonjour Sophie.h,

Vous reprochez aux religions leur propension à imposer leurs dogmes et leur tendance belliqueuse. Je partage entièrement ce reproche. Et je paraphraserai ici Richard Dawkins dans son Pour en finir avec Dieu (http://lhumain.eklablog.com/citations-pour-en-finir-avec-dieu-de-richard-dawkins-p449483) : aucune guerre n’a été menée au nom de l’athéisme. Jamais une guerre n’a éclaté pour imposer une absence de croyance d’ordre religieux. Serait-il possible toutefois qu’un athée cause une empoignade musclée à cause d’un différend avec un croyant ? Je ne doute pas que cela soit possible… Mais une guerre ! Non.

Secondement, pouvez-vous m’expliquer en quoi la vision du monde d’un athée érudit serait-elle plus brutale que celle d’un croyant ? Être un athée érudit, cela consiste à accepter le monde tel qu’il nous apparaît à un moment donné selon les connaissances scientifiques du moment (tout en gardant à l’esprit que cette modélisation réfutable peut, par définition, être modifiée par une modélisation plus vérissimilaire) ; être un athée érudit, cela consiste à comprendre que les choix éthiques sont indépendants des illusions religieuses ; être un athée érudit, cela consiste à ne pas croire que le Verbe est créateur, que le temps passé à prier pourrait servir à réfléchir, que la notion de péché représente l’une des plus ignobles et néfastes inventions de l’espèce humaine,… Être un athée érudit, c’est également se familiariser avec l’idée de la mort. On peut toujours préférer la névrose obsessionnelle de l’humanité — pour reprendre les termes de Freud —, où l’on peut se réconcilier avec l’idée d’une fin irrémédiable. Rester dans la religion, c’est selon moi perpétuer cette peur de la mort, alors que cette dernière n’a au fond rien de bien terrifiant. Comme le dit également Dawkins dans Qu’est-ce que l’évolution ?, le fleuve de la Vie, la Nature (ou le monde, si vous préférez) n’est pas cruelle (ou brutal, si vous le souhaitez), mais indifférente. Et c’est plutôt cette indifférence qui effraye tant les croyants, plutôt que la brutalité. Mais derechef, être un athée érudit permet de se réconcilier avec cette indifférence. Autrement dit, et pour reprendre le sujet de cette discussion, je pense qu’un athéisme érudit est possible sans croyance, et il est d’autant plus positif qu’il réconcilie avec l’indifférence du monde ; en ce, y compris la trop fameuse mort. Certains, qui ont lu le Mythe de Sisyphe de Camus (http://lhumain.eklablog.com/citation-le-mythe-de-sisyphe-d-albert-camus-p447953), me rétorqueront que j’escamote ici l’absurde, puisque “l’absurde naît de cette confrontation entre l’appel humain et le silence déraisonnable du monde” (p. 46) ; et que de la sorte, j’accomplis le saut métaphysique. Comment pourrais-je accepter la mort de l’humain et l’indifférence du monde tout en gardant cet appel humain, ce besoin de compréhension ? Eh bien, je répondrais à ceux-là que plusieurs décades ont passé depuis l’écriture de cet essai, et qu’en réalité il est possible de ne pas effectuer de saut métaphysique tout en acceptant la mort de l’humain et l’indifférence du monde. Est-ce à dire que l’athée érudit devient lui-même indifférent ? Non, je ne le pense pas, mais ses priorités changent, et il est moins sujet aux infections mentales.

Ensuite, dans votre réaction ci-dessus, vous faites allusion à ce dieu que l’on dit dieu-bouche-trou… Je vous cite : “Dieu permet aussi d'expliquer l'inexplicable, en attendant de nouvelles théories scientifiques.” J’aimerais assez que vous me donniez une de ces explications valables basées sur l’existence d’un dieu en attendant que la méthode scientifique trouve mieux. En outre, votre phrase contient la proposition suivante : tant que l’explication vraie n’est pas trouvée par une méthode rationnelle, scientifique, utilisons dieu comme explication fausse et momentanée… Ne croyez-vous pas que vous méritez l’Enfer éternel pour un tel blasphème ? ;-) J’avoue que l’attitude de combler un vide explicatif par un dieu (aussi peu explicatif…) est regrettable. Prendre conscience de ce que l’on ne sait pas, de ce que l’on ne peut provisoirement ou définitivement pas expliquer, cela incite davantage à chercher une explication plutôt que confectionner un patchwork avec des morceaux divins pour recouvrir ce qui nous dérange. Dieu n’est pas un “moteur”, mais un frein. Je vous réfère aux propos de Bertrand Russell (Science et religion, Pourquoi je ne suis pas chrétien).

Ensuite, lorsque l’on parle ici de croyant ou de dieu, de quoi parle-t-on en réalité ? Parce qu’il ne suffit pas de parler de croyants et de dieu, encore faut-il les préciser, car j’ai souvent l’impression que les gens qui en parlent restent dans l’abstraction et, sans vouloir être désobligeant, ne savent pas toujours de quoi ils parlent, si ce n’est qu’ils ont un sentiment diffus, une idée vague et brumeuse. Je vous pose dès lors la question : qu’est-ce que ce dieu pour vous ?

Autre chose, avez-vous vu le film The Mist, basé sur une nouvelle de Stephen King ? Dans le supermarché, les villageois ont besoin d’une explication qu’une bigote immonde leur apporte sur un plateau… biblique. Et les villageois gobent ces inepties cruelles et dangereuses. On voit quel résultat cela donne. Vous m’opposerez peut-être qu’il s’agit-là d’une fiction et que, dans la réalité, cela ne peut se passer de la sorte. Alors je vous conseillerai un plongeon dans l’histoire, au temps de l’affaire Callas, dont Voltaire a traité dans plusieurs écrits. Croyez-vous qu’un athée érudit, dans la même situation déstabilisante que celle dans laquelle se trouvent les personnages du film, brandirait L’Origine des espèces de Darwin pour rallier à sa cause tous les gens et les rendre aussi abjects ?

Quant au rapport entre l’athéisme érudit, les sciences et les dérives technologiques, je pense que geo rum phil fait ici un amalgame regrettable. Athéisme érudit n’est pas synonyme de science sans conscience, que du contraire. Personnellement, je suis favorable à la science qui nous permet d’accroître nos connaissances afin de mesurer nos comportements et de mieux comprendre comment nous fonctionnons, quels sont nos travers, nos dysfonctionnements (et la religion en est un ! voir Et l’homme créa les dieux de Pascal Boyer que je vous invite expressément à lire…). Je n’affirme nullement que cette connaissance puisse être acquise à n’importe quel prix : les humains doivent faire preuve d’humilité. Mais celle qui nous est accessible, nous devons l’assimiler non pour manipuler (l’erreur de Descartes…), mais pour mieux nous positionner ! L’espèce humaine est une espèce douée de conscience qui lui confère un libre arbitre (ou tout au moins une impression de libre arbitre) et, comme je l’ai dit dans mon intervention précédente : le problème n’est pas que tout est permis, mais que les humains se sont tout permis. Ce libre arbitre est un héritage de l’évolution biologique, mais il n’est pas seul en lice : il doit composer avec nos autres héritages (je vous réfère au Paradigme perdu d’Edgar Morin (http://lhumain.eklablog.com/citations-le-paradigme-perdu-d-edgar-morin-p450819) et à la Pulsion vers l’autodestruction d’Arthur Koestler). L’humain est un homo sapiens-demens ! Et c’est en prenant conscience de notre demens que nous pouvons tenter de faire basculer un maximum nos comportements du côté de la sapiens.

L’athéisme érudit ne cautionne en aucun cas les dérives scientifiques, technologiques, économiques (ne l’oubliez pas…), sociétales. La science, selon moi, doit avant tout être un savoir conjectural, non un outil pour notre orgueil. Pourquoi associez-vous, geo rum phil, science, athéisme et dérives ? La religion, j’avoue être d’accord avec vous, n’a connu aucune dérive : chasse à la sorcière, torture, lapidation, infibulation, pédophilie, kamikaze, terreur psychologique, interdiction des moyens contraceptifs, obligation des femmes battues de rester avec leur molosse, procès du singe, Ku Klux Klan, croisade, génocide, bûcher de Giordano Bruno, assignation à résidence de Galilée… et j’en passe. Que de bons souvenirs, n’est-ce pas ?

Vous amusez la galerie avec vos images, c’est vrai. Mais vous risquez alors de noyer vos associations sommaires et vos contradictions personnelles. En effet, pour vous (à moins qu’il ne s’agissait que d’humour, et j’en serais rassuré pour vous…), principe et prise de conscience sont “les grands mots qui dissimulent le cynisme et la science sans conscience”… Si vous portez un quelconque crédit à votre phrase, j’ai bien peur que cela témoigne d’un manque de clairvoyance, d’érudition, de lecture et, somme toute, de… bonne foi. Selon vous, alors, prendre conscience que l’on n’a pas besoin de dieu mène à la dégradation frénétique, aux manipulations ignobles de tout poil, etc. Peut-être croyez-vous encore que la moralité vient d’un dieu ? Je me trompe ? Selon vous, l’athéisme est mère des problèmes actuels que connaît l’humanité ? N’est-ce pas ? Vraiment un manque de connaissances… Et il est vrai que la science ne vous permettra pas de guérir d’un plausible cancer grâce à la prescription de la radiothérapie ou de la chimiothérapie, qu’elle ne vous permet pas de manger à votre faim ?

Pour terminer, voici deux citations de Russell (Pourquoi je ne suis pas chrétien) :
 “Si le chrétien actuel est moins rigoureux, le christianisme n’y est vraiment pour rien. Cela est dû aux générations de libres penseurs qui, de la Renais-sance à l’époque actuelle, ont rendu les chrétiens honteux de plusieurs de leurs croyances traditionnelles.” (p. 80)
 “Le monde, nous dit-on, fut créé par un Dieu à la fois bon et omnipotent. Mais avant de créer le monde, il a prévu toute la douleur et les souffrances qu’il contiendrait. Dieu est donc responsable, et il est vain de prétendre que le péché est l’origine de la souffrance qui règne dans le monde.” (p. 71)


Dernière édition par Sénepse le Mar 30 Oct 2012 - 5:57, édité 3 fois
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sophie.h



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Lun 29 Oct 2012 - 21:22

Dieu, c'est pour moi, le grand architecte de l'univers mais existe-t-il vraiment ? C'est une question que je me pose depuis longtemps et à laquelle je ne trouve pas de réponse. La perfection de l'univers me surprend tellement que je suis bien souvent tentée de penser qu'il existe. Chaque élément a une place et une rôle à jouer dans la nature et cette nécessité ne cesse de me fasciner.

Je suis actuellement en train de lire le livre de Hawking "Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers ?" et je doute que sa conclusion réponde à ma question et même qu'un jour, elle soit à la portée de l'homme. Il faudrait pour cela que la science soit pleinement objective, ce qu'elle n'est pas. L'objectivité scientifique n'est pas une connaissance immédiate du monde. Elle se fait par rectifications successives à travers des erreurs qu'on peut considérer comme des interprétations subjectives de scientifiques. Si les lois scientifiques ont pour objectif de décrire le réel, les scientifiques sont limités par leurs sens et donc ne peuvent appréhender la réalité de façon définitive. Ça me fait penser au poisson rouge de Hawking... Imaginons un poisson rouge dans un bocal. Quoi qu'il puisse comprendre, il aura toujours une perception déformée de la réalité. Comment alors avoir une vision extérieure au bocal ? Pour avoir une vision clairement objective, il faudrait qu'il sorte de ce bocal et donc de sa condition de poisson, ce qui est bien sûr impossible. Si certaines théories nous semblent irréfutables pour expliquer la réalité, il n'en demeure pas moins qu'elles sont limitées par nos sens. De ce fait, il subsiste toujours une zone d'ombre dans chaque théorie laissant ainsi une voie à explorer, à rectifier, à enrichir mais la réalité purement objective nous échappera toujours. Alors je reconnais donc bien volontiers mon ignorance et je trouve bien prétentieux d'être aussi catégorique en la matière. Comme Hubert Reeves le dit dans "L'Univers expliqué à mes petits-enfants", "Malgré toutes les avancées de la science contemporaine, l'Univers nous reste profondément mystérieux. Peut-être le restera-t-il indéfiniment. Je pense qu'il faut se préparer à cette situation. Mais qui sait ?". Jusqu'à ce jour, aucune observation scientifique n'a pu prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu. On ne peut donc l'appréhender que de façon intuitive.

Qui a raison ? Qui à tort ? Quelle importance dans le fond du moment que l'homme s'adapte au monde. Ce que je trouve regrettable, c'est que les dogmes scientifiques ou religieux soient facteur d'intolérance entre les hommes. Pour le reste, ne sommes-nous que "des fourmis en délire, s'excitant sur cette planète perdue dans le tourbillon hystérique des galaxies" (Schopenhauer) ? Ou bien encore des âmes obscures ? Peut-être...

Tout dans l’immuable Nature
Est miracle aux petits enfants :
Ils naissent, et leur âme obscure
Éclôt dans des enchantements.

Le reflet de cette magie
Donne à leur regard un rayon.
Déjà la belle illusion
Excite leur frêle énergie.

L’inconnu, l’inconnu divin,
Les baigne comme une eau profonde ;
On les presse, on leur parle en vain :
Ils habitent un autre monde ;

Leurs yeux purs, leurs yeux grands ouverts
S’emplissent de rêves étranges.
Oh ! qu’ils sont beaux, ces petits anges
Perdus dans l’antique univers !

Leur tête légère et ravie
Songe tandis que nous pensons ;
Ils font de frissons en frissons
La découverte de la vie.

(Anatole France)

Sinon, pour le blasphème, j'ai déjà donné (cf: Jésus schizophrène ?) mais j'avoue ne pas craindre l'Enfer car ce n'est pas ma conception de Dieu.
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geo rum phil



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Mar 30 Oct 2012 - 15:43

Sénepse a écrit:
Dieu n’est pas un “moteur”, mais un frein.

Voulez-vous dire que l'athée érudit n'a pas de frein à sa voiture, ni à son cynisme, ni à son envie de posséder plus qu'il a besoin pour garder les autres à son merci ? Est-ce le concept de Dieu responsable de tous les erreurs/péchés du jugement des athées érudits ? mouaich

...et ce "moteur" au péjoratif, c'est qui ? ...l'antonyme de Dieu peut-être, celui qui tourne en rond d'une manière carée ...ça alors !

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sophie.h



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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Jeu 1 Nov 2012 - 7:13

Je viens de finir le fameux bouquin de Hawking et ça me laisse perplexe.

D'une part, je ne doute pas de la théorie du Jeu de la vie, sorte d'automate mathématique complexe capable de créer à partir d'une cellule simple, une cellule intelligente. Mais cette cellule intelligente a-t-elle une conscience d'elle-même ?

D'autre part et c'est sur cette théorie que Hawking conclut, la M-théorie serait capable d'expliquer l'Univers. Seulement une question subsiste et Hawking la pose très bien en ces termes : " Si la M-théorie autorise 10 puissance 100 ensembles de lois apparentes, comment se fait-il que nous ayons hérité de cet Univers-là et des lois apparentes que nous connaissons ?" ou encore "Pourquoi la M-théorie ?"

Comme je le disais plus haut, la perception de l'homme est bien limitée... un peu comme celle du poisson rouge dans son bocal. De plus, la M-théorie manque clairement de simplicité et je suis partisane du rasoir d'Ockham. Donc ma question subsiste, comment peut-on expliquer l'enchaînement si fin et parfait des lois de l'Univers ? Si l'Univers est capable de se créer à partir de rien, qu'est-ce que ce rien (de l'énergie sombre ?) ? Toutes les lois physiques, mathématiques ou chimiques de l'Univers, ça reste pour moi de la magie car si ces lois avaient été différentes, nous ne serions pas là pour en parler.

Pour compléter ma réponse, la M-théorie reste une "théorie". Pour la valider, il faudrait la mettre en pratique, ce qui pour l'instant est impossible compte tenu de nos moyens technologiques. Ça reste donc de la spéculation. Valide ? peut-être... mais pour l'instant, c'est de la métaphysique. De manière générale, je trouve que les théories scientifiques cherchent trop souvent à réduire l'Univers pour pouvoir le comprendre. Mais une connaissance complète et globale de l'Univers me semble inaccessible à l'homme.
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MessageSujet: Re: Un athéisme positif est-il possible sans croyances?   Aujourd'hui à 6:00

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