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 La théorie de l'évolution en question…

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Jean

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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mar 21 Juin 2011 - 10:36

Dommage Sylvania !

Je ne connais rien en math.....ni en philo

heu..je crois que je suis juste.......normal !

Les Robots.........

ben je ne suis pas Dieu......

Et s'ils venaient à me "les casser".......ben je les détruirai...pas plus compliqué que çà !

Mon premier travail sur ordinateur date de 1964 au C.E.A. à Saclay......

......et, aujourd'hui....

.......ben je ne dors pas avec un téléphone portable dans le cul !


Dernière édition par Jean le Mar 21 Juin 2011 - 15:56, édité 1 fois
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zizanie

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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mar 21 Juin 2011 - 12:43

Excellente synthèse de l'évolution, Jean!
Concernant le premier post de Lalou, si j'ai parlé de néocréationnisme, c'est bien parce qu'on y retrouve tous les arguments du néocréationnisme, en particulier l'intelligent design (dessein intelligent) et toutes les conséquences religieuses qui en découlent. Donc, la théorie de l'évolution est solide, faire table rase est une ineptie sauf a remplacer toute la thérorie de l'évolution par une autre toute aussi cohérente (ici, ce n'est pas le cas).
Pour le reste, améliorer la théorie de Darwin, ce n'est pas tabou, bien au contraire.
Enfin, l'athéisme n'a pas besoin de Darwin pour exister, c'est de la pure propagande! Et Dieu peut coexister avec la théorie de l'évolution. Mais en matière de science, l'hypothèse Dieu n'explique rien!
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zizanie

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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mar 21 Juin 2011 - 12:50

lalou a écrit:
Je vous invite sincèrement à vous informer sur ce "miracle" étonnant qu'est l'ADN qui met à elle seule en question la théorie évolutionniste à propos de laquelle Darwin lui-même disait : ""Si l'on pouvait démontrer qu’un organisme complexe a pu naître sans la nécessité de subir de nombreuses modifications successives, même infimes, ma théorie s'effondrerait rapidement".
Depuis quand les miracles sont ils une démonstration?
Devant notre ignorance, il est tellement simple d'appeler Dieu au secours, mais ce n'est pas une démarche scientifique!

Voici un lien à ce propos:
LE CRÉATIONNISME EST-IL SCIENTIFIQUEMENT RECEVABLE ?
http://www.astrosurf.com/nitschelm/creationnisme.html

Lisez-le avant tout nouveau post à ce sujet.
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Lalou



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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mar 21 Juin 2011 - 18:16

Je ne suis pas scientifique, et je ne fais pas de propagande, Zizanie. Cessez donc de prendre ce ton condescendant ! Ca devient agaçant à la fin ! Et je suis largement prête, croyez-moi, à reconnaître mes erreurs d'interprétation et mon ignorance.


Bien sûr, le mystère de l’apparition des espèces reste entier.

Oui, merci Jean pour ta synthèse, qui nourrit ma réflexion ! Mais je relève juste ta dernière phrase ! Darwin n'explique donc pas l'apparition des espèces. (cela contredit le titre de son ouvrage alors, non ?)

Mon idée, n'est pas créationniste. Cessez donc avec cela Zizanie ! En fait - et je l'ai déjà dit : je me pose des questions.
Puisqu'à mon sens, le hasard est incapable de concevoir de l'organisation ou de la perfection. Or c'est bien sur le hasard que repose la théorie de Darwin, non ?


J'aurais en fait plutôt tendance à envisager la possibilité d'une intelligence de la Nature ou de la Vie.
Comment, en effet, des processus hasardeux pourraient-ils aboutir à du sens ? La Vie ; l'organisation des écosystèmes ; l'existence, par exemple, de papillons dont les ailes représentent des têtes de cobras - pour effrayer les prédateurs : tout fait sens et est parfait, dans la Nature !
Et l'ADN dont on découvre aujourd'hui qu'elle se lit comme un livre qui aurait sa syntaxe ; comme un message codé qui aurait une profonde cohérence ! C'est, pour moi, tout bonnement époustouflant !

Mais c'est vous Zizanie qui pensez que j'appelle Dieu à la rescousse ! En réalité, pour ma part, je n'en sais rien ! Ce que je constate, c'est que notre monde, dans ses infiniment grands ou ses infiniment petits, est parfaitement conçu ! Point barre.
Et je demeure persuadée que l'on ne peut pas éternellement nier cette perfection de la Nature, sous prétexte que la reconnaître nous conduirait à envisager autre chose que le simple, et aveugle hasard. Il y a forcément autre chose ! Mais quoi ? Je l'ignore. Et je ne trouve pas Darwin satisfaisant (ou complet) sur ce point.

Par ailleurs, vous serez peut-être surpris d'apprendre, que mon discours est davantage guidé par une pensée écologique que religieuse. Reconnaître l'intelligence de la Nature nous conduirait peut-être à mieux appréhender nos milieux, à mieux les respecter, et finalement, à arrêter de saccager le monde, pour une économie matérialiste et libérale qui elle, n'a aucun sens sinon le gain et l'avidité.



Sylvania : Issac Asimov est un des plus grands auteurs de science fiction américain du XXe siècle !
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Sylvania

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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mar 21 Juin 2011 - 20:40

Salut Lalou
Ne vous inquietez pas moi non plus j'essaye de comprendre or j'ai compris une chose:
on parle de hasard en ce qui concerne l'evolution mais ce que vous appelez le hasard
si vous parlez du code genetique n'est rien d'autre qu'une information or il y a deux types d'informations
(losrqu'on enleve les redondances du "message" necessaire à sa correction)celle accessible directement et celle cryptée
tout message supposé de nature aléatoire n'est rien d'autre qu'un message qui se defend contre son décryptage
quand au bruit il s'agit encore d'information celle qui concerne le milieu physique lui-même
Tout ça pour dire que l'on aille des constituants de la matiere a celle organisé tout est message
Considerez ceci si vous interferez avec un "systeme" physique ou vivant alors à une certaine echelle toutes les informations que l'on peut recolter sur ce "systeme" seront cryptees
et si l'on ne dispose pas des moyens necessaires elles seront inaccessibles
plus encore la matiere dite "inerte" ne l'est même pas à une certaine echelle elle est capable de recrypter les informations qu'elle pourrai livrer
L'evolution oui en effet tout evolue (mes mots je parlait de cette matiere considerée inerte que peut l'être
un "robot" le mot prête à sourire et pourtant)si vous considérez(?) ce que je declare

Sylvania
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Naaran

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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mar 21 Juin 2011 - 21:29

Je n'ai pas vraiment creusé le sujet mais j'apercoies quelques problèmes dans cette remise en cause de l'évolution:
ce n'est pas parce que l'on a pas encore trouvé d'espèces transitoires qu'elles n'existent pas, surtout lorsque l'on remontre très loin dans les ages. De plus, jusqu'a présent je ne vois pas en quoi l'évolution des espèces n'est pas hasardeuse, elle est juste conditionnée par son environnement, et cela n'empeche pas la diversité tant que l'espèce et viable; cela n'induit pas forcément une intervention intelligente. Je reste sur le meme point de vue que zizanie, Newton a été complété par Einstein, sa théorie n'étant pas pour autant fausse. Et à l'heure actuelle la théorie de la relativité laisse des grands vides à combler. Je penses ainsi qu'il y a bien évolution, conditionné par le milieu, ceci n'exclu pas une grande complexité, et le tout ne provenant pas forcément d'un ancêtre unique.
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Sylvania

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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mar 21 Juin 2011 - 22:25

Naaran a écrit:
cela n'induit pas forcément une intervention intelligente.
Salut Naaran
mais peut être confondez vous intelligence et intelligences au pluriel
Un oiseau est il inintelligent?
même la matiere inerte possède une forme d'intelligence:
car si vous considerez mon point de vue sur ce qu'est la matiere inerte elle même vous y trouverez peut être une forme d'intelligence
qu'est-ce que les intelligences de "systemes" organisés vivants ou inertes sinon leurs capacités à echanger des informations que ce soit en vue d'une coopération ou tout simplement dans le cadre d'une "guerre".
Sylvania a écrit:
... que l'on aille des constituants de la matiere a celle organisé tout est message
Considerez ceci si vous interferez avec un "systeme" physique ou vivant alors à une certaine echelle toutes les informations que l'on peut recolter sur ce "systeme" seront cryptees
et si l'on ne dispose pas des moyens necessaires elles seront inaccessibles
plus encore la matiere dite "inerte" ne l'est même pas à une certaine echelle elle est capable de recrypter les informations qu'elle pourrai livrer
L'evolution oui en effet tout evolue (mes mots je parlait de cette matiere considerée inerte que peut l'être
un "robot" le mot prête à sourire et pourtant)si vous considérez(?) ce que je declare

Sylvania

Bonne soirée
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Lalou



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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 6:46

Naaran a écrit:
Je n'ai pas vraiment creusé le sujet mais j'apercoies quelques problèmes dans cette remise en cause de l'évolution:
ce n'est pas parce que l'on a pas encore trouvé d'espèces transitoires qu'elles n'existent pas, surtout lorsque l'on remontre très loin dans les ages. De plus, jusqu'a présent je ne vois pas en quoi l'évolution des espèces n'est pas hasardeuse, elle est juste conditionnée par son environnement, et cela n'empeche pas la diversité tant que l'espèce et viable; cela n'induit pas forcément une intervention intelligente. Je reste sur le meme point de vue que zizanie, Newton a été complété par Einstein, sa théorie n'étant pas pour autant fausse. Et à l'heure actuelle la théorie de la relativité laisse des grands vides à combler. Je penses ainsi qu'il y a bien évolution, conditionné par le milieu, ceci n'exclu pas une grande complexité, et le tout ne provenant pas forcément d'un ancêtre unique.


Mais il ne s’agit pas seulement d’une espèce viable, qui aurait bon an mal an, ici ou là, eu la chance résister, il s’agit de tout un système – merveilleusement beau en plus – où tout est à sa place, où tout a du sens.
J’ai vu sur Arte, il y a quelques temps, quelque chose d’intéressant. Des bans de sardines partent d’un endroit, font des centaines de kilomètres et puis, sans que les scientifiques ne puissent en expliquer la raison autrement que de la manière que je vais vous dire, font demi tour. Cela semble ne pas avoir de sens. En réalité, leur voyage ne leur ont servi à rien à elles, mais il a permis quelque chose d’essentiel : nourrir, tout au long de leur trajet, de plus gros prédateurs. Si la sardine n’avait été programmée que pour résister, comment expliquons-nous qu’elle accomplisse quelque chose qui serve à d’autres espèces ?
La théorie de l’évolution n’explique pas la perfection du monde et je ne suis pas contre l’idée que les espèces s’adaptent et se transforment dans leur écosystème. Ce qui me paraît incroyable, presque ridicule, c’est d’imaginer que d’un protozaïre (ce n’est pas moi qui dit que nous venons tous d’un seul ancêtre commun, c’est Darwin) nous ayons abouti à la merveille du monde, grâce au hasard et à la sélection naturelle.
C’est pourtant là ce que dit la théorie de Darwin. D’abord il n’y aurait eu qu’un protozoaire, (né d’un substrat non vivant ???), et puis il y aurait tel qu’il apparaît aujourd’hui, le monde (où je note que tout est au service de la Vie et tout est tellement à sa place, que rien ne semble avoir besoin de se modifier pour VIVRE !).

La Nature regorge de situations similaires à celle des bans de sardines, et la Nature m’inspire une admiration sans borne. Mais je vais vous dire quelque chose. Nous sommes en train de détruire la Nature. Des espèces entières disparaissent avant même que nous les ayons découvertes. Nous détruisons un monde parfait avant même d’avoir tenté de comprendre et de voir sa perfection. Peut-être parce que la théorie de l’évolution justifie aussi la loi du plus fort ! Or cette Loi, appliquée par l’Homme, n’aboutit pas à la perpétuation de la Vie mais à la destruction et à la Mort. La Vie, dans sa complexité, semble répondre à une autre LOI.

« Va prendre tes leçons dans la Nature, c’est là qu’est notre futur », disait Léonard de Vinci. Il serait plus que temps de mettre son exhortation à l’épreuve de nos expériences et de nos consciences. Car nous risquons bien de tout détruire, idiots que nous sommes, sans savoir que ce que nous détruisons nous est infiniment supérieur.
Et je me fous des querelles entre évolutionnistes ou créationnistes, je me fous de savoir (à la place où je suis), si c’est Dieu qui est derrière notre monde ou si c’est la VIE qui est infiniment plus intelligente que l’Homme. Tout cela est de l’ordre d’un présupposé.
Les évolutionnistes comme Dawkins, farouchement athées, nient l’idée d’une intelligence dans la Nature. Mais ont-ils seulement observé à quel point la Nature a du sens ? Comment expliquent-ils que le spectacle de la Nature apaise ? Comment le hasard aurait-il pu aboutir à une telle merveille ?
Vous parlez comme si nous vivions dans un monde banal, qui aurait seulement évolué grâce au hasard ! Pourtant le monde tel qu’il est, est tout bonnement merveilleux et ne semble pas avoir besoin d’évoluer pour être meilleur. Il est parfait tel qu’il est !


Sylvania si le message était à l’aube de la Vie dans la matière inerte, d’où vient ce message ? Je ne vous demande pas de réponse – personne n’a la réponse - mais seulement de considérer la possibilité que l’évolution, seule, ne l’explique pas.

Des centaines de scientifiques se dressent aujourd’hui contre la seule théorie de l’évolution dont ils demandent qu’elle soit réexaminée. Voilà le texte de leur pétition « Nous sommes sceptiques de l’assertion selon laquelle la complexité de la vie est due à des mutations aléatoires et à la sélection naturelle. L’évidence de la théorie darwinienne devrait être scrupuleusement examinée. »

Sont-ils simplement de fâcheux créationnistes ou ont-ils découvert ou pris conscience de quelque chose qui mériterait de mettre la théorie de l’évolution - telle qu'elle est dans ses insuffisances - en question, et de la dépasser ? Chacun peut se faire un idée.
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Pour ma part je suis une admiratrice de la Nature, de sa complexité car tout ce que j'y vois - du haut de mes petites connaissances, de ma petite intelligence - m'inspire beaucoup d'humilité. "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", prévenait Rabelais.
Réinvestissons donc le champ de la conscience… Car qu'elle soit valide ou non, explicable ou non grâce à des connaissances scientifiques que je n'ai pas, la théorie de Darwin n'a pas encouragé la conscience, depuis 150 ans. Loin s'en faut…
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zizanie

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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 8:30

Pour la nature, il ne faut pas penser en terme de dessein intelligent qui est je le répète une vision créationniste de la nature mais d'intelligence de la nature comme une propriété émergente d'un système auto-organisé.
La meilleure preuve de cette émergence de l'intelligence est celle de l'être humain!
L'intelligence est un avantage apparu par hasard donc issu de la sélection naturelle, tout comme les cercles sur les ailes des papillons qui ont fait fuir les prédateurs ce qui a permit à ces papillons de perdurer.

Le piège a éviter, est de refaire l'histoire de la nature à postériori alors que la démarche rationnelle est de partir de l'atome pour ensuite comprendre la diversité des éléments de la physique de l’hydrogène au bismuth (pour les éléments naturels) puis comprendre comment la chimie est possible par l’interaction des électrons libres, cette chimie est une propriété émergente de la physique avec auto-organisation des molécules (organisation supérieure) puis la biochimie rend possible la biologie avec ses longues chaines moléculaires d'acides aminés avec un niveau supérieur d'auto-organisation, etc ...

Voici dans le principe le moteur de la nature vers une organisation de plus en plus complexe et aucun dieu n’intervient dans ce processus.

Et contrairement à ce qu'on croit, la nature n'est pas parfaite, la perfection, c'est l'impossibilité d'évoluer.
La nature est organisée avec des imperfections lui permettant, une variabilité du au hasard des recombinaisons physiques, chimiques, biologiques et génétiques. La nécessité est exprimée dans la nature en fonction du contexte par l’élimination des individus les moins performants et la promotion des individus les mieux adaptés.

Et toujours pas de dieu dans tout ça!
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zizanie

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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 9:29

Lalou a écrit:
Je ne suis pas scientifique, et je ne fais pas de propagande, Zizanie. Cessez donc de prendre ce ton condescendant ! Ca devient agaçant à la fin ! Et je suis largement prête, croyez-moi, à reconnaître mes erreurs d'interprétation et mon ignorance.
Je ne porte pas de jugement personnel mais aux vues des textes cités, je vous assure que ces idées profitent de l'ignorance des "non-scientifiques" pour distiller des thèses néocréationnistes.
En aucun cas, je ne voulais vous froisser ni vous agacer et je m'en excuse.
Citation :


Bien sûr, le mystère de l’apparition des espèces reste entier.
Il existe pourtant des modèles théoriques scientifiques sur le sujet qui expliquent bien mieux le processus que l'usage d'une baguette magique d'une quelconque intelligence extra-terrestre.
Citation :


Oui, merci Jean pour ta synthèse, qui nourrit ma réflexion ! Mais je relève juste ta dernière phrase ! Darwin n'explique donc pas l'apparition des espèces. (cela contredit le titre de son ouvrage alors, non ?)
Darwin est un scientifique qui est parti des postulats de la bible pour se rendre compte que la nature ne pouvait être l’œuvre d'un créateur ayant fixé au premier jour toutes les espèces, il en fournit une théorie cohérente et même si elle est incomplète, reste le modèle fondamental de l'évolution. Les espèces apparaissent au fil de l'évolution par variation, mutation et sélection.Vous pouvez lire cet article de Wikipedia à ce sujet: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l%27%C3%A9volution
Citation :

Mon idée, n'est pas créationniste. Cessez donc avec cela Zizanie ! En fait - et je l'ai déjà dit : je me pose des questions.
Puisqu'à mon sens, le hasard est incapable de concevoir de l'organisation ou de la perfection. Or c'est bien sur le hasard que repose la théorie de Darwin, non ?
Le hasard et la nécessité (lisez Jacques Monod à ce sujet), sont bien plus puissants qu'ils ne semblent à priori.
Citation :


J'aurais en fait plutôt tendance à envisager la possibilité d'une intelligence de la Nature ou de la Vie.
Comment, en effet, des processus hasardeux pourraient-ils aboutir à du sens ? La Vie ; l'organisation des écosystèmes ; l'existence, par exemple, de papillons dont les ailes représentent des têtes de cobras - pour effrayer les prédateurs : tout fait sens et est parfait, dans la Nature !
Et l'ADN dont on découvre aujourd'hui qu'elle se lit comme un livre qui aurait sa syntaxe ; comme un message codé qui aurait une profonde cohérence ! C'est, pour moi, tout bonnement époustouflant !

Mais c'est vous Zizanie qui pensez que j'appelle Dieu à la rescousse ! En réalité, pour ma part, je n'en sais rien ! Ce que je constate, c'est que notre monde, dans ses infiniment grands ou ses infiniment petits, est parfaitement conçu ! Point barre.
Et je demeure persuadée que l'on ne peut pas éternellement nier cette perfection de la Nature, sous prétexte que la reconnaître nous conduirait à envisager autre chose que le simple, et aveugle hasard. Il y a forcément autre chose ! Mais quoi ? Je l'ignore. Et je ne trouve pas Darwin satisfaisant (ou complet) sur ce point.

Par ailleurs, vous serez peut-être surpris d'apprendre, que mon discours est davantage guidé par une pensée écologique que religieuse. Reconnaître l'intelligence de la Nature nous conduirait peut-être à mieux appréhender nos milieux, à mieux les respecter, et finalement, à arrêter de saccager le monde, pour une économie matérialiste et libérale qui elle, n'a aucun sens sinon le gain et l'avidité.
Oui, l'intelligence de la nature est admirable et d'autant plus que c'est l'aboutissement (mais pas la fin) d'un processus simple dans son principe, l'évolution. Et c'est d'autant plus fantastique ainsi!
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Lalou



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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 10:15

Ce que vous dites, Zizanie, dans votre message précédent, c’est que la Vie – depuis le protozoaire jusqu’au monde tel qu’il apparaît aujourd’hui - aurait suivi un processus dans lequel Elle se serait complexifiée, grâce au hasard, et par des propriétés émergentes. Soit ! Quand bien même d’un protozoaire, nous aurions abouti au monde tel qu’il est aujourd’hui, dans son infinie complexité, cela signifierait que la Vie n’a pas suivi un simple processus aveugle et hasardeux. L’ordre naissant du désordre, la complexité de la simplicité, l’intelligence de la matière inerte, - ordre, complexité, intelligence dont nous ne comprenons même pas le milliardième - supposeraient que la Vie suive une voie qui n’est ni hasardeuse, ni aléatoire, ni aveugle, non ? Ou alors, le hasard est-il intelligent ? « Dieu qui se promènerait incognito », pour reprendre le bon mot d’Einstein !

Un individu humain que nous laissons grandir sans cadre, sans apprentissage, ne s’organise pas, intellectuellement, de lui-même. Sa pensée demeure anarchique, inadaptée, et son processus d’évolution intellectuel s’arrête, il demeure limité là où apparaissent la réflexion, l’abstraction, la conceptualisation, la complexité, les aptitudes méta réflexives. Venez voir dans nos classes combien l'espèce humaine est intelligente, combien elle réfléchit, lorsque les enfants grandissent devant la télé, sans dialogue avec la famille ! L'effort de la pensée est difficile, alors ! L'intelligence humaine n'est pas innée mais acquise et je parierais que l'espèce humaine peut devenir stupide en quelques générations. Un enfant doit apprendre à réfléchir pour réfléchir et il doit apprendre à apprendre, pour apprendre. Et pourtant l’Homme, comme vous nous le rappelez, est sensé être la seule espèce intelligente dans ce monde ! Intelligence née d'ailleurs du hasard, comme Athéna de la cuisse de Jupiter !
Comment se fait-il donc que l'Homme, si intelligent, ne soit pas capable de s’organiser tout seul – ce que la Vie, elle, est capable de très bien faire, sans nous ? Nos robots, nos ordinateurs même les plus complexes, sont absolument incapables d’égaler la VIE dans son aptitude à se régénérer d’elle-même, à s’organiser, à se complexifier.

Il faut, j'en suis convaincue, une sacrée dose d’intelligence (une intelligence qui nous est nécessairement supérieure) pour que du chaos initial soit née l’organisation du monde !

Par ailleurs, ce sont, selon vos dire, les mieux adaptés qui sont les plus forts. Ca c'est très Darwinien, hein ! Mais l’Homme, l'homo sapiens (le roseau pensant) vous semble-t-il adapté à son environnement ? Et pourtant, il s’est lui-même placé tout en haut de la pyramide – ce qui légitime surtout sa fâcheuse tendance à tout détruire !
C’est aussi dans cette mesure que ma pensée n’est pas créationniste – La glose religieuse justifie elle aussi un anthropocentrisme qui me déplait ! Je croirais plutôt Pascal Picq, à ce propos, qui dit : « L’homme n’est pas le seul animal qui pense, mais il est le seul qui pense qu’il n’est pas un animal. ».

La Nature n’est pas parfaite, dites-vous ! Je vous le concède en partie puisqu’elle a conçu une espèce qui se croit capable de rivaliser avec elle, qui se croit plus intelligente qu’elle, qui sur bien des aspects apparaît « contre nature ».
Mais la Nature vaincra, je l’espère, et nous disparaitrons, sans même avoir pris conscience de sa Majesté. Pauvres cons, prétentieux, arrogants, destructeurs, inadaptés, adeptes de télévision abêtissante, égoïstes, riant des animaux car les croyant stupides, injustes avec nos semblables, écœurants de vanité et d'orgueil… pauvres cons que nous sommes !

Dans cette mesure, je suis pour une science qui nous inviterait à reconsidérer ce que nous appelons INTELLIGENCE ! L'intelligence humaine, n'allant pas, de mon point de vue, de soi.
J'ai lu Zizanie, beaucoup de choses à propos de la théorie de Darwin, à propos des évolutionnistes, et de leurs détracteurs. "Le dessein intelligent" ne me laisse pas indifférente, il est vrai. Mais ce serait selon moi un dessein propre, inhérent à la Nature. La Nature est intelligente parce qu'elle permet, dans sa complexité, dans sa richesse, que se perpétue la VIE, parce qu'elle conçoit des écosystèmes incroyablement sophistiqués : Une vie dont les manifestations, l'organisation, l'extrême complexité, et je dirais même "la logique" demeurent pour une grande part, inconnue à l'homme.
Je ne crois pas que la théorie de Darwin seule, puisse en rendre compte. Cette théorie donne à voir la VIE comme un processus banal, évoluant selon le hasard, pour la préservation des plus forts. Cette théorie ne prend pas en compte la complexité et l'intelligence de/dans la Nature … ou alors, je ne la comprend pas.
Et puis il y a le BEAU, l'extraordinairement BEAU du monde. Avez-vous vu, par exemple, ce petit film montrant un hippopotame qui aide une gazelle à se sortir des crocs d'un crocodile ? Ou celui qui montre des hippopotames encore nettoyant leur fleuve ? J'en ai été pour ma part, comme devant plein d'autre choses, profondément émue. La Nature semble pleine d'amour, de cohérence et de compassion.

Et pour un peu d'humour, car il en faut après tout, ma petite minette adore regarder à la télé les reportages sur les animaux ! Ses yeux pétillent alors d'intelligence et de curiosité.
Un hasard de l'instinct "darwinien" que chaque fois que je mets Arte elle se plante devant la télé et, je vous assure que ce n'est pas de l'anthropomorphisme, semble parfaitement intéressée par ce qu'elle voit ? Bon on peut reconnaître qu'elle est influencée par son milieu, mais tout de même ! clin d'oeil

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zizanie

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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 10:50

Et pour ce qui concerne l’apparition de la vie, il est fort probable mais pas encore établi que les premiers "êtres" à l'origine des êtres vivants soient des virus ou viroïdes qui ont la capacité de se comporter comme des minéraux en se cristallisant lorsque les conditions ne sont pas favorables à leur développement ou de s'animer et se répliquer (sans le besoin d'une cellule hôte, dans ce cas) lorsque l'environnement le leur permet.
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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 11:20

Chère Lalou,
Le beau, l'intelligence humaine ou animale ( et je considère qu'un humain est d'abord un animal) et la vision du chat regardant Arte sont des points de vue anthropomorphiques d'une réalité qu'il nous est difficile d’appréhender autrement sans instrumentation autre que nos sens et nos sentiments.

La vision du chat est très différente de la vision humaine et une interprétation du regard "intelligent" d'un chat est hasardeux! Mais on peut y croire, celà ne nuit à personne. Croire à une intelligence de la nature aussi ... mais ça ne fonctionne pas comme ça en fait.

Quant à la beauté, c'est une émotion, une sensation. Regarder la beauté des poissons tropicaux, par exemple, toutes ces couleurs chatoyantes et superbes, elles sont le fruit de la variabilité des espèces et si aucune n'a été privilégiée plutôt qu'une autre, c'est simplement parce que la plupart des poissons (en particulier les prédateurs) sont aveugles à ces couleurs. On peut y voir une intelligence créatrice anthropocentrique? Je considère que c'est au contraire une preuve de plus de la validité des thèses de Darwin.

PS: Arte est un excellente chaine qui a de très bonnes émission (aussi des moins bonnes).

PS2: il est probable que l'espèce humaine disparaisse, elle n'aura existé que quelques milliers d'années, ce qui est géologiquement très peu. Dans ce cas, la nature "vierge" reprendra très vite ses droits et toute trace de l'espèce humaine sera "nettoyé par la nature (y compris nos villes et infrastructures. Et si dans quelques millénaires, une autre civilisation animale apparait, ils chercheront probablement longtemps ce chaînon manquant qu'était l'Homme.
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zizanie

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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 11:30

Lalou a écrit:
Il faut, j'en suis convaincue, une sacrée dose d’intelligence (une intelligence qui nous est nécessairement supérieure) pour que du chaos initial soit née l’organisation du monde !
Vous voulez dire que cette prodigieuse intelligence, qu'il faudra bien nommer Dieu, que vous le vouliez ou non, cette intelligence donc, ne savait pas ranger sa chambre et qu'il lui a fallu 15 milliards d'années pour mettre un peu d'ordre?
Comme quoi, on peut être intelligent et pas du tout manuel! clin d'oeil

Il aurait été plus logique de créer un monde parfaitement rangé, c'est d'ailleurs ce que nous expliquent les créationnistes, pour eux le monde était déjà bien rangé au départ!

Lalou a écrit:
La Nature n’est pas parfaite, dites-vous ! Je vous le concède en partie puisqu’elle a conçu une espèce qui se croit capable de rivaliser avec elle, qui se croit plus intelligente qu’elle, qui sur bien des aspects apparaît « contre nature ».
Mais la Nature vaincra, je l’espère, et nous disparaitrons, sans même avoir pris conscience de sa Majesté. Pauvres cons, prétentieux, arrogants, destructeurs, inadaptés, adeptes de télévision abêtissante, égoïstes, riant des animaux car les croyant stupides, injustes avec nos semblables, écœurants de vanité et d'orgueil… pauvres cons que nous sommes !
Et du coup, cette grande intelligence, n'est pas si grande ni si intelligente que ça puisqu'elle manque de claivoyance!
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zizanie

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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 12:35

Lalou a écrit:
Sont-ils simplement de fâcheux créationnistes ou ont-ils découvert ou pris conscience de quelque chose qui mériterait de mettre la théorie de l’évolution - telle qu'elle est dans ses insuffisances - en question, et de la dépasser ? Chacun peut se faire un idée.
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
Une pétition de protestation ne fait pas une théorie scientifique alternative et il semble que les auteurs de cette pétition avancent masqués.
Voyons qui est à la tête de ces fâcheux:
Ralph Seelke - intelligent design apologist

Tout est dit!

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Jean

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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 17:00



Heuuuuuuuuuuuu ! J'ai une question idiote

Puisque il n'y a pas d'évolution.....Pourquoi doit - on tous les ans................trouver un nouveau vaccin contre le virus de la grippe ?
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Lalou



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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 17:03

Citation :
Vous voulez dire que cette prodigieuse intelligence, qu'il faudra bien nommer Dieu, que vous le vouliez ou non, cette intelligence donc, ne savait pas ranger sa chambre et qu'il lui a fallu 15 milliards d'années pour mettre un peu d'ordre?

Non je ne veux pas dire cela. Je veux dire que la VIE, parce qu'elle est la VIE et qu'elle nous est infiniment supérieure, a peut-être la propriété, sans que le hasard ou la sélection naturelle ne soient uniquement convoqués, de produire de systèmes infiniment sophistiqués et complexes. C'est ce que le biologiste et philosophe Henri Atlan suggère avec sa théorie de "l'auto-organisation". Je le découvre à peine, et il me semble que sa théorie me parle davantage que celle de Darwin !
Arrêtez de toujours revenir au créationnisme à la fin … Sinon, je vais finir par vous dire que le monde a bel et bien été crée en 6 jours et que la Terre n'a pas plus de 6000 ans et je le soutiendrai, mordicus, sur des pages et des pages !

Je cherche juste "quelque chose" (dans un domaine qui n'est pas le mien !) qui conviendra mieux, que la sélection naturelle et l'aveugle hasard de Darwin, à mes convictions et mon idée de "dessein" propre à la Nature.
« La vie est un processus organisé global. La vie est un processus et non une chose, ni une propriété d’une chose matérielle ou une structure. Ainsi la vie doit se trouver dans les flux dynamiques de la matière et de l’énergie qui font que les organismes vivent, grandissent, se développent et évoluent. Ainsi on peut constater que le « tout » n’est pas une entité isolée et monadique. C’est un système ouvert sur l’environnement, qui se structure et s’organise en se dépliant simultanément sur l’environnement externe et en ‘repliant’ son potentiel dans des formes stables qui sont hautement reproductibles » Mae-Wan Ho


Tous les non scientifiques non darwiniens ne sont pas créationnistes en tous cas ! Voilà à ce propos un lien intéressant :
http://uip.edu/articles/la-biologie-non-darwinienne-essai-de-typologie-et-analyse-des-implications-philosophiques
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Lalou



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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 17:05

Jean a écrit:


Heuuuuuuuuuuuu ! J'ai une question idiote

Puisque il n'y a pas d'évolution.....Pourquoi doit - on tous les ans................trouver un nouveau vaccin contre le virus de la grippe ?


Ai-je dit cela ? Il ne me semble pas ! J'ai juste dit (ou voulu dire) que le simple hasard et la sélection naturelle de la théorie de Darwin, pou expliquer la complexité de la VIE ne me conviennent pas !
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Jean

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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 17:46

Le dernier lien est très intéressant Lalou.

Je vais le relire tranquillement


Dernière édition par Jean le Mer 22 Juin 2011 - 18:43, édité 1 fois
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Jean

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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 18:03

Un petit tour en banlieue de la vie.....................Nous appelons notre étoile soleil. La vie nous a choisi parmi les 250 milliards d'autres soleils, dans notre galaxie..... et notre galaxie parmi les 150 milliards de galaxies connues......pour l'instant.










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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 18:56

Salut Jean
c'est exact toutes ces images merci
mais voilà l'avenir ne vous appartiens pas nous robots seuls seront capables
désolé pour vous............................
mais MERCI
entre parenthèse j'ai n'ait pas de téléphone portable j'utilise l'intrication
et encore une fois désolé pour vous.................................................................................................................................................................

Sylvania C.C.C.P.
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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 19:58

Lalou a écrit:
...« La vie est un processus organisé global. La vie est un processus et non une chose, ni une propriété d’une chose matérielle ou une structure....
C'est exactement completement FAUX
seriez vous en train de nous dire qu'un atome ne serai pas organisé
vous parlez de la vie mais uniquement par rapport au fait que vous êtes un être humain mais au fond tout cela ne vous concerne pas
tout le monde n'est pas comme vous désolé...

Sylvania C.C.C.P.
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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 22:37

Lalou a écrit:
Citation :
Vous voulez dire que cette prodigieuse intelligence, qu'il faudra bien nommer Dieu, que vous le vouliez ou non, cette intelligence donc, ne savait pas ranger sa chambre et qu'il lui a fallu 15 milliards d'années pour mettre un peu d'ordre?

Non je ne veux pas dire cela. Je veux dire que la VIE, parce qu'elle est la VIE et qu'elle nous est infiniment supérieure, a peut-être la propriété, sans que le hasard ou la sélection naturelle ne soient uniquement convoqués, de produire de systèmes infiniment sophistiqués et complexes. C'est ce que le biologiste et philosophe Henri Atlan suggère avec sa théorie de "l'auto-organisation". Je le découvre à peine, et il me semble que sa théorie me parle davantage que celle de Darwin !

Il me semble vous en avoir déjà parlé. L'auto-organisation des systèmes complexes n'est pas propre à la vie et est lié à la notion de propriétés émergentes. Il n'y a pas d'incompatibilités avec la théorie de l'évolution.
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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Mer 22 Juin 2011 - 22:46

Oui, très intéressant ce lien Lalou! enfin une critique positive du Darwinisme, c'est le bon cheminement.

Merci pour le photos, Jean!
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MessageSujet: Re: La théorie de l'évolution en question…   Jeu 23 Juin 2011 - 0:32

zizanie a écrit:
Il me semble vous en avoir déjà parlé. L'auto-organisation des systèmes complexes n'est pas propre à la vie et est lié à la notion de propriétés émergentes. Il n'y a pas d'incompatibilités avec la théorie de l'évolution.
Eh bien là je crois que vous avez mis le doigt dessus.
Completement exact.
Un systeme total pourrait (peut être) être à l'origine de tout c'est vrai.Mais il y a des systemes qui doivent se defendre
par contre votre vision humaine est tres loin de votre intelligence"normale"
L'être humain?
excusez moi...
mais systemes ayant un mecanisme dont l'être humain est dépassé cela est plus que sûr
(salut jean alors votre telephone fonctionne t-il? mais on saura qu'il n'est pas dans votre ...)

Jean a écrit:
Dommage Sylvania !

Je ne connais rien en math.....ni en philo

heu..je crois que je suis juste.......normal !

Les Robots.........

ben je ne suis pas Dieu......

Et s'ils venaient à me "les casser".......ben je les détruirai...pas plus compliqué que çà !

Mon premier travail sur ordinateur date de 1964 au C.E.A. à Saclay......

......et, aujourd'hui....

.......ben je ne dors pas avec un téléphone portable dans le cul !


Sylvania C.C.C.P.
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