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 Jésus schizophrène ?

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sophie.h

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MessageSujet: Jésus schizophrène ?   Dim 8 Juil 2012 - 16:45

Depuis toujours, l'homme a besoin de croire. Le besoin de croire est inné chez l'être humain, peut-être parce que nous cherchons tous à surmonter notre peur de la mort et de donner un sens au caractère éphémère de l'existence. Ainsi, bien qu'il y ait autant de vérités qu'il y a d'hommes, l'homme court après une vérité universelle qui dépasse son entendement. Et personne aujourd'hui ne peut s'accorder sur une philosophie ou sur une religion... Pourtant aujourd'hui encore, la religion est omniprésente dans notre société. Et si la religion a été source de nombreuses guerres, la religion chrétienne développe aujourd'hui un certain sens des valeurs morales.

Aux sources du christianisme, Jésus entend la parole de Dieu, s'auto-proclame fils de Dieu et prétend détenir la vérité universelle. Jésus (s'il a existé) souffrait-il d'hallucinations et de délires "mystiques" ? Comment après plus de 2 000 ans, des millions de personnes suivent encore la parole de Jésus ? Elles trouvent sans doute une certaine philosophie à laquelle elles adhèrent. Pourtant, si Jésus vivait à notre époque, il serait certainement diagnostiqué schizophrène. Avec le sentiment de toute puissance et les expériences mystiques de Jésus qui s'apparentent à des crises psychotiques, Hérode le roi des juifs, que Jésus qualifia de "renard", n'était-il pas le plus lucide lorsqu'il déclara: "C'est un fou, il n'a pas à être jugé" ?

Dans ce cas, les "fous" recouvrent peut-être une certaine forme de vérité dans laquelle des millions de personnes saines d'esprit peuvent s'y retrouver..
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cébé

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Lun 9 Juil 2012 - 19:19

Je ne suis pas bien sûr que la peur de la mort au XXIème siècle ait été partagée pareillement par nos ancêtres.
Sans focaliser spécialement sur les Chevaliers du Moyen-Âge ou les soldats courageux qui ont donné leur vie pour un idéal — ou un royaume — , il me semble que mourir était plus .... "sain" ..... autrefois que maintenant.
Aujourd'hui, il semble que tout tourne autour de la mort, d'une manière cependant superficielle, sournoise, apeurée, cachée, ignorée .....

Jésus a donc peut-être entendu des voix. .... En fait, c'est sûr, il en a entendu une en tout cas , audible aussi pour ses compagnons ... ( lire le récit de son baptême et celui de la Transfiguration). Hallucination collective ? encore peut-être ...
.... Mais une chose est certaine, 11 de ses Apôtres ( sur les 12) sont morts martyrs, horriblement tués par leurs détracteurs— le 12ème, Jean, est mort très âgé, victime toute sa vie de persécutions lui aussi — A leur suite, des milliers de disciples convaincus eux aussi, ont subi la torture pour leur Foi mise en la parole de Jésus.

Ha oui ... la parole entendu est : "Celui-ci est mon Fils bien-Aimé en qui j'ai mis tout mon Amour, écoutez-le." Quand on sait que Dieu est Amour, on ne peut que comprendre ce que signifie Fils de Dieu, d'autant plus que le mot Fils, dans la Genèse — en hébreu — est de la même famille que Verbe / parole .

NB : Jésus s'est peut-être auto mais jamais proclamé. Au contraire, il est resté très discret sur sa divinité. Il a par contre agi très clairement comme seul un Dieu peut le faire.

NB2. Si à notre époque, Jésus serait très certainement interné, il y a 2000 ans il a été "simplement" mis à mort.
Cela n'est pas anodin : à notre époque Dieu n'aurait jamais pu "éduquer" les hommes comme il a pu le faire il y a 20 siècles. Très certainement, sans début de réponse à leurs grandes questions, les hommes auraient sombré dans la dépression, se seraient suicidés en masse... Et l'humanité éradiquée, peut-être ...

vous dites :
Citation :
"Dans ce cas, les "fous" recouvrent peut-être une certaine forme de vérité dans laquelle des millions de personnes saines d'esprit peuvent s'y retrouver..
"
... ça, j'en suis sûre!
A commencer par les autistes et les trisomiques qui, s'ils ont un gène en plus, ont justement cette clé qui nous manque ....

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Lun 9 Juil 2012 - 19:52

cébé a écrit:
...à notre époque Dieu n'aurait jamais pu "éduquer" les hommes comme il a pu le faire il y a 20 siècles. Très certainement, sans début de réponse à leurs grandes questions, les hommes auraient sombré dans la dépression, se seraient suicidés en masse... Et l'humanité éradiquée, peut-être ...
J'en doute. Je ne crois pas que la nature de l'homme soit vouée à la perdition sans la parole de Jésus... En l'occurence, la parole de Jésus a fait bien des victimes notamment lors des croisades. Si l'homme est imparfait, il a cependant l'instinct de survie et un grand sens de la cohésion sociale.
cébé a écrit:

vous dites :
Citation :
"Dans ce cas, les "fous" recouvrent peut-être une certaine forme de vérité dans laquelle des millions de personnes saines d'esprit peuvent s'y retrouver.."
... ça, j'en suis sûre!
A commencer par les autistes et les trisomiques qui, s'ils ont un gène en plus, ont justement cette clé qui nous manque ...
"Il y a toujours un peu de folie dans l'amour. Mais il y a toujours aussi un peu de raison dans la folie." Nietzsche "Ainsi parlait Zarathoustra"
Pour compléter ma réponse, la frontière entre génie et folie est ténue. Bon nombre de personnages illustres avaient des troubles mentaux (Einstein, Mozart, Schuman, Berlioz, Picasso, Van-Gogh, Woolf, Balzac, Napoléon bonaparte, Churchill...). La folie peut donc être une force créatrice. Toutefois, tous les génies ne sont pas fous et tous les fous ne sont pas des génies. La folie reste un état de grande souffrance psychique.

En tout cas, pour moi, Jésus était un génie fou. C'est quand-même lui l'initiateur du plus grand best-seller de tous les temps !
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Shankara

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Jeu 12 Juil 2012 - 2:50

Ouh la la, que de préjugés faux, pardonnez moi....

obligé de lister les réponses pour résumer :

- D'abord, la peur de la mort n'est absolument pas l'origine du fait spirituel. Basta avec les âneries de Marx et de Nietzsche qui ne savent pas du tout de quoi ils parlent. ce ne sont que des intellos matérialistes et ils ne comprennent pas le coeur d'un chercheur spirituel, ni n'ont eu aucune expérience mystique et n'ont pris connaissance d'aucun fait spirituel réel et pratique.
Comme le suggère très bien Cébé, l'homme ancien n'était pas un lâche affaibli par un matérialisme castrateur, il était extrêmement vaillant. Personnellement, j'ai une vie confortable et n'ai absolument pas besoin d'être rassuré sur la mort qui est un fait naturel, et pourtant je cherche spirituellement parlant, à des fins d'évolution humaine complète. C'était encore plus vrai jadis, chez les anciens.

- il y a 1 vérité universelle à laquelle nous pouvons parvenir en conscience, que vous le vouliez ou non.
des vérités relatives qui peuvent être contredites de l'un à l'autre, et bien, ce ne sont pas des vérités, tout simplement ! Very Happy Ah, la philo moderne et ses contresens.. On est loin des grecs !

- vous devriez avoir l'esprit plus ouvert, moins matérialiste, et comprendre qu'en dehors des délires mystiques, il puisse y avoir des faits spirituels authentiques dans le mysticisme de Jésus.
Et non, il n'aurait pas été schizo de nos jours, il existe des éveillés dans d'autres traditions, hindouisme et bouddhisme, ce sont des incarnations divines aussi (entendez par là, avant de bondir, des Saints parvenus au plein accomplissement humain) et ils sont suivis par beaucoup de gens qu'ils font progresser. et c'est bien autre chose que de la parlote intellectuelle, croyez moi.
Certains ont été filmés, je peux vous donner des noms , il y a des vidéos sur youtube, etc
Quand on veut comprendre un phénomène, voyez vous, il faut s'intéresser à TOUTES les cultures spirituelles du monde, et ça éclaire beaucoup beaucoup..
Si les pseudos philosophes que j'ai cités avaient fait cela, ils auraient raconté moins de bêtises à ce sujet, c'est certain.

- la parole de Jésus n'a pas fait de morts lors des croisades, car Jésus dit même "tendez l'autre joue si on vous frappe". A AUCUN MOMENT, Jésus ne prône la violence, bien au contraire, toute sa philosophie est basée sur l'amour de l'autre, la charité envers les miséreux et souffrants, et la non violence.
Ce qu'ont fait les croisés envoyés par des rois, bien après sa mort, n'engagent qu'eux et pas Jésus du tout.
Donc, vous mentez, là, non ?

Qu'est ce qui motive tous ces mensonges non démontrés ? La peur peut être ? Very Happy

Quant à la folie, elle est surtout celle des hommes ou femmes modernes immatures qui préfèrent s'acheter tout un tas de biens inutiles et couteux, plutôt que de secourir les miséreux. D'ailleurs, chemin faisant dans ce matérialisme débile, ils sont de plus en plus irresponsables, immatures, capricieux et gamins et changent de conjoint toutes les 5 minutes, même s'il y a des enfants en bas âge, "c'est pas grave", pas vrai... Et la folie est chez les sages, bah voyons ! qu'est ce qu'il faut pas se mentir pour se rassurer... Very Happy

Allez, sans rancune. il fallait bien donner un coup de pied dans cette soupe matérialiste populaire convenue et habituelle, non ?

pensons par nous-mêmes.

Bonsoir.

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sophie.h

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Jeu 12 Juil 2012 - 8:01

Pourtant, "la terre est ronde" est une vérité communément admise aujourd'hui mais ce n'est pas la vérité. Alors, s'il n'y a pas de vérités définitives, il y a au moins des vérités provisoires !

La vérité, au sens où elle est la conformité avec le réel, n'est qu'un enchaînement de rectifications du savoir. Si mon observation ne correspond pas au réel, je suis dans l'erreur. Pourtant, on peut considérer que le dogme religien est une vérité définitive. Cependant, elle repose sur une croyance. Et cette croyance ne repose-t-elle pas inconsciemment sur nos émotions et notre imagination ?

Les fous sont soit psychotiques, soit schizophrènes ou encore maniaco-depressifs et ils peuvent être très intelligents. Comme je l'ai dit plus haut, la frontière est mince entre génie et folie. Simplement, ils sont incapables de s'adapter à la société et vivent en dehors de la réalité. Leur jugement sur le monde est altéré, aussi, ils peuvent croire qu'ils ont un message divin à délivrer au monde. (J'ai parlé de Jésus comme j'aurais pu parler de Bouddha... ou d'un autres "éveillés"). A l'époque, on pensait aussi que les fous étaient possédés par des démons. Ils étaient donc destinés au bûcher ! (D'ailleurs, Jésus a été cloué sur une croix.)

Je n'ai jamais dit que la folie est chez les sages ! Enfin, ça dépend ce que l'on entend par sagesse...


Dernière édition par sophie.h le Jeu 12 Juil 2012 - 12:47, édité 2 fois
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Shankara

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Jeu 12 Juil 2012 - 8:41

Mais qui vous a dit qu il n existe pas une grande verite definitive a laquelle nous devons parvenir ? Un peu d imagination, que diable.
Les exemples de verites que vous donnez ne sont que de vulgaires hypotheses relatives, c est bien ce que je disais.

La religion n est pas essentiellement basée sur des emotions, non, encore un prejuge perso sorti de nulle part. Elle est basee sur une realite spirituelle effective meme si des hommes ont faussé la religion en lui ajoutant des elements emotionnels facilement identifiables. Mais le but est precisement d aller au dela des emotions, justement ! Courage , droiture, maitrise yogique, impassibilite bouddhique, tout ce qui est serieux va contre l emotion. (je n ai que faire de ce que font les manipulateurs. Ce ne sont pas des vrais religieux).

Vous n avez pas compris mon message, preuve que vous etes assez bornée et irreflechie et projetez vos emotions sur vos tentatives de reflexion philosophique. Je vous ai dit que vous n avez aucune preuve de cette folie, c est vous qu on peut accuser de pathologique a force de vouloir traiter les autres de fous ! Encore une fois, bouddha, jesus, etc representent une realite spirituelle saine et sage. Ne pas y croire par aveuglement ne vous autorise pas a les juger arbitrairement et a juger les psy ! N importe quoi, quelle bassesse de vue. Ouvrez donc votre esprit.
Je vous ai dit aussi qu ils etaient parfaitement adaptés a la societe, ce sont les anciennes civilisations qui etaient barbares et les ont mal juges, et ne justifiez pas les jugements obscurantistes de ces epoques, svp, ne soyez pas de mauvaise foi.
Les fous sont ceux qui sont en train de detruire cette planete par la pollution, l abandon des bonnes moeurs, les guerres, l egoisme qui laisse crever autrui, etc. Vous le refusez mais c est un fait. L homme materialiste est inadapté a la vie en societe, il ne finit par produire que des crises et des guerres, et est le fou veritable, que ca vous plaise ou non.C est un psychopathe de 1ere envergure.

Enfin, les emotions sont votres, vous les projetez en permanence sur autrui, et j espere que vous n allez pas deserter la discussion quand vous vous trouverez coincée dans vos contradictions et limitations arbitraires, comme vous l avez fait avec Euterpe. tire_langue rires



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Shankara

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Jeu 12 Juil 2012 - 8:55

Au 3eme paragraphe, il faut lire "jouer les psy" et non "juger les psy".
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Jeu 12 Juil 2012 - 9:08

Citation :
Vous n'avez pas compris mon message, preuve que vous etes assez bornée et irreflechie et projetez vos emotions sur vos tentatives de reflexion philosophique.
Jusqu'à preuve du contraire, c'est vous qui semblez vous énerver ! D'ailleurs, excusez-moi si j'ai pu vous blesser... Ce n'était pas mon intention.
Citation :
Encore une fois, bouddha, jesus, etc representent une realite spirituelle saine et sage. Ne pas y croire par aveuglement ne vous autorise pas a les juger arbitrairement et a juger les psy ! N importe quoi, quelle bassesse de vue. Ouvrez donc votre esprit.
Bof... Je ne suis pas Bouddha et je ne souhaite pas le devenir parce que mes imperfections me permettent de rester un être humain.
Citation :
Les fous sont ceux qui sont en train de detruire cette planete par la pollution, l abandon des bonnes moeurs, les guerres, l egoisme qui laisse crever autrui, etc. Vous le refusez mais c est un fait.
Mais oui... Les fous sont à jeter au bûcher, c'est bien connu !
Citation :
Enfin, les emotions sont votres, vous les projetez en permanence sur autrui, et j espere que vous n allez pas deserter la discussion quand vous vous trouverez coincée dans vos contradictions et limitations arbitraires, comme vous l avez fait avec Euterpe.

Bof, Eutrepe ne cherche pas à réfléchir mais à avoir raison... Pétri de convictions, il pense détenir la vérité et ça le rend intolérant.
« En vérité, les convictions sont plus dangereuses que les mensonges. » Nietzsche
Et puis il n'a su que me réfuter mais jamais il ne m'a exposé clairement sa vision des choses... Bref, un échange à sens unique !
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Shankara

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Jeu 12 Juil 2012 - 9:37

Merci mais je ne suis pas blessé, simplement impatient que le debat s aprofondisse au lieu de rester en surface.
Et c est plutot a moi de m excuser pour le ton.

On peut se perfectionner tout en restant humain, je dirais meme qu un coeur humain epanoui est beaucoup plus humain qu un coeur indifferent a la souffrance d autrui, par exemple.

Je n ai pas dit que les fous etaient pour le bucher, au contraire, c est vous qui utilisez cette notion pour discrediter des sages et leur richesse spirituelle. J ai simplement repris votre methode pour illustrer que ca ne tient pas.

Euterpe ? Sur votre discussion en tout cas, il reflechissait, et ses explications n etaient meme pas une opinion perso..Ou a peine..
Par ailleurs, je ne sais pas trop mais il est plutot discret il me semble..

Quant aux convictions dangereuses, vous en avez sur la religion, de facon arbitraire.. Il faut connaitre les possibilites spirituelles de l homme avant de les rejeter d un revers de main, non ?



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sophie.h

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Jeu 12 Juil 2012 - 10:21

Ce n'est pas une conviction mais ma vision des choses. Mais j'accepte que vous ayez une vision différente de la mienne.

Citation :
On peut se perfectionner tout en restant humain, je dirais meme qu un coeur humain epanoui est beaucoup plus humain qu un coeur indifferent a la souffrance d autrui, par exemple.
Je vous rassure, je suis loin d'être indifférente à la souffrance d'autrui.
A propos de l'amour, Nietzsche disait que "Ce qu’on fait par amour s’accomplit toujours par-delà le bien et le mal."
Je pense que dans le bonheur d'autrui, on cherche d'abord son propre bonheur.

Citation :
Euterpe ? Sur votre discussion en tout cas, il reflechissait, et ses explications n etaient meme pas une opinion perso..Ou a peine..
C'est bien là le problème...
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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Jeu 12 Juil 2012 - 11:15

Mais je n ai pas pense que vous etiez indifferente a la souffrance, non, je parle en general : ce monde baigne dans l egoisme et s enrichir spirituellement, c est aller vers l amour inconditionnel et donc vers plus d humanite.
Qu il y ait des infinites de stades intermediaires avec plus ou moins d interessement, c est une evidence.
Tout n est pas noir ou blanc, il y a la nuance.

Nietzsche n est pas ma tasse de the, je comprend que d autres l apprecient, mais sur le fait spirituel, il n a fait que debattre de facon exterieure a la pratique. Theoriser sur un domaine essentiellement pratique ne vaut pas grand chose pour moi.

Vous n avez pas compris euterpe. Il a voulu elargir le debat, et les reflexions, sans le cantonner a des visions perso trop immediates.


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sophie.h

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Jeu 12 Juil 2012 - 11:57

Citation :
Mais je n ai pas pense que vous etiez indifferente a la souffrance, non, je parle en general : ce monde baigne dans l egoisme et s enrichir spirituellement, c est aller vers l amour inconditionnel et donc vers plus d humanite.
Je disais ça, parce que je ne cherche pas spécialement à me perfectionner mais je suis d'accord avec vous sur le fait que le monde est égoïste.
Citation :
Qu il y ait des infinites de stades intermediaires avec plus ou moins d interessement, c est une evidence.
Tout n est pas noir ou blanc, il y a la nuance
L'amour c'est "la permanence d'une joie souveraine et parfaite" comme le pensait Spinoza. Et cette joie dépasse la morale. Elle est enracinée au plus profond de nous-même.
Citation :
Vous n avez pas compris euterpe. Il a voulu elargir le debat, et les reflexions, sans le cantonner a des visions perso trop immediates.
Et il l'a tellement élargi que j'ai fini par quitter le forum ! Pour ma part, je l'ai trouvé un chouïa rigide...
Mais bon, si j'ai quitté son forum, ce n'est pas pour parler de lui sur un autre.
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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Jeu 12 Juil 2012 - 18:37

Je suis d accord, l amour est bien au-dela de la morale. Mais je crois que nous devons raisonner en terme de faire du mal aux autres ou non.

Concernant le dit-forum, j ai ete regarder d un peu plus près, et effectivement j ai trouvé de la psycho rigidité sur d autres topics ! Donc, affaire close la dessus.
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Jeu 12 Juil 2012 - 19:46

Citation :
Je suis d accord, l amour est bien au-dela de la morale. Mais je crois que nous devons raisonner en terme de faire du mal aux autres ou non.
Je ne vous suis pas très bien... L'amour comme la joie sont des émotions qui se passent de tout raisonnement.
Et puis il y a morale à partir du moment où on raisonne en terme de bien et de mal. La morale est un ensemble de règles de conduite établit par l'homme. Et en suivant la morale, nous agissons parfois à l'encontre de nos désirs.

Pour que la vie en société soit acceptable, il est nécessaire qu’il existe des règles et notamment des règles de conduite. Mais des règles trop strictes ou irrationnelles ne créent-elles pas des frustrations ou en quelque sorte un conflit émotionnel qui pousse l'individu à un comportement agressif ?
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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Jeu 12 Juil 2012 - 22:11

Voici une opinion qui n'engage que moi :

D'abord, je distingue les simples émotions et passions passagères de l'amour-sentiment, plus profond, plus stable, construit avec le temps ou émanant d'un coup de foudre si on arrive à le faire durer.
Si on laisse les émotions nous dominer, la colère par exemple pour illustrer, on verra bien que c'est mauvais et ce que ça donnera : tout le monde s'éloignera de nous, l'employeur nous mettra à la porte et nous serons malheureux et qui plus est, de plus en plus faible émotionnellement. Voie sans issue, donc, ce n'est pas que la "morale" qui doit nous corriger mais la simple nécessité vitale, le bon sens, la conscience humaine.
Les désirs, eux, n'ont à être suivis que dans la limite du raisonnable, sinon, pareil, on peut avoir de graves problèmes ou faire souffrir autrui. D'ailleurs, vous dites fort justement que les désirs sont sans fin, donc les suivre toujours nous mettra dans le mur et l'insatisfaction éternelle. L'épanouissement est ailleurs.
On voit bien que désir et raisonnement doivent cheminer de concert. L'être humain est 1, les divisions en mots sont de pures inventions mentales, un conditionnement intoxicant et faux.


Sur le sentiment profond :

La joie et l'amour ne sont séparés du raisonnement qu'en profondeur, pas en surface. On peut par exemple, certains le font même si c'est aberrant, choisir une froideur et une dureté extrême toute sa vie et fermer son coeur. Ne jamais tomber amoureux et choisir la guerre. L'intellect aura donc bien impacté la capacité de sentiment, ainsi, il y a bel et bien un lien décisif et fort, puisqu'on peut passer du tout à rien.

Dans l'autre sens, du coté positif, on peut s'efforcer d'approfondir l'amour, par exemple en étant fidèle. La fidélité crée un comportement dans l'âme, préserve une innocence qui fera que la capacité d'amour inconditionnel de l'être sera plus forte. Le papillonnage par exemple ferme le coeur à moyen terme la plupart du temps, et peut susciter de l'insensibilité et de l'égoisme.

Sophie, soyons raisonnables, que penser d'un père qui par exemple, courtise une femme, lui fait 3 bébés, la frappe durement puis laisse tomber sa famille, femme et bébés, soit-disant parce qu'il est amoureux ailleurs ?
Sans parler de morale, il aura fait souffrir ou tuer des gens, et il aura fermer son propre coeur !! La conscience profonde humaine est ainsi faite que faire souffrir autrui ferme son propre coeur ! Donc, un acte qui ferme le coeur n'est jamais de l'amour ! C'est une grande vérité spirituelle et humaine. (donc, les "grands philosophes" qui disent le contraire délirent, palabrent intellectuellement, mais en pratique humaine, ils ont des lacunes évidentes).

En outre, nous ne sommes pas du tout au-dessus du bien et du mal ni de la morale, sinon, on a le droit de violer, de tuer, finis les tribunaux, débarquent des hommes politiques ou autres qui trouvent normal de venir à la télé raconter qu'ils ont tripoté des gosses, que les chambres à gaz sont un point de détail ainsi que le viol de femme de chambres, etc etc, il faut faire attention, ça va très vite : dès qu'on fait passer une pensée froide et dénuée d'amour dans la foule, tout de suite les loups hystériques débarquent pour mordre !
Bien et mal ne sont pas seulement un produit de l'intellect, c'est clair, si on choisit d'écraser volontairement un escargot pour tuer, on n'est pas dans l'amour et où est la question de morale, là ? Tout est lié, l'être humain est 1 et les philosophes qui coupent l'humain en morceaux avec des mots feraient mieux de suivre une ascèse pour apprendre à se connaître.

Alors, qui décide des limites à ces bien et mal, qui, au niveau terrestre et relatif, ont des liens forts avec l'amour ? (au niveau absolu, l'amour est au delà du bien et du mal).
Et bien, hormis ce qui entre dans le cadre de la loi, chacun choisira son chemin et ouvrira ou fermera son coeur en fonction aussi des choix de bien et de mal, entre autres. (car notre inconscient voit nos actes et ouvre et ferme le coeur en conséquence).

En arrière-plan, je ne veux pas du tout imposer mes opinions, ça ne m'intéresse pas, il faut bien comprendre que je dis ça surtout afin de montrer que parmi ces soi-disant grands philosophes, il y a quelques ignorants qui auraient mieux fait d'apprendre à se connaître au lieu de calculer et de palabrer sans fin.
Certains domaines exigent autre chose que la spéculation intellectuelle.

Autrement dit, soyons authentiques et forts, pensons par nous-mêmes, avec nos expériences, au delà des conditionnements sociaux et des "philosophes" qui ne doivent être qu'un starter servant à l'allumage, car nous ne sommes pas des esclaves, ni des enfants.

Bonne soirée à vous.

sunny
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Ven 13 Juil 2012 - 9:08

Je pense être authentique dans ma façon de raisonner. Et pour ma part, j'ai aussi besoin de connaître et d'apprendre des autres et les philosphes sont allés très loin dans le domaine de la pensée ouvrant les voies de la psychologie. Bien sûr nous pouvons avoir une vision intuitive des choses cependant le philosophe utilise sa raison pour accéder à la connaissance de lui-même. Cependant, je reconnais qu'il est très difficile d'utiliser sa raison pour expliquer un sentiment. Et qui parle mieux d'amour que les poètes ? L'homme a trouvé dans l'amour une source d'inspiration inépuisable.

Mais je pense que l'amour est un mot magique derrière lequel on y met beaucoup de choses.
Ainsi comme le disait Henri Laborit, "C'est le mot de passe qui permet d'ouvrir les cœurs, les sexes, les sacristies et les communautés humaines." L'amour reste un sentiment comme une autre bien qu'il nous semble le plus noble car il est à l'origine de notre propre bonheur, de notre instinct de conservation, de reproduction et de cohésion sociale. " Une action humaine n'est jamais gratuite et quand on croit connaître les mécanismes fondamentaux des comportements humains on peut toujours déceler un égoïsme biologique et trivial dans toute action en apparence désintéressée. " H. Laborit
Ainsi, lorsque l'on fait du bien à autrui c'est inconsciemment pour notre propre bien-être. Je pense aussi que l'amour est un sentiment que tout être recherche.
Mais peut-on aimer sans désir ?
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cébé

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Ven 13 Juil 2012 - 9:47

Shankara a écrit:
Mais je n ai pas pense que vous etiez indifferente a la souffrance, non, je parle en general : ce monde baigne dans l egoisme et s enrichir spirituellement, c est aller vers l amour inconditionnel et donc vers plus d humanite.

sophie.h a écrit:
Je disais ça, parce que je ne cherche pas spécialement à me perfectionner mais je suis d'accord avec vous sur le fait que le monde est égoïste.

La nuance est énorme et ne peut pas laisser indifférents des philosophes tels que vous Wink

Pour ma part, je crois que le monde n'est pas si égoïste qu'on peut le dire à la lecture des médias.
Sans altruisme, il ne serait pas là où il est, mais il est vrai que sans égoïsme, il serait encore plus avancé spirituellement.
Le monde baigne donc dans l'égoïsme, il est vrai ..... mais le bain devient de plus en plus brûlant, la"peau humaine" se flétrit au point que l'Humanité essaie de sortir de ce bain ..... Sans succès souvent, mais parfois avec de belles surprises.

(Essayons aussi de voir ce symbolisme de la "peau flétrie" appliqué à ce qui se passe dans la vieillesse, au sujet de l'altruisme et de l'égoïsme .... et je ne parle pas uniquement d'agir, mais de souffrance spirituelle ..... )

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cébé

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Ven 13 Juil 2012 - 9:50

Aimer sans désir, je crois bien que oui : la mère qui aime son enfant aime inconditionnellement ... C'est le désir de son enfant qui prime.
Je parle de "La Mère" ... pas la mère soumise à ses désirs de femmes humaines....

La mère, l'enfant et l'amour forme alors une petite trinité sur terre ....

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sophie.h

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Ven 13 Juil 2012 - 10:21

Citation :
La nuance est énorme et ne peut pas laisser indifférents des philosophes tels que vous

Pour ma part, je crois que le monde n'est pas si égoïste qu'on peut le dire à la lecture des médias.
Sans altruisme, il ne serait pas là où il est, mais il est vrai que sans égoïsme, il serait encore plus avancé spirituellement.
Le monde baigne donc dans l'égoïsme, il est vrai ..... mais le bain devient de plus en plus brûlant, la"peau humaine" se flétrit au point que l'Humanité essaie de sortir de ce bain ..... Sans succès souvent, mais parfois avec de belles surprises.

(Essayons aussi de voir ce symbolisme de la "peau flétrie" appliqué à ce qui se passe dans la vieillesse, au sujet de l'altruisme et de l'égoïsme .... et je ne parle pas uniquement d'agir, mais de souffrance spirituelle ..... )
Je suis en partie d'accord avec vous cébé !
Pas d'altruisme sans égoïsme. D'ailleurs, si le monde était dépourvu de haine, pourrait-on parler d'amour ?
L'homme a toujours besoin de se mesurer à un obstacle pour ressentir l'amour de ses semblables. Mais je ne crois pas que sans égoïsme et sans haine l'homme serait plus avancé spirituellement. Il ne serait alors plus humain mais une sorte de dieu. Aussi, le monde n'aurait plus d'art, plus d'inspiration.
Et puis je trouve que l'on utilise trop souvent le mot "humanité" comme la meilleure partie de l'homme. Seulement, l'homme n'est pas seulement vertueux. La nature humaine est bien plus vaste...
Citation :
Aimer sans désir, je crois bien que oui : la mère qui aime son enfant aime inconditionnellement ... C'est le désir de son enfant qui prime.
Je parle de "La Mère" ... pas la mère soumise à ses désirs de femmes humaines....

La mère, l'enfant et l'amour forme alors une petite trinité sur terre ....
Une mère désire le meilleur pour son enfant... (enfin, généralement) Puisqu'il est sa continuité, elle ne peut admettre son malheur.
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cébé

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Ven 13 Juil 2012 - 11:52

La mère désire pour son enfant .... pas pour elle ... ce n'est pas son propre désir qui entre en ligne de compte.

D'ailleurs, elle va souvent contre le désir de son enfant, elle se fait même parfois violence ( désir de satisfaction de savoir son enfant satisfait) , pour le bien de son enfant ...
.... Et quand celui-ci lui dira "t'es rak une groooooosse méçante ...." elle ne l'en aimera pas moins ....

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sophie.h

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Ven 13 Juil 2012 - 12:07

On peut alors considérer que l'amour maternel est instinctif, au même titre qu'un animal protège ses petits...
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cébé

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Ven 13 Juil 2012 - 15:18

A la "seule" (?) différence, que pour la maman si c'est aussi par un certain instinct maternel, c'est parfois volontaire, surtout dans une situation plus difficile à gérer.

Parlant d'instinct maternel, je me souviens m'être extasiée devant mon fils nouveau-né, là, derrière la vitre de la maternité ....... Sauf que ce n'était pas mon bébé .... Autant pour l'instinct! Very Happy

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Ven 13 Juil 2012 - 15:48

Une action volontaire sous-entend qu'elle vient de notre volonté. Et qu'est-ce que la volonté si ce n'est le désir de vouloir quelque chose ? Vous allez me dire que je peux désirer quelque chose mais ne pas le vouloir... En ce cas, ma raison intervient dans la volonté de mes actions. Il y a donc une interaction entre raison et instinct.
Si vous vous êtes extasiée devant un autre bébé, c'est que vous avez cru que ce bébé était le votre... Encore une croyance ! Et une croyance provient très certainement de différents facteurs : culturel, instinctif, intuitif, émotionnel...
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Shankara

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Ven 13 Juil 2012 - 20:43

Ah par contre, je pense que sans haine et sans egoisme, l homme serait plus avancé, oui, et l art aussi. En musique, le Requiem de Mozart ou les oeuvres sublimes de Bach proviennent d un summum spirituel alors que les musiques composées avec un esprit ordinaire sont loin d etre du meme acabit.

Je pense que l homme est fondamentalement pur, quand il est totalement epanoui, quand "il se connait lui meme."

Sinon, il est ce que vous dites, avec des defauts de surface qu il s est inventé et qu il developpe a souhait...Et c est dans ce cadre de non-epanouissement que son amour est toujours entaché de desirs et d interets, effectivement.

Mais il peut transcender ca, meme si c est extremement rare.
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Jésus schizophrène ?   Ven 13 Juil 2012 - 21:18

Sans défauts, l'homme n'aurait plus de passion (du latin passio signifiant "souffrir" ou "endurer").
A ce propos, voici un texte brillant d'Anatole France :

"Je viens de lire un livre dans lequel un poète philosophe nous montre des hommes exempts de joie, de douleur et de curiosité. Au sortir de cette nouvelle terre d'Utopie quand, de retour sur terre, on voit autour de soi des hommes lutter, aimer, souffrir, comme on se prend à aimer et comme on est content de souffrir avec eux ! Comme on sent bien que là seulement est la véritable joie ! Elle est dans la souffrance comme le baume est dans la blessure de l'arbre généreux. Ils ont tué la passion, et du même coup ils ont tué, joie et bonheur, souffrance et volupté, bien, mal, beauté, tout enfin et surtout la vertu. Ils sont sages et pourtant ils ne valent plus rien, car on ne vaut que par l'effort. Qu'importe que leur vie soit longue, s'ils ne l'emplissent pas, s'ils ne la vivent pas ?

Ce livre fait beaucoup pour rendre chère par réflexion cette condition d'homme qui cependant est dure, pour me réconcilier avec cette douloureuse vie, pour me ramener enfin à l'estime de mes semblables et à la grande sympathie humaine. Ce livre a cela d'excellent qu'il fait aimer la réalité et met en garde contre l'esprit de chimère et d'illusion. En nous montrant des êtres exempts de maux, il nous fait comprendre que ces tristes bienheureux ne nous égalent pas et que ce serait une grande folie que de quitter (à supposer que cela fût possible) notre condition pour la leur.

Oh ! le misèrable bonheur que celui-là ! N'ayant plus de passions, ils n'ont plus d'art. Et comment auraient-ils des poètes ? Ils ne sauraient goûter ni la muse épique qui s'inspire des fureurs de la haine et de l'amour, ni la muse comique qui rit en cadence des vices et des ridicules des hommes. Ils ne peuvent plus imaginer les Didons et les Phèdres, les malheureux ! Ils ne vient plus ces ombres divines qui passent en frissonnant sous les myrtes immortels.

Ils sont aveugles et sourds aux miracles de cette poèsie qui divinise la terre des hommes. Ils n'ont pas de Virgile, et on les dit heureux, parce qu'ils ont des ascenseurs. Pourtant un seul beau vers a fait plus de bien au monde que tout les chefs-d'oeuvre de la métallurgie.

Inexorable progrès ! Ce peuple d'ingénieurs n'a plus ni passion, ni poésie, ni amour. Hélas ! comment sauraient-ils aimer, puisqu'ils sont heureux ? L'amour ne fleurit que dans la douleur. Qu'est-ce que les aveux des amants, sinon des cris de détresse ? "Qu'un dieu serait misérable à ma place ! s'écrit, dans un élan d'amour, le héros d'un poète anglais. Un dieu, ma bien aimée, ne pourrait pas souffrir, ne pourrait mourir pour toi ! "

Pardonnons à la douleur et sachant bien qu'il est impossible d'imaginer un bonheur plus grand que celui que nous possédons en cette vie humaine, si douce et amère, si mauvaise et si bonne, à la fois idéale et réelle, et qui concilie tous les contrastes. Là est notre jardin qu'il faut bêcher avec zèle. "

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