Vérité et réalité

Si l'univers n'était pas cohérent, les recherches scientifiques seraient impossibles ! L'univers a donc ses lois, ses règles. Et toutes les lois de l'univers ont un rapport logique entre elles sinon, tout ce qui existe n'aurait pas lieu d'être. La nature est d'une cohérence évidente et l'homme n'est bien sûr pas étranger à cette nature. Et je n'ai jamais dit que ce qui est objectif est une chose en soi. Bien au contraire puisque nous sommes des sujets. Mais je pense qu'il n'y a qu'une seule réalité bien qu'il existe des milliers de perceptions différentes de la réalité.

Les recherches scientifiques ne prouvent en aucun cas que l'univers est cohérent, ça n'a pas de sens. Nous n'atteignons pas la structure du réel par la logique scientifique. Prenons l'exemple des mathématiques. Le système numérique est cohérent en soi, il est principe de cohérence. 1 + 1 = 2 est une tautologie, il n'y a aucune production réelle mais seulement l'expérience de la logique interne propre aux mathématiques. Autrement dit ; les mathématiques sont - existent- leur cohérence en est la condition. Il s'agit de ne pas s'engluer dans cette méthode d'évaluation et de bien garder en tête que la carte n'est pas le territoire.

Prenons le débat d'un autre point de vue. L'univers en tant que concept désigne un méta ensemble dans lequel prennent place tous les autres. Il ne désigne pas un objet dont les contours sont clairs et connus, mais bien plutôt un point d'interrogation, une zone flou prête à prendre à peu près toutes les formes. L'univers, la réalité, font partie des concepts trou noir... Il a clairement une fonction magique (pensons à la Création des chrétiens), qui est précisément d'introduire une cohérence, une unité dans le monde qui nous entoure. De même dans toutes les sociétés primitives on retrouve de tels concepts qui ne désignent rien en particulier et tout à la fois, qui visent généralement à permettre de se figurer ce qui n'a aucun sens et qui ne peut pas être figuré autrement. Alors, oui, l'univers est cohérent puisqu'il consiste en l'introduction d'une cohérence. De même on peut considérer que ce qui n'est pas cohérent ne peut pas être compris dans l'univers, auquel cas on prouve que l'univers est nécessairement cohérent. En somme, l'univers comme désir de cohérence.

Je reviendrai plus tard sur les notions de réalité et de vérité, bon dimanche !

Bien sûr que la réalité reste floue. Nous ne pouvons l'appréhender dans sa totalité mais je ne dirais pas que l'univers ou la réalité sont des concepts "trou noir". Nous ne pouvons connaître de la réalité qu'une infime partie, celle que nos sens nous permettent d'expérimenter de façon directe. Et de façon indirecte par les hypothèses des chercheurs qui ne pourraient aboutir à des théories si l'univers était dépourvu d'une certaine logique. Aussi nous ne pouvons qu'admirer la puissance de leurs prévisions. Mais effectivement, les vérités scientifiques sont parfois provisoires ainsi une nouvelle théorie peut venir contredire la précédente. Cependant, la science a malgré tout son utilité et les lois qui en découlent semblent être universelles et parfois immuables. Oseriez-vous contredire la loi universelle de la gravitation ?
Aussi pourquoi l'univers ne pourrait-il pas être cohérent sans avoir de "fonction magique" ? N'y a-t-il pas dans la nature une certaine cohérence ?

Anzigor a écrit:

[...] Le système numérique est cohérent en soi, il est principe de cohérence. 1 + 1 = 2 est une tautologie, il n'y a aucune production réelle mais seulement l'expérience de la logique interne propre aux mathématiques.[...]

1poire + 1 pomme = 2 fruits =>

...ceci veut dire qu'on a besoin d'une semi-cohérence mathématique des signes conventionnels pour donner plus de cohérence philosophique.
L'incohérence a aussi sa raison d'être pour faire démarrer la dialectique...

...ou parfois pour se marrer de la cohérence-incohérente d'une manière dialectique

sophie.h a écrit:

Bien sûr que la réalité reste floue. Nous ne pouvons l'appréhender dans sa totalité mais je ne dirais pas que l'univers ou la réalité sont des concepts "trou noir". Nous ne pouvons connaître de la réalité qu'une infime partie, celle que nos sens nous permettent d'expérimenter de façon directe. Et de façon indirecte par les hypothèses des chercheurs qui ne pourraient aboutir à des théories si l'univers était dépourvu d'une certaine logique. Aussi nous ne pouvons qu'admirer la puissance de leurs prévisions. Mais effectivement, les vérités scientifiques sont parfois provisoires ainsi une nouvelle théorie peut venir contredire la précédente. Cependant, la science a malgré tout son utilité et les lois qui en découlent semblent être universelles et parfois immuables. Oseriez-vous contredire la loi universelle de la gravitation ?
Aussi pourquoi l'univers ne pourrait-il pas être cohérent sans avoir de "fonction magique" ? N'y a-t-il pas dans la nature une certaine cohérence ?

S'il y a cohérence, c'est par l'action de l'homme, de par sa position et son regard ; par rapport à lui. Le réel est, et nous disposons d'un certain nombre d'outils conceptuels pour nous orienter dans ce réel (car bien évidemment nous sommes compris dans le réel). La causalité, le temps, l'espace etc. sont autant de synthèses de haut niveau (Norbert Elias) qui sont le résultat d'un long processus d'affrontement avec la réalité. Le concept de réalité lui même tel qu'on l'expérimente est le fruit d'une longue évolution qui n'a pas eu cette forme et cette signification par le passé, et on peut le supposer, il est susceptible d'évoluer encore à l'avenir. Il est certes indéniable que ces concepts reposent sur l'expérience, toutefois ils sont toujours autant de réponses à des questions dues à nos positions, à nos enjeux etc.

Je ne remet pas en question la valeur de la démarche scientifique ; il est clair - et la découverte du boson de Higgs en est une illustration éclatante - que nous acquérons, à force de synthèses, une compréhension toujours plus efficace de notre milieu. C''est certes impressionnant ! Mais en aucun cas nous ne pouvons en déduire que ces résultats sont indépendants de notre position.

Il y a ici un point que je tiens à éclaircir ; qu'entendez vous par la cohérence du réel ? Comment la nature, le réel, pourraient être cohérents ? Voulez vous dire par là qu'ils sont accessibles par la logique ?
Si c'est le cas, il va falloir indiquer ce que vous entendez par la logique. La logique ? Une logique ?

Par ailleurs, remarquez une chose ; si les lois de l'univers, de la nature, étaient immuables, universelles, fixes (minérales ?), comment la vie aurait-elle pu apparaître ? Comment pourrait-on observer un quelconque changement, ni même une quelconque évolution ? Comment le miracle de la vie ?

Je termine ce message en citant Nietzsche de mémoire ; S'il n'y avait l'art nous péririons de la vérité.

Anzigor a écrit:

[...]Je ne remet pas en question la valeur de la démarche scientifique ; il est clair - et la découverte du boson de Higgs en est une illustration éclatante - que nous acquérons, à force de synthèses, une compréhension toujours plus efficace de notre milieu.

Je termine ce message en citant Nietzsche de mémoire ; S'il n'y avait l'art nous péririons de la vérité.

Paradoxalement, dans l'art certains péririraient dans le faux, tout en riant cyniquement du vrai. Il faut tout un Art pour mettre en collision les fausses oeuvres d'art avec les vrais. La vérité comme illustration éclatante nous fera découvrir l'ignorance, cette particule, très particulière, qui donne de la masse (du pois) à toutes les particules individuelles des classes et conditions sociales différents. C'est pour ça que les hauts dignitaires qui pèsent très lourd financièrement cherchent l'apesanteur via les voyages de Virgin Galactic. Une fois installés sur les autres planètes, les hommos-égoïsticus-cynicus-galacticus feront les mêmes conneries qu'ils ont fait sur la terre.


Le mariage en apesanteur avec les têtes en bas, à l'image du monde à l'envers selon l'ignorance, cette particule, très particulière...

Anzigor a écrit:

Il y a ici un point que je tiens à éclaircir ; qu'entendez vous par la cohérence du réel ? Comment la nature, le réel, pourraient être cohérents ? Voulez vous dire par là qu'ils sont accessibles par la logique ?
Si c'est le cas, il va falloir indiquer ce que vous entendez par la logique. La logique ? Une logique ?

La nature, le réel sont cohérents car ils sont logiques.
Chaque particule qui compose la nature a sa raison d'être, sinon, la nature n'existerait pas. Par exemple, sans eau et sans soleil, sans nourriture et sans oxygène, nous n'existerions pas. Chaque particule qui compose la nature a donc sa raison d'être et permet à chaque élément de trouver sa place dans l'univers.
"La nécessité est maîtresse et tutrice de la nature." Léonard de Vinci

En quoi les lois universelles de la nature empêcheraient l'apparition de la vie ?

"chaque particule qui compose la nature a sa raison d'être" : une approche théologique ??

Géo, comme d'habitude vous dîtes sans dire et ça m'agace, et je sais ce que vous pensez de ça, je dois bien vous le dire pourtant. Soyez plus explicite, vos développements ne valent pas le masque, ne valent pas l’ambiguïté dont vous les couvrez. Et puis, cette approche me semble valable pour un auteur, complètement narcissique et quelque part malsaine sur un forum.
(j'ai bien réfléchis a la part de projection avant de poster)

Je ne vous parle pas de Dieu mais de nécessité !
Chaque particule obéit à des lois mathématiques et physiques qui dépassent notre compréhension. Ce qui est fascinant, c'est qu'à travers ces lois, l'univers s'organise selon un certain ordre. Que ce soit de l’échelle du macrocosme ou à l’échelle du microcosme des forces interagissent entre elles pour organiser l'univers. Et ce que nous appelons le chaos ou le hasard n’est autre que notre incapacité à comprendre l’ordre supérieur de la nature. Nous ne pouvons trouver de réponses à toutes nos questions alors nous interprétons l'univers comme le fruit du hasard.
Mais effectivement, sans notre conscience, nous ne pourrions interpréter l'univers cependant l'univers est bien plus vaste que notre conscience.

Anzigor a écrit:

Géo, comme d'habitude vous dîtes sans dire et ça m'agace, et je sais ce que vous pensez de ça, je dois bien vous le dire pourtant. Soyez plus explicite, vos développements ne valent pas le masque, ne valent pas l’ambiguïté dont vous les couvrez.

L'antonyme de l'ambiguïté est la clarté.
Donc, si mes développements ne valent pas l'ambiguïté, ils valent la clarté. Merci que même pour votre compliment d'une manière indirecte !

Anzigor a écrit:

Et puis, cette approche me semble valable pour un auteur, complètement narcissique et quelque part malsaine sur un forum.
(j'ai bien réfléchis a la part de projection avant de poster)

Cette partie de votre réponse est contradictoire, vous n'avez pas bien réfléchis car ce n'est pas Géo le sujet de la discussion, mais Vérité et réalité au sens large non étroit.

Prenez une citation de mes arguments et prouvez avec vos arguments ce qui ne va pas ! ... c'est bien ça la dialectique philosophique, n'est-ce pas ?

sophie.h a écrit:

Je ne vous parle pas de Dieu mais de nécessité !
Chaque particule obéit à des lois mathématiques et physiques qui dépassent notre compréhension. Ce qui est fascinant, c'est qu'à travers ces lois, l'univers s'organise selon un certain ordre. Que ce soit de l’échelle du macrocosme ou à l’échelle du microcosme des forces interagissent entre elles pour organiser l'univers. Et ce que nous appelons le chaos ou le hasard n’est autre que notre incapacité à comprendre l’ordre supérieur de la nature. Nous ne pouvons trouver de réponses à toutes nos questions alors nous interprétons l'univers comme le fruit du hasard.
Mais effectivement, sans notre conscience, nous ne pourrions interpréter l'univers cependant l'univers est bien plus vaste que notre conscience.

Donc, nous reconnaissons de concert qu'une "partie" de la réalité est formée de notre capacité à se représenter, habitée de nos représentations. Elles ne sont pas plates, elles ne sont pas dénuées de désir et de relief, ni non plus d'évolution... Ainsi nous interrogeons le réel, et en découvrons des lois. Effectivement mon argumentation selon laquelle les lois de l'univers contredisent la vie est non seulement fausse mais quelque part malhonnête ; il nous faut découvrir les lois de l'évolution, du changement. Je vous rejoins en ce qui concerne le hasard, pour une part. Je pense que vous laissez de côté une chose essentielle dans le hasard ; le recours à ce concept traduit certes notre ignorance, mais également notre impuissance. Impuissance, car il désigne des parties du réel que nous ne tenons pas à conquérir, qui sont non seulement étrangères mais en plus indifférentes à notre pensée. Hors, dès lors qu'on considère l'homme comme être essentiellement désir, nous voilà confrontés à des zones de non-être. Bref.

l'univers est plus vaste que notre conscience, mais nous ne faisons qu'effleurer l'étendue de celle-ci, l'étendue de la réalité. Aussi loin que les lois de l'univers puissent nous mener dans les replis de notre environnement physique, qu'en est-il de notre propre pensée ? On y pense, mais pour ceux qui y pensent d'une manière un tant soit peu profonde, les voilà devant la constatation que non seulement la pensée ne peut se représenter elle-même d'une manière univoque, mais qu'en plus et surtout, la pensée est hostile à toute fixation d'elle-même, fondamentalement, car elle est avant tout devenir, transformation ; possibles.

Alors je trouve assez cocasse la course à la clarté (), à l'objectivité, car il semble bien que cette course soit le pendant de l'oubli de soi. Et nous ne ferons qu'effleurer (fuir) la réalité tant que nous n'entrerons pas en possession de notre pensée dans ce qu'elle a d'essentiel ; elle est avant tout ambiguë, indécise, éclatée, fuyante, fragile, passante. Alors que la technique, la réalisation, la science sont avant tout à l'unité, à la cohérence, à l'unicité, à la fixité. L'une et l'autre de ces rives sont essentiellement différentes, et d'autant plus complémentaires qu'elle garantissent la diversité des possibles au cœur même de l'être (non pas comme point fixe mais comme devenir).

La vérité, en ce qu'elle appelle à un investissement de soi, à une cohérence qui se forme dans l'entretien d'une incohérence, est essentiellement devenir, et d'autant plus qu'elle trouve ses fondements dans la mémoire (multiple, évolutive) et l'expérience (une et indivisible).

Anzigor a écrit:

[...]Alors je trouve assez cocasse la course à la clarté (), à l'objectivité, car il semble bien que cette course soit le pendant de l'oubli de soi. [...] Alors que la technique, la réalisation, la science sont avant tout à l'unité, à la cohérence, à l'unicité, à la fixité.

Ça dépend de quel côté de la cocaserie on se trouve.

Vous utilisez le concept de l'objectivité (objectif microscopique) car vous fait l'apologie de la science technologique. Elle a su bien fixé ce concept dans la pensée-mémoire de ses fans.

Selon moi, sur un forum de philosophie en parlant de la vérité, il sera plus adequat le concept d'universalité car on traite de l'humanité a tous ses stades d'évolution.

L'objet est un objet et la créature est une créature. Parler de la science (comme objet d'étude) plutôt que du scientifique (comme créature aliéneé/étranger à soi-même) et un non sens, une aberration philosophique.

La fin de votre message s'adresse à Sophie.h, n'est-ce pas ? Si non, je n'ai strictement rien compris... -_-

Je suis de votre avis concernant la "bête" scientifique, dans le sens où sa dynamique profonde est de se débarrasser de lui-même jusqu'à l'extrême. Il y donc bien une aliénation au sens le plus stricte du terme, et par là la science rejoint la religion. Elle la rejoint également dans l'impulsion à laquelle elle répond ; la curiosité, alimentée par l'anxiété du devenir. Toutefois cette optique n'est pas tout à fait fidèle, car cette dynamique se limite à la pratique de la science, et ne peut pas être étendue à l'ensemble de l'être qui pratique la science.

En dehors du scientifique, ce qui frappe est plus souvent le manque de distance avec soi-même, qui alimente certes une conception de l'objectivité d'autant plus subjective et irréfléchie...

On peut effectivement se perdre dans la course à l'objectivité puisque la pensée de l'être humain restera toujours subjective. Ce qui semble vrai pour un individu sera peut-être faux pour un autre. Tout dépend de la psychologie de l'individu. Ainsi chaque vérité crée la cohérence de l'individu. Et même en science, ce qui semble vrai aujourd'hui sera peut-être faux demain. Donc, par là, où se situe l'objectivité ?

La science semble être la conformité au réel mais que serait un scientifique, un chercheur ou un inventeur sans imagination ? Le scientifique a besoin de se projeter vers d'autres possibles pour soulever des hypothèses. C'est ensuite par l'expérience que ces hypothèses deviendront des théories. Mais une théorie n'est jamais définitive. Il paraît donc évident, que nos interrogations sur le réel ne peuvent être comprises en dehors de la pensée. Et c'est pour cette raison que les scientifiques expérimentent des hypothèses pour trouver une cohérence entre subjectivité et réalité. Il ne s'agit donc pas pour le scientifique de "se débarrasser de lui-même jusqu'à l'extrême" car il garde quoiqu'il arrive, sa subjectivité propre et sa perception du réel qui reste très limitée. Mais je pense aussi que comprendre le fonctionnement de la pensée semble essentiel pour avoir une vision la plus neutre possible sur la réalité.

Vous avez parfaitement raison de rappeler que nous savons bien que tout prend place dans un système subjectif.

Vous vous situez encore, dans votre dernière phrase, dans une recherche d'objectivité. La vision la plus neutre possible sur la réalité. N'est ce pas là une tentative de se débarrasser de soi ? Il y a quelque chose de religieux, je dirais, dans ce saut qu'on tente de faire, comme si on était soi-même impur, de trop, on voudrait se débarrasser de ses propres impuretés pour se retrouver dans une réalité "neutre" sanctifiée. Cette conception vaut pour l'utile, elle vaut pour la recherche des causes et des effets, et c'est énorme, tant en terme d'usages quotidiens, voir exceptionnels (comme une fusée qu'on envoie sur la lune par exemple) qu'en terme de développement de la perception. Mais ce n'est pas assez, je dirais, ce n'est pas non plus l'essentiel. Si ça vous intéresse, je peux vous citer des passages du Zilbadone de Leopardi qui constituent une perspective intéressante quant à l'effet de l'usage excessif voir idéologique de la raison sur l'homme.

Ce que j'entends par "une vision neutre de la réalité", c'est une vision la plus rationnelle possible du monde qui nous entoure. Nous semblons d'accord sur le fait que nos représentations mentales reposent sur notre perception du monde et notre histoire (inné et acquis). Et elles sont effectivement propres à chacun. Ce n'est donc pas la réalité extérieure qui influence ma vision du monde mais les représentations que je me fais de la réalité. Et ces interprétations peuvent conduire à une vision déformée de la réalité. C'est pourquoi il faut essayer de comprendre les mécanismes de notre pensée pour avoir une vision conforme à la réalité. Ce n'est pas en essayant de comprendre ces mécanismes qu'on se débarrasse de soi, de son originalité car nous serons toujours des sujets. La raison a bien sûr ses limites mais vous pouvez citer des passages du Zilbadone de Leopardi. Je ne connais pas...

Leopardi est un italien, poète et philosophe formidable.

"Les illusions existent naturellement et sont inhérentes au système du monde : les supprimer totalement, ou presque, c'est dénaturer l'homme et tout peuple dénaturé est barbare car il ne suit plus le cours du système du monde. La raison est une lumière. La nature veut être éclairée par la raison, et non incendiée. Ce dont je parle se produisit chez les Grecs et les Romains ; du temps de Longin, ils étaient déjà presque barbares sans qu'il n'y eût pourtant aucune intrusion étrangère ; la barbarie naquit toute seule dans leurs pays, dans ces pays extrêmement civilisés parce que la civilisation y était excessive. Cicéron prêchait les illusions."

"Et la raison, naturellement attirée par ce qui lui est utile, détruit les illusions qui nous lient les uns aux autres, dissout radicalement la société et rend les gens plus féroces."

Zibaldone, G. Leopardi

Je cite cet auteur pour une raison particulière, il écrit au 19eme siecle alors que le monde occidental est en plein positivisme, un véritable raz de marée de raison/nable/né ; tout peut-être expliqué par la science, la psychologie elle-même fait des progrès extraordinaires et parcours jusque dans leurs replis les plus humides et pathétiques l'âme et le coeur humain. La religion vacille, la science triomphe, et pourtant l'ignorance et la barbarie ne reculent pas réellement, bien plutôt elles se logent dans les certitudes de la raison et y trouvent leur plus belle carapace. C'est qu'avant cette époque, le monde occidental connaît l'époque de la lumière ; en peinture, en philosophie, en science se distinguent des penseurs qui cherchent à créer un "espace optique pur". Ca se concrétise comment ? En peinture il s'agit de donner forme par la lumière, on se dépouille de la dimension tactile et on présente le monde dans sa luminosité. Ca fait des tableaux gris, sombres mais lumineux. Sombres parce ce n'est pas dans le grand midi, ce n'est pas en pleine lumière que les formes du monde sont essentiellement lumineuses, c'est à l'aube, dans l'obscurité. C'est le jour gris qui voit le monde prendre forme de l'intérieur dans la lumière. En philosophie, c'est Spinoza qui crée un système de pensée basé sur l'extraction des deux seuls signes UNIVOQUES (lumineux, sans ombre, sans aspérité) que nous puissions extraire de l'univers ; la joie et la tristesse. A cette époque de pure lumière, succède le romantisme et les 19eme siècle. Romantisme qui prône un retour à l'état de nature. L'état de nature n'est pas à comprendre comme une niaiserie où l'on pense à l'homme sauvage avant la société, non, l'état de nature à comprendre comme l'état du droit humain avant que le droit social ne vienne le canaliser ; tout est permis, ce que nous ne pouvons pas faire c'est ce que la nature ne nous autorise pas à faire ; voler, respirer sous l'eau ou que sais-je encore. La société nous corrompt, il n'y a pas de Dieu, seules les émotions sont réelles patati patata tout ces trucs de romantiques. Là notre Leopardi préféré est important, c'est une perle pour celui qui veut sonder ces temps, car en plus d'être un poète remarquable il est aussi extrêmement érudit (de composition faible et bossu comme un bossu, il sort peu de chez lui), notamment il connaît parfaitement le monde des anciens, Grecs et Romains, et a par là un regard d'autant plus ample pour apprécier la suite de courants qui traverse son époque. Ce qui le frappe, c'est comme la raison et ses "progrès" dépouillent le réel de toute sa substance. En vérité, la science attriste le monde, en ce sens c'est un tyran car elle a besoin d'un monde triste pour exercer sa joie. Le pourquoi d'une science attristante est à discuter. Toujours est-il que le résultat est catastrophique ; on ne sait plus penser simplement (hum hum...). Pourquoi ? Ce qu'il se passe c'est que la nature, la réalité, le physique se dépouillent de la "magie" (le désir) alors que la pensée se gonfle et se tourne vers elle même, vers son sein. Ca se voit très nettement en poésie ; toujours plus de fioritures, les anciens apparaissent comme un idéal parce qu'on sent qu'ils avaient, eux, un regard moins corrompu. On tend de toutes ses forces vers la nature mais en sur-jouant chaque affection ; parce que la nature ne suffit plus à susciter l'émerveillement il faut la forcer par maints simulacres de passion. En réponse à cette mélancolie molle, le 19ème roule sa vague des générations et à l'aube du 20eme siècle la pensé se tourne vers la puissance de l'Homme. Elle lui manque, aussi est-elle l'objet de son désir. L'erre des masses débute par une guerre mondiale et l'émergence du totalitarisme ; un espèce de truc, comme disent les philosophes, auquel personne avait jamais eu à faire face. Stupeur générale devant la bombe atomique ; elle est belle la puissance de l'Homme. Stupeur qui ne dure pas bien longtemps ; la science dans un élan miraculeux, apporte par la technique un formidable canal à masses. Dans son cycle sysiphien de production et de consommation, monsieur tout le monde ne pense pas à la domination du monde, tout juste au suicide.

Bienvenu chez nous. En philosophie, on déplore presque un peu la mort de la métaphysique, les jeunes voudraient être Marx ou Nietzsche et être de ceux qui ont abattu les géants et ont oeuvré pour... le bien ? C'est là que ça foire en général mais bref. Les moins experts savent plus trop ce que c'est que la philo, on dirait qu'elle cherche sa place, elle est un peu tout ou rien. Chez les philosophes on a le regard tourné vers le passé et on se demande quelle est la prochaine étape ? C'est comme si un souffle né à l'antiquité se refermait derrière nous, nous embrassons son embrasement d'un oeil dominateur, mais en même temps qu'il se referme il nous dépouille de son souffle. Que reste-t-il ?

Nous devons faire face, nous devons juger et prendre position. La science a développé une raison, la raison de la technique. Sa particularité est d'avoir une tendance totalitaire, parce qu'elle génère le vide autour d'elle, elle dépouille une réalité (c'est son principe actif), en extrait des productions qui sont autant d'ambassadeurs de ses fondations. Nous ne ferons pas basculer la technique, il faut bien au contraire s'appuyer sur elle ; nous devons la dominer.

Ainsi la philosophie sera l'art de créer des concepts. Depuis cette position, nous condensons les apprentissages du passé et les tournons vers une nouvelle recherche. Créer les concepts, c'est déjà sous-entendre que ceux-ci ne sont pas donnés par la nature. C'est aussi quitter le domaine de l'essence pour se mouvoir plus efficacement dans celui de l'existence. C'est reconnaître et la finitude et la valeur du savoir, c'est rendre au réel sa magie, son mystère et par là valoriser l'être humain, lui rendre sa liberté. l'art de créer des concepts. Être l'ami des concepts, les choyer et s'en méfier, les connaître pour maîtriser la matière de notre pensée.

L'art de créer des concepts, voilà déjà en soi un paysage de sous-entendus et d'enjeux philosophiques. D'après-vous quelles formes ont la vérité et la réalité dans ce paysage, que vous inspire t il ?

Tout d'abord, je ne pense pas que l'on puisse supprimer totalement les illusions de l'homme. Pour que l'homme n'ait plus d'illusions, il faudrait qu'il soit objectif et l'homme est un sujet pensant. Il doit s'arranger avec sa conscience, son inconscient, ses perceptions... qui déforment la réalité. Aussi, un être purement objectif ne peut exister.

Je ne trouve pas que la science attriste le monde...
Comme je vous l'ai déjà dit, que serait un scientifique sans imagination !? L'imagination est indissociable à la raison du scientifique car sans elle, l'homme ne pourrait se projeter. Il y a donc à la base, une bonne part de subjectivité dans la science. Le scientifique a donc lui même ses représentations mentales et ses propres interprétations qui ne sont jamais définitives mais perpétuellement remises en cause par l'expérience et la démonstration. Chaque théorie révèle une vérité. Mais chaque vérité n'est jamais définitive car si la vérité est la conformité du discours au réel, la réalité ne peut être appréhendée de façon globale et définitive puisque l'homme ne peut l'approcher que sur le mode de la pensée et donc de sa subjectivité. Et c'est justement ce que j'aime dans la science, cette force créatrice qui pousse le scientifique à se dépasser, à imaginer, à créer pour comprendre. Et si l'homme cherche à comprendre l'univers, c'est pour pouvoir se comprendre. Et il est nécessaire à l'homme de se comprendre pour trouver une certaine cohérence. Alors bien sûr, chacun crée sa propore vérité pour se comprendre et créer une unité dans son être. Peu importe si cette vérité déforme la réalité, si chacun trouve son compte avec sa vérité. Car dans le fond, on s'arrange toujours avec la vérité. C'est elle qui crée nos croyances et structure notre être mais chaque être a sa propre vérité, son originalité. Alors qu'elle soit scientifique ou religieuse, matérialiste ou idéaliste, on ne peut toucher la vérité absolue puisque nous sommmes des sujets.

Je vous rassure, je ne fais pas de la science un dogme. La vérité est propre à chacun et la raison n'est pas une fin en soi mais elle m'aide à mieux me comprendre.

Sinon, je ne comprends pas votre réflexion sur la création de concepts qui ne seraient pas donnés par la nature. Qu'entendez-vous par là ? Il me semble naturel pour l'esprit humain de chercher la vérité. Et je ne pense pas qu'il y ait une finalité au savoir et à la connaissance aussi la vie reste et restera mystérieuse, tout comme je ne pense pas que l'on puisse maîtriser la matière de notre pensée car d'une part, comme je l'ai expliqué, elle est subjective, et d'autre part, elle cherche à s'adapter à une réalité mouvante.

sophie.h a écrit:

Tout d'abord, je ne pense pas que l'on puisse supprimer totalement les illusions de l'homme. Pour que l'homme n'ait plus d'illusions, il faudrait qu'il soit objectif et l'homme est un sujet pensant. Il doit s'arranger avec sa conscience, son inconscient, ses perceptions... qui déforment la réalité. Aussi, un être purement objectif ne peut exister.

Cette vue de l'homme est erronée si je peux me permettre. Nos sens ne déforment pas la réalité, ils sont autant de floraisons de réel. Lorsque vous dîtes que nos sens déforment la réalité, vous supposez une réalité sensorielle en dehors des sens, et c'est absurde. Comme s'il y avait, objectivement, quelque chose à voir en dehors de la vue, ou quelque chose à entendre en dehors de l'ouïe. Mais encore, dire que nos sens nous trompent c'est donner à nos sens une fonction qu'ils n'ont pas, celle de la pensé qui navigue entre les rapports et leurs termes. La pensée peut tromper, les sens non. Enfin, si vous pouvez dire que vos sens vous ont trompé, si vous avez cette occasion une fois, c'est seulement parce que vos sens ont ensuite corrigé leur erreur. Un type qui marche dans le désert et voit une oasis peut dire que ses sens l'ont trompé lorsque le mirage s'efface ; il peut le dire parce que ses sens ont dissipé le mirage.

Je reviendrai pour la suite.

Si on perçoit par nos sens, on perçoit aussi par l'esprit c'est à dire que je me fais une représentation de l'objet plus ou moins fiable dans mon esprit. Donc, mon esprit interprète ce qu'il perçoit par les sens, aussi la réalité peut être déformée. Comme vous le dites, la pensée peut tromper... et nos sens passent obligatoirement à travers le filtre de la pensée.

Une représentation de l'objet plus ou moins fiable ? Mais là vous vous situez déjà en dehors du travail des sens dans leur fonction de rencontre. Quand je touche pour la première fois un serpent, au moment où mes doigts effleurent ses écailles, pressent sa chair, ce ne sont pas des représentations du serpent que je me fais, le serpent est là dans toute sa réalité. Si je vois un immeuble pour la première fois, c'est là même chose ; il est là et je le vois, je peux y entrer, je peux toucher ses murs. il n'y a pas de représentation. Elle intervient plus tard, comme des survivances de l'expérience ; avec son atmosphère, ses parties son tout et son centre conceptuel "serpent" ou "immeuble" et les centres conceptuels auxquels il est lié, "porte" "clef" etc.

Nos sens ne passent pas obligatoirement à travers le filtre de la pensée, et d'ailleurs la pensée n'est pas un filtre, à la limite nos sens peuvent l'être ; la pensée serait alors le café ? N'avez-vous jamais travaillé en écoutant de la musique ? La pensée peut-être toute entière absorbée dans une activité elle est affectée par les sens en permanence. On peut même peut-être tirer un peu plus loin et dire que la pensée est combinaison d'affect sensitif essentiellement. Dire que la musique que j'écoute quand j'écris atteint mon inconscient serait simpliste ; pourquoi ne pas dire plutôt que la musique est une composante de ma pensée elle-même, elle la rythme, lui transmet une énergie.

sophie.h a écrit:

Je ne trouve pas que la science attriste le monde...
Comme je vous l'ai déjà dit, que serait un scientifique sans imagination !? L'imagination est indissociable à la raison du scientifique car sans elle, l'homme ne pourrait se projeter. Il y a donc à la base, une bonne part de subjectivité dans la science. Le scientifique a donc lui même ses représentations mentales et ses propres interprétations qui ne sont jamais définitives mais perpétuellement remises en cause par l'expérience et la démonstration. Chaque théorie révèle une vérité. Mais chaque vérité n'est jamais définitive car si la vérité est la conformité du discours au réel, la réalité ne peut être appréhendée de façon globale et définitive puisque l'homme ne peut l'approcher que sur le mode de la pensée et donc de sa subjectivité. Et c'est justement ce que j'aime dans la science, cette force créatrice qui pousse le scientifique à se dépasser, à imaginer, à créer pour comprendre. Et si l'homme cherche à comprendre l'univers, c'est pour pouvoir se comprendre. Et il est nécessaire à l'homme de se comprendre pour trouver une certaine cohérence. Alors bien sûr, chacun crée sa propore vérité pour se comprendre et créer une unité dans son être. Peu importe si cette vérité déforme la réalité, si chacun trouve son compte avec sa vérité. Car dans le fond, on s'arrange toujours avec la vérité. C'est elle qui crée nos croyances et structure notre être mais chaque être a sa propre vérité, son originalité. Alors qu'elle soit scientifique ou religieuse, matérialiste ou idéaliste, on ne peut toucher la vérité absolue puisque nous sommmes des sujets.

Je vous rassure, je ne fais pas de la science un dogme. La vérité est propre à chacun et la raison n'est pas une fin en soi mais elle m'aide à mieux me comprendre.

Vous traitez la figure du scientifique ; c'est vrai, la pratique de la science n'attriste pas le monde au contraire elle est une véritable conquête. Des vies entières consacrées à la Science, il doit bien y avoir quelque chose d'intéressant à y faire. Et en y réfléchissant bien, vous avez raison. Il n'en reste pas moins qu'on peut discuter du rayonnement de l'institution scientifique à travers les strates des peuples, ses effets à un niveau social, l'idéologie qu'elle transporte parfois malgré elle, ses dérives, les bénéfices matériels qu'elle produit etc. La science attriste le monde je crois, pas celui des scientifiques, pas celui des génies ni celui des puissants, celui de monsieur tout le monde. Et monsieur tout le monde, c'est aussi tout le monde.

sophie.h a écrit:

Sinon, je ne comprends pas votre réflexion sur la création de concepts qui ne seraient pas donnés par la nature. Qu'entendez-vous par là ? Il me semble naturel pour l'esprit humain de chercher la vérité. Et je ne pense pas qu'il y ait une finalité au savoir et à la connaissance aussi la vie reste et restera mystérieuse, tout comme je ne pense pas que l'on puisse maîtriser la matière de notre pensée car d'une part, comme je l'ai expliqué, elle est subjective, et d'autre part, elle cherche à s'adapter à une réalité mouvante.

Est-ce bien la réalité qui est mouvante ? N'y a t il pas là une inversion en bonnet du forme ? Notre pensée se meut dans une réalité sensorielle pour le moins tenace et solide. Elle ne bouge pas beaucoup finalement. Ce qui bouge, c'est notre pensée. Il y a un forais dans le forais, et l'un l'autre se creusent mutuellement. Mais les deux moteurs sont bien distincts, la pensée et la réalité. La réalité est plutôt constante. La pensée l'est moins. Comment opère la pensée ? Elle opère par concepts. Les mots évoquent des sensations liées entre elles autour d'un pôle conceptuel. Chat. Vous voyez le chat, et il est contenu tout entier dans le concept du chat en ce qui concerne votre pensée. Vous pouvez le rêver, vous pouvez le penser, l'imaginer, toutes ces manières d'être du chat ont une sorte de centre de gravité qui les attire avec toutes leurs composantes et en restitue immédiatement l'essentiel. Ce centre de gravité on peut dire que c'est le concept. Le concept ne tient pas en lui-même, il existe par liens entre concepts. Le concept de vérité est en relation avec celui de réalité, de pensée, de dialogue etc. La philosophie a été une longue évolution de concepts à travers le temps, de leurs rapports mutuels. On ne désignait pas les mêmes choses par les mêmes mots à tous les âges, et les créateurs et les virtuoses du concept par excellence, ce sont les philosophes et surtout les poètes. Ils inventent une pensée du réel qui éclate en des espaces conceptuels particuliers. Ils les inventent rarement réellement, et même ceux qu'ils inventent prennent place dans un espace conceptuel "historique" ; hérité. Les mots avec lesquels vous pensez ont une influence majeure sur votre pensée. Il faut les penser, littéralement, il faut les revoir à l'occasion, par exemple actuellement on fait une pensée du concept, et on a fait une pensée du chat comme concept. Dorénavant, vous ne comprendrez probablement plus le concept de la même manière, surtout si vous faîtes vous-même l'effort de constituer de l'expérience autour de ce pôle "concept" (le langage est performatif on dit...). On peut mais surtout on doit travailler nos concepts d'une manière à ce qu'ils soient le plus affûté possible, qu'ils brassent un maximum de matière et qu'ils s'organisent vers une vision plus claire et profonde de la réalité.

Anzigor a écrit:

Une représentation de l'objet plus ou moins fiable ? Mais là vous vous situez déjà en dehors du travail des sens dans leur fonction de rencontre. Quand je touche pour la première fois un serpent, au moment où mes doigts effleurent ses écailles, pressent sa chair, ce ne sont pas des représentations du serpent que je me fais, le serpent est là dans toute sa réalité. Si je vois un immeuble pour la première fois, c'est là même chose ; il est là et je le vois, je peux y entrer, je peux toucher ses murs. il n'y a pas de représentation. Elle intervient plus tard, comme des survivances de l'expérience ; avec son atmosphère, ses parties son tout et son centre conceptuel "serpent" ou "immeuble" et les centres conceptuels auxquels il est lié, "porte" "clef" etc.

Nos sens ne passent pas obligatoirement à travers le filtre de la pensée, et d'ailleurs la pensée n'est pas un filtre, à la limite nos sens peuvent l'être ; la pensée serait alors le café ? N'avez-vous jamais travaillé en écoutant de la musique ? La pensée peut-être toute entière absorbée dans une activité elle est affectée par les sens en permanence. On peut même peut-être tirer un peu plus loin et dire que la pensée est combinaison d'affect sensitif essentiellement. Dire que la musique que j'écoute quand j'écris atteint mon inconscient serait simpliste ; pourquoi ne pas dire plutôt que la musique est une composante de ma pensée elle-même, elle la rythme, lui transmet une énergie.

Lorsque je regarde une table rectangulaire, la perception que j'ai de cette table sera déformée par mon angle de vue. Pourtant dans ma tête, elle est bien rectangulaire. Et puisque vous parlez de musique, la perception d'une succession de sons que j'entends se transformera dans ma tête en mélodie. On peut aussi se demander ce que serait la musique et plus largement l'art, sans notre faculté d'interprétation et d'émotion ? Si nos sens sont le premier contact que l'on a avec le monde extérieur, ils ne sont pas une retranscription exacte de la réalité car les données que nous percevons par nos sens passent inévitablement par notre cerveau qui relie nos connaissances à nos sensations.

Anzigor a écrit:

Vous traitez la figure du scientifique ; c'est vrai, la pratique de la science n'attriste pas le monde au contraire elle est une véritable conquête. Des vies entières consacrées à la Science, il doit bien y avoir quelque chose d'intéressant à y faire. Et en y réfléchissant bien, vous avez raison. Il n'en reste pas moins qu'on peut discuter du rayonnement de l'institution scientifique à travers les strates des peuples, ses effets à un niveau social, l'idéologie qu'elle transporte parfois malgré elle, ses dérives, les bénéfices matériels qu'elle produit etc. La science attriste le monde je crois, pas celui des scientifiques, pas celui des génies ni celui des puissants, celui de monsieur tout le monde. Et monsieur tout le monde, c'est aussi tout le monde.

La science n'attriste pas le monde... enfin, c'est discutable car si l'homme est capable du meilleur, il est aussi capable du pire. Par exemple, il a su se servir de la puissante théorie de la relativité pour créer la bombe atomique. Mais là, ce sont les travers de l'homme car l'homme n'est pas seulement vertueux. Cependant bien des découvertes scientifiques ont révolutionnées le monde de la biologie, de la médecine ou encore de la physique. Où en serions-nous sans ces découvertes ?

Anzigor a écrit:

Est-ce bien la réalité qui est mouvante ? N'y a t il pas là une inversion en bonnet du forme ? Notre pensée se meut dans une réalité sensorielle pour le moins tenace et solide. Elle ne bouge pas beaucoup finalement.

Je ne pense pas que la réalité soit figée. On aimerait qu'elle le soit mais elle est en perpétuel changement. Il suffit d'observer le monde qui nous entoure. Sinon, la vie serait éternelle, il n'y aurait pas de catastrophes naturelles, le temps serait figé... Tout change et se transforme en permanence.

sophie.h a écrit:

Lorsque je regarde une table rectangulaire, la perception que j'ai de cette table sera déformée par mon angle de vue. Pourtant dans ma tête, elle est bien rectangulaire. Et puisque vous parlez de musique, la perception d'une succession de sons que j'entends se transformera dans ma tête en mélodie. On peut aussi se demander ce que serait la musique et plus largement l'art, sans notre faculté d'interprétation et d'émotion ? Si nos sens sont le premier contact que l'on a avec le monde extérieur, ils ne sont pas une retranscription exacte de la réalité car les données que nous percevons par nos sens passent inévitablement par notre cerveau qui relie nos connaissances à nos sensations.

C'est très important ce que vous dîtes ici. Je crois que vous tombez dans l'écueil d'un retour en miroir vers la réalité qui retourne un peu tout. Replaçons tous ça dans ses rapports réels La table n'est pas rectangulaire avant d'être table. Sa forme n'est qu'un mode d'être, ou plus exactement, un mode de non-être. Prenons un triangle isocèle que je trace sur une feuille de papier. Qu'est ce qui définit le triangle ? Est-ce que ce sont les lignes qui le délimitent ? Non, ces lignes nous informent jusqu'où va le triangle ; elles nous disent surtout ou s'arrête le triangle, le non-être du triangle. Le principe du triangle peut-être dans ce triangle, mais alors il ne lui appartient plus en particulier, le principe du triangle n'appartient pas en propre à ce triangle que je viens de tracer. Le principe du triangle isocèle c'est un ensemble de rapports entre des angles, et ce rapport ne concerne pas même un seul triangle en particulier. Alors qu'est ce que c'est que ce triangle que je viens de tracer ? Qu'est ce qui le définit ? Sa présence. Il est là. C'est la première des choses.
De même pour votre table. Son existence dépasse ses attributs particuliers. Que vous la voyez plus allongée qu'elle est, que vous la voyez grise alors qu'elle est rouge parce que vous êtes daltonien, qu'importe finalement, parce que la table existe et rayonne. Elle rayonne jusqu'à vous et même si vous êtes aveugles, vous en viendrez à vous y cogner et l'existence de la table, dans ce qu'elle a de plus brut, s'impose à vous, à vos sens.
Vous écrivez que votre perception de la table sera déformée par votre point de vue ; non ! absolument pas, votre perception de la table est formée par votre point de vue ! Et j'ajouterai que c'est parce que vous la savez rectangulaire que vous la voyez déformée ; votre point de vue (qui comprend votre savoir de la table) donne une table déformée.
De plus, suivez moi bien ; concevons que vous ayez un véritable compas dans l'oeil. Ne pourriez vous pas alors, de par la forme qui résulte de votre propre position et celle de la table, déduire qu'elle est rectangulaire ?
En ce qui concerne la musique ; est-ce qu'une mélodie est composée par chacune de ses notes ? Absolument pas, le musicien donne forme à une mélodie en composant des notes. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a rien d'étonnant à ce que la mélodie dépasse les notes ; le musicien ne fais pas des notes pour elles-mêmes. Et s'il vient à le faire, vous n'aurez plus que les notes, et plus de mélodie.
Que votre cerveau organise vos sens, c'est tout à fait vrai, mais ça ne change pas grand chose finalement. Ca change votre position face à de mêmes réalités, par exemple lorsque vous interprétez un tableau, ou lorsque vous comprenez les allusions d'un film. Mais le tableau et le film, en eux même, n'offrent pas plus ou moins de matière, ils sont stables dans leur existence.

sophie.h a écrit:

Je ne pense pas que la réalité soit figée. On aimerait qu'elle le soit mais elle est en perpétuel changement. Il suffit d'observer le monde qui nous entoure. Sinon, la vie serait éternelle, il n'y aurait pas de catastrophes naturelles, le temps serait figé... Tout change et se transforme en permanence.

En perpétuel changement ? Oui, la réalité s'écoule comme perpetuum mobile, l'existant évolue, à différentes vitesses. Qu'en est-il de l'être ? Y a t il un être ? Une matière, une substance ? Le dieu de Spinoza ? Les rapports entre les existants ne changent pas particulièrement. Il y a de la stabilité dans la réalité, c'était même votre position de départ ; nous pouvons découvrir les lois du réel, et je vous ai rejoint sur cette position.

Et bien pour ma part, la forme d'une table comme "un mode de non-être" n'est pas clair du tout !
Mais je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'une table n'est pas rectangulaire avant d'être table... Je n'ai jamais dit le contraire ! J'ai simplement parlé de notre perception visuelle de cette table qui est déformée par notre angle de vue. C'est à dire qu'elle aura une forme à 4 côtés mais déformés par la perspective et mon champs visuel. Cependant et malgré cette vision déformée, je peux dire que la particularité de cette table est rectangulaire. Et cela malgré les différents angles de vues. Cette table est donc conceptualisée dans mon esprit, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Mais l'idée que je me fais de cette table n'est pas conforme à l'image déformée que j'ai d'elle visuellement.Tout ceci pour vous expliquer que nos sens peuvent nous tromper.
De même pour l'art. L'art est une interprétation de l'esprit qui aura un signification bien différente d'une personne à l'autre. Sinon, nous ressentirions les mêmes émotions en écoutant telle mélodie ou en regardant tel tableau.

Ma position n'a jamais été de dire que la réalité est figé ou alors à quel moment ? De plus, si nous pouvons découvrir les lois du réel, elles ne sont jamais définitives.