À quoi sert la philosophie ?

Eleuthère a écrit:

La question des émotions m'intéresse!

Comme interface de moi et du monde!

Étymol. de l'émotion « trouble moral »

La question de trouble moral est plus interessant philosophiquement...

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P.S. Dit Eleuthère, je dirais que tu es un autre masque de sophie ! Est-ce vrai ?

Moi la philosophie sert à me distraire , du monde et du bruit et à faire jaillir de la créativité ce qui profondément est le plus moi-même

La raison est l'ennemi de la raison si elle n'est pas souchée à la folie jailliissante de la jouissance créative

Ce qu'il faut de chaos en soi pour enfanter une étoile qui danse , j'adoooooooooooore

Citation :

Ce qu'il faut de chaos en soi pour enfanter une étoile qui danse

Belle expression Whynot! J'en profite pour vous souhaiter la bienvenue!

Euh cette expression n'est malheureusement pas de moi , elle vient de Nietzsche mais je la partage entièrement même si " le lion qui copie le lion n'est qu'un singe "

Merci à vous aussi

Suite à la lecture de ce lien très intéressant (voir ici) , je me demande si la recherche de la vérité du philosophe ne consiste pas à la parrêsia... ? Le philosophe est soucieux du discours vrai. Il est prêt à se mettre en jeu lui-même pour atteindre la vérité. Mais dans ce cas, le philosophe "joue le mauvais jeu par excellence" car il prend le risque de dire la vérité envers et contre tous. La vérité crue contrarie la soumission, renverse l'ordre général. Elle peut donc être nécessaire pour lutter contre toute forme de totalitarisme... Mais dans sa forme perverse, la vérité crue peut heurter et scandaliser. Je me demande alors dans quelle mesure le philosophe doit pratiquer la parrêsia en sachant que toute vérité n'est pas bonne à dire. Mais n'y aurait-il pas alors une forme d'autocensure ? La vérité philosophique se limiterait alors à une vérité bonne et utile pour l'homme...

Pour compléter ma réponse, ce qui est scabreux dans la parrêsia, c'est cette vérité perverse qui jouit à l'idée de la destruction de l'autre. Cette stratégie vise inconsciemment à détourner la souffrance interne insupportable du parrèsiaste qui est elle-même liée à une emprise perverse qu'on a pu adopter à son égard. La vérité perverse est donc une façon de se défendre et d'affirmer son existence au regard de l'autre. Elle est un moyen de pervertir l'autre par refus de conformisme parce que ce conformisme représente une façon de se soumettre, d'accepter son impuissance par rapport à l'autre.

Il existe beaucoup de vérités bonnes et utiles à l'homme que l'homme ne veut pas entendre.
Le philosophe ne pratique pas l'autocensure, ou sinon, c'est un piètre philosophe, au pire, il enjolive.
La vérité crue n'a pas de raisons de heurter ou de scandaliser pour une pensée raisonnable, si c'est le cas, ce n'est pas de la sensiblerie, mais un manque d'humilité.
Voyons la destruction de soi, ou de l'autre, non comme une jouissance, qui serait un plaisir d'imbécile, mais comme une façon de désapprendre, pour réapprendre, pour construire.
Laisser l'ignorance dans son état, c'est criminel, la croyance selon laquelle la vérité fait mal doit avoir sa source dans un esprit manipulateur.

Quand je vous lis, j'ai l'impression d'avoir à faire à une danseuse étoile qui répète ces chorégraphies à pas lents.
Ne le prenez pas mal, l'image est cocasse, et me fait sourire.
Pour ma part je préfère les gros sabots, la philosophie se doit d'être la mère de toutes les sciences, pour cette raisons elle ne doit pas s'encombrer de littérature. Elle est là pour raisonner, les déraisons, aussi belles soient elles, ne font que desservir son but premier.

Pourquoi philosopher?
Pour devenir sage.

Pourquoi devenir sage?
Pour vivre.

Pourquoi vivre?
Pour aimer.

Pourquoi aimer?
Pour le plaisir.

Pourquoi le plaisir?
Goûtez-y, vous verrez.

Bienvenue misty dog ! (Premier message le 12/12/12 ! La fin du monde est proche ! )
Crois-moi, j'ai beaucoup de mal à m'autocensurer... Merci pour l'image flatteuse de danseuse étoile mais je suis plus lourde qu'un éléphant et plus bouseuse qu'une vache (demande à Whynot, si tu ne me crois pas) !

Pour revenir à nos moutons , le parrèsiaste qui exploite une vérité dans le but d'une jouissance perverse contribue-t-il à une vérité bonne et utile à l'homme ? Qu'est-ce que le bon et l'utile ? C'est, de mon point de vue, ce qui permet à l'homme d'augmenter sa puissance afin de persévérer dans son Être, ce qui le remplit d'une joie profonde. Or, dans cette vérité perverse n'y a-t-il pas une volonté de diminuer la puissance de l'Être de celui qui en hérite ? Paradoxalement la vérité crue permet effectivement une déconstruction, un étonnement, un renouvellement, une reconstruction à partir d'un champ de ruines. L'objectif philosophique est donc de déconstruire des concepts pour donner la pleine mesure de l'Être, le but n'étant pas de détruire l'Être mais de le révéler.

Merci pour la bienvenue.
Gageons que je puisse sauver le monde, bien que je pense que cela mettra plus de temps que 9 jours.

Personnellement, je me préoccupe le moins possible de ceux qui peuvent avoir une jouissance perverse, sinon pour les tenir à distance, tu devrais faire de même.

Ce qui est bon est utile? Le bonheur, le plaisir.

C'est donc oui, ce qui le remplit d'une joie profonde.
Mais pour ce qui est de "puissance" et de "persévérer dans son être", il n'y a de puissance et de persévération dans son être que par rapport à autrui.

Doit-on s'affirmer? Oui.
Doit-on y ressentir un plaisir? Le moins possible.

Un adage dit que c'est celui qui a tort qui apprend le plus, alors je suis content d'avoir tort quand j'ai tort.
Et non quand j'ai raison.

Aujourd'hui, plus que jamais, nous avons besoin de destruction de concepts erronés, nous avons besoin de désapprendre, pour révéler l'être qui est en nous (sans majuscules, c'est personnel, mais je hais les majuscules qui n'ont pas lieu d'être).
Nous ne sommes rien de plus que des animaux, prétendre le contraire, c'est de la prétention et de l'anthropocentrisme.
Nous avons des instincts, nous devons vivre avec, ils sont notre être profond, ni plus ni moins.

C'est cela qu'il faut accepter, puis dompter, pour être, puis pour être heureux.
C'est ce que j'appelle la sagesse.

misty dog a écrit:

C'est donc oui, ce qui le remplit d'une joie profonde.
Mais pour ce qui est de "puissance" et de "persévérer dans son être", il n'y a de puissance et de persévération dans son être que par rapport à autrui.

Pour Spinoza, chaque chose s'efforce de persévérer dans son être mais ce qui augmente ou diminue notre puissance, ce sont nos affects. Par exemple, la joie augmente notre puissance comme la tristesse la diminue, le but étant d'être heureux pour accroître notre puissance. La puissance de l'être n'est pas incompatible avec le rapport à autrui. "À l'homme rien de plus utile que l'homme"... On a besoin de l'autre pour se reconnaître et donc pour augmenter notre puissance. Toutefois, Hobbes opposera "L'homme est un loup pour l'homme." Faut-il entendre par cette citation que la nature humaine n'est pas seulement bonne et utile ?

misty dog a écrit:

Aujourd'hui, plus que jamais, nous avons besoin de destruction de concepts erronés, nous avons besoin de désapprendre, pour révéler l'être qui est en nous (sans majuscules, c'est personnel, mais je hais les majuscules qui n'ont pas lieu d'être).

(C'est vrai ça... Pourquoi mettre une majuscule à l'Être ? Peut-être ai-je une vision noble de l'Être... À tort ou à raison ?)
Un concept erroné est seulement une idée incomplète et non une idée fausse qu'il faut à tout prix détruire. Ne dit-on pas qu'on apprend de ses erreurs ? Laissons ce concept erroné vivre et il mûrira avec le temps.

Moi a écrit:

Mais pour ce qui est de "puissance" et de "persévérer dans son être", il n'y a de puissance et de persévération dans son être que par rapport à autrui.

Sophie a écrit:

La puissance de l'être n'est pas incompatible avec le rapport à autrui.

Mal lu?

Moi a écrit:

Doit-on s'affirmer? Oui.
Doit-on y ressentir un plaisir? Le moins possible.

Ceci va avec.

Citation :

"L'homme est un loup pour l'homme." Faut-il entendre par cette citation que la nature humaine n'est pas seulement bonne et utile ?

Je ne sais plus qui en parlait en ce sens.
Mais je trouve très juste de voir cette citation, non comme la considération selon laquelle l'homme est un ennemi pour l'homme, mais que l'homme est une autre espèce pour l'homme.

Invoquer la nature humaine, c'est ne pas savoir quoi invoquer.

J'ai un élément de réponse, malheureusement, je n'en ferais pas état, j'ai besoin de quelques années de recherches. Car je n'ai pas de preuves matérielles. Seulement d'intimes convictions suite à des enquêtes.


Pour la majuscule, tu fais comme tu veux, ça m'a toujours un peu embêté, (mais je sais en faire abstraction), car justement ça dénote un côté sacré, une noblesse, certes, mais toute superficielle. Et c'est en profondeur que l'être est noble.

Je me plais dans la destruction, que j'assimile à l'humilité, et je me plais dans la construction, qui n'est autre que la philosophie.

misty dog a écrit:

... il n'y a de puissance et de persévération dans son être que par rapport à autrui.

C'est un peu court comme argument... Peux-tu développer ?

Il n'y a rien de plus important en nous que l'autre parce qu'on parvient à la propre connaissance de soi-même à travers lui. Il me renvoie le reflet de ce que je suis, ainsi, je peux me reconnaître à travers lui. Seulement les relations humaines ne sont pas toujours bonnes et utiles. Ce ne serait voir que les aspects positifs de la nature humaine. Mais la nature humaine est aussi bonne et utile que cruelle et perverse. Aussi, si notre rapport à autrui est perverti, ce miroir si précieux à l'homme devient déformant. Alors il est certain que l'homme devient un loup pour soi. On devient dépendant de cette image déformée qu'autrui a projeté en nous et qui diminue notre puissance.

Il est difficile d'admettre qu'il existerait donc une image qui ne serait pas déformée, si elle dépend d'autrui.

Même avec des relations bonnes et utiles, est il réellement possible d'admettre que le reflet que l'on nous renvoie, bon, en l’occurrence, soit réellement le bon?
Ou serait il possible que ce ne soit que notre propre considération qui voudrait qu'il le soit parce que nous apprécions nous-même de nous voir ainsi.

Pour ces raisons, je considère donc, que bonnes ou mauvaises, les influences sur mon être restent des influences, et donc le déforme. Pour cela, la solitude, intellectuel, du moins, me semble être un bon moyen de forger une personnalité. Que tu appellerais donc "persévération dans son être" ou si ce n'est pas sa persévération, l'être en tout cas.

Mais il ne sera donc, effectivement, pas perceptible par soi, mais par les autres, et donc intervient une persévération, qui serait l'affirmation de soi, par rapport à l'autre, et je ne serais pas bien futé si je voulais m'affirmer par rapport à moi, ou malade.
Le narcissisme est une sorte de maladie qui consiste à regarder son être dans un miroir, y-a-t-il vraiment un intérêt à le pratiquer? Je ne pense pas. Et ce serait une sorte de dédoublement de personnalité, dut peut-être au fait de ne pas accepter la solitude.

La puissance serait donc ce sentiment de bien-être, de sérénité, par rapport à son être.
Elle interviendrait, lorsque nous savons qui nous sommes, nous jouissons de l'être, car l'image ne sera plus ternie, par autrui. Il est possible de la pratiquer ensuite, mais cela se rapprocherait également d'une sorte de narcissisme.
Personnellement je pense qu'en étant à ce stade, on peut commencer à partager le bonheur avec les personnes avec qui l'on souhaite le partager.

Je me trompe peut-être sur ce que tu entends par persévération de l'être et par puissance. Détrompes moi si je suis à côté de la plaque.

Oui, tu as parfaitement raison de dire que l'image (positive ou négative) que l'autre projette en moi est toujours déformée. Pour qu'elle ne le soit pas, il faudrait que cet autre soit pleinement objectif, ce qui est impossible. Mais ai-je moyen de me connaître et me reconnaître sans passer par ce miroir déformant du regard de l'autre ? La solitude serait pour toi la solution pour se prémunir du regard de l'autre et pour avoir une connaissance objective de soi-même. Seulement notre personnalité, ce masque de théâtre qui nous singularise, est aussi influencée par notre rapport à l'autre. Et même l'ermite perdu en haut de sa montagne est influencé par l'image que l'on a projeté en lui. On croit se connaître mais sans l'autre, ce serait impossible. Tu me diras que l'autre n'est pas à ma place. Il n'a pas les mêmes perceptions, les mêmes émotions, les mêmes sensations... Il y a donc quelque chose en nous qui nous est propre... Pourtant "Je est un autre" et le "moi" n'est qu'une illusion (nécessaire) de l'esprit.

Vivre en ermite c'est aussi s'empêcher de vivre l'expérience humaine qui tient justement à l'interrelation entre les individus, à l'intersubjectivité. Comment j'évoluerais sans l'autre ? Sur ce forum même, j'ai besoin de l'autre pour me reconnaître et pour avoir une meilleure connaissance de moi-même. Sans cette connaissance de moi-même, je ne pourrais pas savoir ce qui est bon pour moi et ce qui ne l'est pas.

misty dog a écrit:

La puissance serait donc ce sentiment de bien-être, de sérénité, par rapport à son être.

C'est tout à fait ça.

Persévérer dans son être, c'est ce qui nous pousse à exister, à prolonger notre existence le plus longtemps possible. Persévérer dans son Être, c'est l'essence même de l'être, le désir. C'est persister à vivre malgré les contretemps. Cela implique donc un effort. Cet effort n'est pas vain, mais tend à l'épanouissement de l'Être pour augmenter notre puissance à exister. La joie augmente notre puissance à vivre comme la tristesse l'affaiblit. Notre intérêt est donc de cultiver la joie plutôt que la tristesse pour accroître notre puissance vitale. L'affirmation de soi participe aussi à l'épanouissement de l'Être. Elle augmente donc aussi notre puissance.

bonsoir,

je ne retrouve pas la recherche de vérité des débuts de ce forum...

j'aurai voulu vous dire que pour moi la vérité n'existe pas

(j'espère ne pas être catalogué pervers narcissique)

sur ce forum , sophie h, vous dites j'ai besoin de l'autre pour me reconnaitre...

je pense que partout et toujours il en est ainsi

nous ne pouvons dire qui nous sommes

Bienvenue Onlynolis,

De mon point de vue, la vérité absolue, si elle existe, n'est pas accessible à l'homme. Ceux qui prétendent la détenir s'enferment dans un dogme qui ne présage rien de bon. Mais pourquoi devrais-je te cataloguer de "pervers narcissique" ?

onlynolis a écrit:

nous ne pouvons dire qui nous sommes

Effectivement, difficile de dire qui l'on est. Les autres portent un jugement sur ce que je suis. Ce regard me permet de me reconnaître et d'évoluer, mais aussi parfois de me perdre car le jugement d'autrui n'est pas toujours très objectif et parfois même malsain et empoisonné. Ainsi, comme le dit Sartre : "L'enfer, c'est les autres"... Ce jugement que l'on porte sur moi, me ressemble mais n'est pas tout à fait moi, c'est à dire ce que je crois être en mon âme et conscience. Mais je ne suis pas condamnée à vivre en enfer car je suis libre de m'affirmer pour modifier le jugement que l'autre porte sur moi, seulement le jugement de l'autre peut être aussi parfois injuste. Il faut alors parfois savoir se détacher du jugement d'autrui et rester fidèle à soi-même, c'est à dire à cette petite voix qui sait ce qui est bon pour soi et ce qui ne l'est pas.

je ne parlais pas du jugement des autres,

si je vous demande
êtes vous philosophe ?
vous pouvez répondre mes amis philosophes me reconnaissent comme tel
ce qui veut dire qu'ils ont validé votre cursus, vos compétences, vos qualités

et cette reconnaissance vous rend libre


êtes vous libre sophie.h ?

Libre... Dans quelle mesure suis-je libre ?
Je me sens libre de donner du sens ou non à une situation, à une action pour ainsi me reconnaître et m'assumer comme que je suis. La reconnaissance (je pense notamment à la reconnaissance artistique) c'est la consécration de l'artiste à travers l'oeuvre. C'est donc la concordance entre ce que je suis et ce que je fais (Je suis reconnue pour ce que je suis à travers ce que je fais.). Ma liberté réside sans doute dans cette construction infinie de moi-même qui passe nécessairement par la reconnaissance.

Bon mais alors qu'est-ce que la reconnaissance ?
C'est prendre conscience de soi à travers l'autre. Non pas d'exister dans une dépendance au regard de l'autre mais au contraire dans un regard qui m'élève, qui révèle ma véritable nature, c'est à dire d'"être" et non de "paraître" quelqu'un que je ne suis pas. Alors je suis libre dans ma volonté de devenir ce que je suis au sens noble du terme.

sophie.h a écrit:

C'est prendre conscience de soi à travers l'autre.

Ceci n'est il pas paraître?

Ou ne nous en rapprochons nous pas?

Quelles réelles différences peut on faire entre une dépendance au regard de l'autre et un regard qui m'élève?

Ton appréciation de ce regard, rien de plus.

"Paraître" c'est rester dans le monde des apparences, du superficiel. Ce n'est pas "être" mais "donner l'impression d'être". L' image que je vois à travers l'autre et dans laquelle je me reconnais m'aide à prendre conscience de ce que je suis dans mon sang et dans ma chair, c'est à dire au plus profond de moi-même. Cette reconnaissance, ce n'est pas une fausse image de moi. Elle est spontanée, authentique et sincère. Elle me stimule et m'aide à me surpasser. Mais à partir du moment où je veux paraître, je deviens dépendante du regard d'autrui. Je ne suis plus un sujet mais un objet. L'autre me confine à jouer un rôle qui ne me ressemble pas et pour lequel je dois m'émanciper.

sophie.h a écrit:

Cette reconnaissance, ce n'est pas une fausse image de moi.

Donc cet autre qui te renvois cette image, c'est quelqu'un que tu connais, en qui tu as confiance.

Et tu sais donc déjà avant, que l'image qu'il te renvois est la bonne, mais qui a forgé cette image que tu dis "authentique et sincère", si ce n'est toi?

Non... ce n'est pas forcément quelqu'un que je connais et en qui j'ai confiance. L'autre est à la fois identique et différent de moi. J'ai besoin de l'autre pour me reconnaître mais pas nécessairement dans la ressemblance mais aussi dans la différence pour fixer les limites qui me séparent de lui. Le regard d'autrui m'ouvre sur un autre moi-même.

sophie.h a écrit:

Le regard d'autrui m'ouvre sur un autre moi-même.

Attention à ne pas te noyer quand même!

Cet autre toi-même, t'es sûre qu'il existe?
Tu es sûr que c'est une bonne idée d'avoir un autre toi-même?

Quand je parle d'un "autre moi-même", je parle du moi qui est en devenir, c'est à dire de mon potentiel à être moi-même.

Pourquoi ne pas apprécier l'instant présent alors?

Apprécier l'instant présent te permettrais de considérer cet autre moi comme toi, tout simplement, et tu l'appréciras quand le moment sera venu, pas maintenant puisqu'il n'est pas encore là.

"Deviens ce que tu es" Nietzsche. C'est là tout le paradoxe, le devenir (comme volonté d'accroître sa puissance) est l'essence même de l'être.