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 Sommes-nous libres ou déterminés ?

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sophie.h

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MessageSujet: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Mar 10 Juil 2012 - 11:53

Lorsque je prends une décision, est-ce le fruit de mon héritage génétique et culturel (inné/acquis) ou est-ce le fruit de mon libre-arbitre ?
Si la liberté est le pouvoir de choisir la nature de son être et de ses actions, j'aurais tendance à dire que nous ne sommes pas libres mais déterminés par un enchaînement de causalité. Je ne serais donc pas totalement libre de mes "choix". Cependant, ces cause n'étant pas accessibles à mon entendement, me donnent l'illusion d'être libre.
Qu'en pensez-vous ?
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lg57

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Mar 25 Déc 2012 - 6:18

Je suis tout à fait d'accord avec toi. L'être humain n'est qu'un ensemble de molécules assemblées tout d'abord en structures fonctionnelles telles que l'ADN et les protéines, qui forment ensuite des cellules, qui elles-mêmes s'organisent pour former des structures plus complexes qui constituent le corps humain. Ainsi, tout ce qui se passe dans notre corps n'est régi que par des interactions chimiques (j'inclus ici les signaux électriques). S.V.P. Arrêtons de se prendre pour autre chose que ce qu'on est. La thèse de l'existence du libre-arbitre est tout simplement indéfendable rationnellement. Nos «choix» ne sont en fait que que l'aboutissement d'un ensemble de causes dont nous ne connaissons présentement pas tous les mécanismes, je vous l'accorde, mais cela n'est pas une raison valable pour prétendre à une explication métaphysique (parce que c'est bien ce que c'est). Par contre, je doit bien avouer qu'il peut parfois être bien rassurant de croire que nous possédons un certain contrôle sur soi-même, bien que ce ne soit pas le cas. C'est la raison pour laquelle cette illusion est si attirante... Nouvelle piste de réflexion : est-il juste de punir des criminels sachant que l'acte jugé comme criminel par les lois en vigueur n'est que le résultat de causes présentement hors de la portée de notre compréhension? Pourquoi s'attarder à vouloir se venger plutôt que de tenter de comprendre les causes du problème et essayer de régler le problème? Selon moi, le terme «criminellement responsable» ne devrait même pas exister. Vous êtes d'accord?
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anormal



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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Mar 25 Déc 2012 - 8:12

lg57 a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec toi. L'être humain n'est qu'un ensemble de molécules assemblées tout d'abord en structures fonctionnelles telles que l'ADN et les protéines, qui forment ensuite des cellules, qui elles-mêmes s'organisent pour former des structures plus complexes qui constituent le corps humain. Ainsi, tout ce qui se passe dans notre corps n'est régi que par des interactions chimiques (j'inclus ici les signaux électriques). S.V.P. Arrêtons de se prendre pour autre chose que ce qu'on est. La thèse de l'existence du libre-arbitre est tout simplement indéfendable rationnellement. Nos «choix» ne sont en fait que que l'aboutissement d'un ensemble de causes dont nous ne connaissons présentement pas tous les mécanismes, je vous l'accorde, mais cela n'est pas une raison valable pour prétendre à une explication métaphysique (parce que c'est bien ce que c'est). Par contre, je doit bien avouer qu'il peut parfois être bien rassurant de croire que nous possédons un certain contrôle sur soi-même, bien que ce ne soit pas le cas. C'est la raison pour laquelle cette illusion est si attirante... Nouvelle piste de réflexion : est-il juste de punir des criminels sachant que l'acte jugé comme criminel par les lois en vigueur n'est que le résultat de causes présentement hors de la portée de notre compréhension? Pourquoi s'attarder à vouloir se venger plutôt que de tenter de comprendre les causes du problème et essayer de régler le problème? Selon moi, le terme «criminellement responsable» ne devrait même pas exister. Vous êtes d'accord?



Rafraichissant ce post! pour une fois qu'on est pas assommé de verbalisme affectif...


Si nous tenons tellement à être "libre-arbitre socialement", n'est-ce pas pour prétendre à une récompense? La responsabilité, le mérite, n'est-ce pas cela qui permet à la société structurée hiérarchiquement de se maintenir en place?

Et comme dirait Nietzsche: " celui qui est puni n'est jamais celui qui a fauté, c'est toujours un bouc émissaire...


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sophie.h

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Mar 25 Déc 2012 - 9:45

Bienvenue lg57 !

Le criminel est soumis à ses pulsions puisqu'il ne les maîtrise pas. Mais peut-on dire qu'il est irresponsable ? Il est responsable dans la mesure où il est conscient de ses actes. Être conscient de ses actes suppose déjà qu'il ait une certaine conscience de lui-même et de la réalité. Par exemple, le cambrioleur sait que son acte est mal mais il agit pour son propre intérêt. Il est donc juste de punir un criminel pour lui rappeler que son acte est incompatible avec l'intérêt général. Parce qu'il est dans notre intérêt de vivre en groupe et cela suppose une certaine cohésion à travers une organisation sociétale. Mais bon, la justice actuelle est-elle toujours impartiale... C'est une autre question.

Si et seulement si le jugement de la réalité est altéré (c'est le cas des psychotiques), le criminels est jugé comme irresponsable. Mais l'homme qui fait appel à son entendement n'est pas aliéné à ses pulsions. Il a le pouvoir de choisir d'en rester maître.
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anormal



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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Mar 25 Déc 2012 - 11:04

Punir installe la peur,cela n'améliore en rien la moralité de l'individu.Punir ne suffit pas à éviter le crime, c'est un fait.

Sanctionner et punir, la même chose?
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lg57

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Mar 25 Déc 2012 - 22:06

anormal amène un point intéressant. La sanction a pour but premier la protection des gens alors que la punition, elle, ne permet que de créer une illusion de sécurité sans vraiment s'attaquer au fondement même du problème. Le problème est que je ne pourrais pas nommer de cas où un système de justice a réellement sanctionné et non puni un accusé. En fait, la notion de vengeance est tellement ancrée dans notre société qu'il est présentement inconcevable pour la plupart des gens qu'un criminel n'ait pas à «payer» pour l'acte qu'il a commis. Je cite ici en exemple le cas du Dr. Guy Turcotte (si vous le connaissez), dans lequel il y a eu un fort vent de contestation populaire suite au verdict le déclarant non criminellement responsable. La socio-culture nous empêche de sortir de cette mentalité selon laquelle «oeil pour oeil, dent pour dent» est la seule manière de faire pour qu'il y ait une justice digne de ce nom. Je trouve particulièrement révoltant de constater que même des personnes très rationnelles et informées se rabaissent à réclamer vengeance au nom de la justice. En fait, une telle justice n'est qu'un nivellement vers le bas, car on se dit que si on perd la vie d'un être aimé, l'individu responsable devrait lui aussi mourir... je n'arrive pas à voir en quoi cela permet de rétablir une justice!
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Mar 25 Déc 2012 - 23:01

Punir, c'est sanctionner quelqu'un pour un crime dont il est responsable en le condamnant à une peine. Mettre un criminel derrière les barreaux, c'est donc le punir pour le crime qu'il a commis. Je ne vois pas trop en quoi punir installe la peur ? Mais il est vrai que la punition installe le déni de soi. Parce qu'elle favorise l'exclusion et le rejet. Elle est aussi parfois humiliante et il peut être difficile de s'en relever.

Bon, si on recherche l'étymologie de sanction du latin sanctio, de sancire, « établir une loi », il s'agit donc d'établir une loi pour pouvoir vivre en société. Il ne s'agit plus d'exclure mais d'intégrer le criminel dans la société à travers des règles de conduites qu'il doit respecter (par exemple, la réparation de ses actes) pour apprendre à se respecter et à respecter autrui. Donc la sanction est effectivement plus constructive que la punition. Et puis quand on voit l'encombrement des prisons françaises, il serait temps de commencer à y penser.
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Whynot



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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Mer 26 Déc 2012 - 20:09

Hei IG pourquoi tu ne veux pas mettre d'avatar ?! C'est un principe?!
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misty dog

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Mer 26 Déc 2012 - 23:31

J'aime bien ce sujet.

Je pense que le libre arbitre n'existe pas.

La spontanéité? De l'instinct.

La réflexion? Un héritage culturel.

Oui, peut-être... C'est difficile à démêler...


Je ne vous suivrais pas sur le pourquoi du comment l'homme en vient à se faire du mal, et à en faire à ses congénères, et que l'on ne comprendrait pas pourquoi...

Je pense avoir la réponse, mais il faut que je le prouve, donc bon, sans preuve c'est comme un explication métaphysique...

Mais c'est psychosomatique je pense, rien de plus, dans ma vision de l'espèce humaine, je vois certes des diversités, des points de vues, mais je vois un esprit dans un corps sain, rien d'autre.
Un corps pas sain (bourré de toxines) est sujet à des pathologies dites physiques, mais cela touche aussi le cerveau, et pour cette raison, je foutrais en l'air sans vergogne toutes ces niaiseries de psychanalyse... N'en déplaise...

Après la difficulté, mais dites moi si cela est difficile pour vous, pour moi cela va de soi aujourd'hui, le nationalisme est une maladie, la religion en est une pour moi aussi, j'irais même jusqu'à dire, que la méchanceté et l'agressivité de base d'un individu sont reliées directement aux toxines qu'il peut ingérer.

On me dira que les animaux à l'état sauvage ont des comportements agressifs, mais ces comportements agressifs sont toujours inscrit dans une façon de communiquer, les gestes agressifs des animaux sont à mettre en parallèle avec les parades amoureuses par exemple, rien n'est fait pour réellement faire du mal.
Oui, il y a les prédateurs, mais sachons considérer que, un prédateur mange de la viande, d'un animal qui a été stressé, parce que chassé, donc la peur, le stress, l'adrénaline, se retrouve dans la nourriture, ce qui pourrait expliquer la pérennité de ce comportement agressif chez les espèces dites carnivores.


Chimie quand tu nous tiens...
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Ven 28 Déc 2012 - 9:42

Je suis plutôt d'accord avec toi...
Disons que l'alimentation a été un facteur clé dans l'évolution de l'être humain. L'homme s'est adapté à son environnement et a évolué grâce aux ressources alimentaires qu'il a su exploiter. Sans l'adaptation de l'homme à ces ressources alimentaires, le cerveau humain ne se serait sans doute pas développé et nous serions encore des singes. Nous n'aurions ainsi peut-être jamais eu l'instinct de faire du feu, de fabriquer des outils ou tout simplement de marcher sur nos deux jambes ! L'alimentation joue donc un rôle essentiel dans notre évolution. De la même manière, on peut aussi se demander si la malbouffe d'aujourd'hui ne joue pas un rôle négatif sur notre évolution. On notera aussi que les animaux ne développent pas d'obésité... Il n'y a que l'homme qui est sujet aux dérives alimentaires. Et quand on voit le stress et les horreurs qu'endurent les animaux destinés à l'alimentation humaine, on peut se demander dans quelle mesure cette alimentation est saine pour l'homme (crois-moi, c'est encore autre chose que la chasse) ! Les animaux sont devenus des produits de consommation...

Maintenant, je ne pense pas que le comportement agressif soit lié à la nourriture que l'on ingère. Les prédateurs cherchent simplement à assouvir leurs besoins primaires. Ils font naturellement partie du cycle de la chaîne alimentaire. Par contre notre santé dépend de la qualité de notre alimentation. Malheureusement, plus personne n'a de prise sur elle aujourd'hui. Peu importe finalement la santé publique du moment que la bouffe est rentable... C'est inquiétant !
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lg57

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Sam 29 Déc 2012 - 3:53

@whynot: il n'y a pas vraiment de raison, c'est juste que je l'ai vu dans les avatars proposés par le site et que je le trouvais sympathique en plus de faire un peu anti-conformiste...

Pendant qu'on aborde le sujet, vu tous les mauvais traitements imposés aux animaux d'élevage et notre attitude à leur égard, croyez-vous que l'on puisse comparer les méthodes d'élevages actuelles à un holocauste tel que celui de la 2e guerre mondiale à la seule différence que la discrimination se fait non par la race, mais par l'espèce. Ce type de discrimination est-il vraiment plus justifiable? À mon avis, cela constitue une autre preuve de l'absence de libre-arbitre, car on sait que tout animal a l'instinct de tenter de perpétuer son patrimoine génétique. Ainsi, il va «vouloir» protéger sa famille proche en premier lieu, mais aussi l'espèce entière en accordant une importance relative à chacun en fonction de la proximité génétique. De cette façon, les autres espèces se situent loin dans l'échelle des priorités de l'être humain. C'est pourquoi la raison a permis à plusieurs d'entre nous de reconnaître que chaque être humain a une valeur égale, mais qu'il sera aussi extrêmement difficile d'en arriver à la même reconnaissance en ce qui a trait aux autres espèces animales, et je ne parle pas encore des végétaux, champignons, protistes et bactéries. Pourquoi nous semble-t--il moins répugnant de manger de la chair de boeuf que de manger de la chair humaine? Parce que notre cerveau est «programmé» de cette façon (cela est dicté par des comportements innés, mais aussi par des apprentissages socio-culturels). Rationnellement, nous pouvons dire que la viande humaine n'est pas moins comestible que la viande de boeuf et que le meurtre d'un humain n'est pas pire que le meurtre d'un boeuf. Pourtant, même avec toute la volonté du monde, il sera toujours plus facile d'avaler de la viande de boeuf que de la viande humaine. Bref, nous ne sommes jamais vraiment maîtres de nos décisions, et c'est pour moi l'aspect le frustrant de la condition humaine. Mad
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cébé

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Sam 29 Déc 2012 - 8:39

Manger de la viande de serpent aussi nous répugne .... Et les insectes et autres vers ne sont pas volontiers accueillis dans nos cuisines ...
J'aime bien votre vision légèrement décalée par rapport aux habitudes de voir les choses et de les exprimer si clairement.


Parlant d'holocauste sur les animaux, vous récusez le libre-arbitre : très bien. Mais il y a un holocauste autrement plus libre qui a cours en notre temps. Celui-là se veut libre-arbitraire ( j'en doute fortement, pour ma part) : 200'000 avortements par an en France, environ 40 millions de bébés sacrifiés par année dans le monde. N'entrez pas en débat sur la surpopulation ou autre concept démographique : les chiffres parlent d'eux-mêmes .... une ville entière en France manque à l'appel par année, de quoi rebouster l'économie, si l'on y réfléchit bien ....
.... Bon, d'accord, les poulets sont plus nombreux à être sacrifiés dans le même temps dans le monde, je vous le concède, mais eux, au moins, on les mange et leur sacrifice nourrit la population.
Ce constat me fait dire que oui, l'homme a son libre-arbitre. Contrairement aux animaux, il sait gérer son instinct de perpétuer son patrimoine génétique : il va parfois choisir de "ne pas vouloir" protéger sa famille proche en premier lieu, mais aussi l'espèce entière en n'accordant pas d' importance propre à chacun en fonction de la proximité génétique.


Ceci étant dit : Ig57, je vous souhaite la bienvenue sur Philosophia ..
... Au plaisir de vous lire très souvent.

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anormal



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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Sam 29 Déc 2012 - 8:59

Citation :
200'000 avortements par an en France, environ 40 millions de bébés sacrifiés par année dans le monde.

Attention au verbalisme affectif! car c'est justement le degré zéro du libre-arbitre.Vous dites affectivement "bébé" là où il y a objectivement "foetus"....Avec cette "logique" vous allez en venir à suspecter de "meurtre" toutes les femmes qui n'ont pas de désir d'enfant et à stigmatiser toutes celles qui n'en font pas assez...

Croire en Dieu est une chose; croire en la religion,au Vatican, en est une autre...
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anormal



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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Sam 29 Déc 2012 - 9:07

sophie.h,

Ce n'est pas la fonction qui crée l'organe, c'est l'organe qui crée la fonction.Ce n'est pas parce que nous avons varié notre alimentation que le cerveau s'est" néocortexé"; c'est l'apparition du néocortex qui a impliqué une "sur-alimentation".La malbouffe n'est pas un déséquilibre alimentaire, c'est un déséquilibre psychique!Il ne faudrait pas , ici, inverser les causes et les effets.


lg57,

L'être humain est un tueur intra-spécifique,de fait, s'il peut tuer un membre de son groupe; c'est que sa propension à tuer et faire souffrir d'autres espèces se trouve décuplée.

L'empathie que l'on pourrait par analogie appliquer aux animaux qu'il consomme, ne peut être plus humaine que le sort qu'il réserve aux membres de sa propre espèce.Tant qu'il se maltraitera lui-même, il ne pourra traiter mieux son " alimentation".
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Sam 29 Déc 2012 - 9:38

lg57 a écrit:
croyez-vous que l'on puisse comparer les méthodes d'élevages actuelles à un holocauste tel que celui de la 2e guerre mondiale à la seule différence que la discrimination se fait non par la race, mais par l'espèce. Ce type de discrimination est-il vraiment plus justifiable?
Je n'avais jamais pensé à ça mais effectivement, l'élevage intensif actuel est comparable à l'holocauste car on enlève la dignité des animaux pour les traiter comme de vulgaires produits de consommation et tout ça pour que l'alimentation devienne rentable. L'autre jour, je revoyais le film Baraka avec notamment le traitement infligé aux poussins et aux poules d'élevage ! C'est abject... On dit que l'homme moderne est civilisé mais il se comporte comme le pire des barbares ! Après ça, l'homme qui s'est gavé de foie gras pendant les fêtes peut bien prier pour le salut de son âme !
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cébé

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Sam 29 Déc 2012 - 9:39

Je parle de bébés qui ne verront pas le jour ... où est l'erreur ? .... Jusqu'à présent, ce sont des bébés qui naissent aux humains, pas des foetus —.....— .
(digression close)

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sophie.h

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Sam 29 Déc 2012 - 10:36

anormal a écrit:
sophie.h,

Ce n'est pas la fonction qui crée l'organe, c'est l'organe qui crée la fonction.Ce n'est pas parce que nous avons varié notre alimentation que le cerveau s'est" néocortexé"; c'est l'apparition du néocortex qui a impliqué une "sur-alimentation".La malbouffe n'est pas un déséquilibre alimentaire, c'est un déséquilibre psychique!Il ne faudrait pas , ici, inverser les causes et les effets.
Si nous n'avions pas mangé de la viande un jour, notre cerveau ne se serait sans doute pas développé de la même manière. Sans parler de cet apport nutritionnel beaucoup plus riche pour l'homme, il a fallu que l'homme apprenne à chasser mais aussi à communiquer, à développer des stratégies, à créer des outils et tout cela exige un plus gros cerveau. Cette adaptation aux ressources alimentaires nous a fait évoluer.

De la même manière, la malbouffe crée certainement un déséquilibre psychologique mais surtout une dépendance à l'alimentation. L'industrie agro-alimentaire nous a transformé en consommateurs drogués à la nourriture et cette dépendance à la nourriture nous entraîne dans des dérives comme l'élevage intensif d'animaux. L'homme a vendu sa dignité contre la rentabilité.
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misty dog

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Sam 29 Déc 2012 - 11:21

anormal a écrit:
Ce n'est pas la fonction qui crée l'organe, c'est l'organe qui crée la fonction.Ce n'est pas parce que nous avons varié notre alimentation que le cerveau s'est" néocortexé"; c'est l'apparition du néocortex qui a impliqué une "sur-alimentation".La malbouffe n'est pas un déséquilibre alimentaire, c'est un déséquilibre psychique!Il ne faudrait pas , ici, inverser les causes et les effets.

Ouhla, ouhla, du calme.

Suivant la théorie de l'évolution c'est plutôt la fonction qui fait l'organe. C'est parce que des êtres vivants ont vus qu'il y avait beaucoup d'herbes, qu'ils ont décidés d'en manger, qu'ils ont décidés de la brouter, de la ruminer, donc de millénaires en millénaires en millénaires, leur corps s'est adapté, avoir une bouche, des dents, deux estomacs et ce qui suis est le résultat de la pensée qui a germée dans l'esprit d'un animal primitif qui était "Pour survivre faut que je mange, et ici y a que de l'herbe."

L'apparition du néo-cortex est le fait de l'alimentation, si, mais pas seulement.
Elle est le fait d'une évolution physiologique dut à une plus grande facilité d'absorption des aliments.
Nos ancêtres ont trouvé plus facile de manger des aliments facile à mâcher, et je les comprends, suite à cela, le mâchoires sont devenues moins grandes, ce qui a laissé plus de place pour le cerveau.
Avec l'apparition du feu, non seulement la nourriture a été plus facile, mais de plus, plus facile à digérer, ce qui nous a permis d'avoir plus d'énergie pour ce cerveau.

Si vous me demandez pourquoi nous avons décidé de manger des choses plus faciles à mâcher au départ, je vous dirais que c'est simplement parce que nous sommes des singes, et que les singes apprennent, tout les singes apprennent, et Neandertal a appris lui aussi bien avant nous, sans le feu, son cerveau était plus petit, mais surtout il comportait une particularité qui peut-être la cause de sa disparition.
Neandertal avait une mémoire commune à toute l'espèce, ce qui faisait que les enfants connaissaient beaucoup de choses très tôt, sans avoir besoin de les apprendre, la faille est que ce cerveau emmagasinait un savoir de générations en générations, mais il avait une limite, Neandertal ne pouvait donc plus apprendre arrivé à ces 200000 ans d'évolution.
Et nous, ne sommes qu'a 180000 ans d'évolution en tant qu'hominidés.
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anormal



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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Sam 29 Déc 2012 - 13:00

Ouhla,oulha, Laughing


Suivant la théorie de l'évolution? Oui mais laquelle?

Je veux bien être d'accord avec toi et ravaler mon opinion, mais alors, il faut m'expliquer comment le "besoin" de voir a fait apparaître l’œil ?

Je crois que l'apparition de l'organe "œil" a permis à l'homme d'y voir.Et j'ai beaucoup de mal à envisager que l'homme s'est adapté en se "laissant pousser un œil..." Wink
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misty dog

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Sam 29 Déc 2012 - 15:42

Si l’œil est apparut, c'est pour recevoir les informations sur l’environnement que nous donne la lumière, l’œil n'est en quelques sortes qu'un radar à lumières, il nous permet de voir où nous avançons.

La simple nécessité de connaître ce qui nous entoure est sûrement à l'origine de son apparition, et la lumière étant un moyen de recevoir les informations.

Si on va au bout de ta logique,(soit; la fonction créer l'organe) par exemple on pourrait dire que les fruits ont des couleurs différentes parce que nous pouvons voir en couleurs.
Or, nous sommes bien d'accord que c'est impossible.
C'est bien parce que les fruits on des couleurs et que certains singes ont choisis de se nourrir de fruits, que nous avons peu à peu développé la vue en couleur.
A contrario, certains singes qui se nourrissent de graines eux, n'ont pas développés la vue en couleurs.
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anormal



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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Sam 29 Déc 2012 - 16:25

Il faut de la lumière pour qu'apparaisse l’œil.Il faut de l'herbe pour qu'apparaissent les herbivores.

Fonction:Du latin functio (« accomplissement, exécution »).

L’œil exploite la lumière et produit la vision,qui en est la fonction.La fonction de l’œil est de voir.On est donc d'accord pour dire que le vivant en interaction avec la lumière, se modifie selon le hasard et la nécessite pour mieux s'adapter à son environnement et que l'apparition de l’œil ( et avant lui, du "proto-oeil " chez le ver) est une adaptation au milieu qui est dû à la "présence" dans ce milieu de la lumière ( certains êtres ne sont pas équipés de la vision)

On parle donc de la même chose,mais tu places la fonction avant l'organe, et là, je crois que tu places aussi la vérité sur la tête.

Les conditions rendent possibles l'apparition naturelle d'organes qui créent la fonction.

Maintenant si l'on veut parler des "conditions" telles que lumière, pesanteur, herbes etc.C'est dans un autre registre qu'il faut les placer.Et là, je penche pour l'organicisme de Bertalanffy., qui est une théorie générale, dite: des systèmes.
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misty dog

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Sam 29 Déc 2012 - 16:56

Arf ! T'as raison, c'est moi qui a du mal à avoir les idées claires en ce moment, les fêtes tout ça...



Citation :
Les conditions rendent possibles l'apparition naturelle d'organes qui créent la fonction.


Je retiens cette phrase en particulier, elle est bien.
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cébé

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Dim 30 Déc 2012 - 10:46

Si vous désirez relever le défi :

http://vieethasard.free.fr/index.html

N'hésitez pas à consulter les pages "Pour en savoir plus".

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anormal



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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Dim 30 Déc 2012 - 18:07

Citation :

qui saura expliquer comment la vie est apparue seule à partir du monde minéral sans l'intervention d'une forme d'intelligence organisatrice.

Autant répondre à la "non-question" suivante: Quelle différence entre un pigeon?

Répondre à la question de savoir comment est apparue la vie et le principe qui le permet, c'est aussi, expliquer l'univers, c'est donc se placer dans le néant et prendre l'univers pour objet.Or, quand on se place dans le néant, on ne fait qu'étirer l'univers vers ce qu'il n'est pas.Le cerveau n'a pas été conçu pour comprendre l'univers.Simplement parce que le cerveau est un sous-système de l'univers.Si anormal envoie une lettre à Cébé,le papier qui porte le message est partie intégrante de la lettre et ne peut se désolidariser d'elle pour envisager de "lire" le message qu'il transporte.Nous sommes des véhicules à gènes.Véhicules conçus pour porter un message, mais pas pour le lire.
Il faudrait donc être un" humain augmenté" d'une dimension pour lire le message et déchiffrer les principes de l'univers.Sauf qu'un humain augmenté d'une dimension, n'est pas un homme; c'est autre chose...

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sophie.h

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MessageSujet: Re: Sommes-nous libres ou déterminés ?   Lun 31 Déc 2012 - 6:40

Citation :
qui saura expliquer comment la vie est apparue seule à partir du monde minéral sans l'intervention d'une forme d'intelligence organisatrice.
J'imagine que si la vie est apparue sur terre, c'est que toutes les conditions étaient remplies... Ainsi, l'influence du soleil, sa masse, sa distance parfaite avec la terre, l'orbite circulaire de la terre favorisant un climat propice à la vie sont sans doute connexe à la formation d'une "soupe primitive" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
Ce qui est étonnant, c'est que l'enchaînement de causes soit si fin et parfait pour engendrer la vie sur terre car il suffisait de peu de choses pour que la terre soit invivable. C'est ce que les scientifiques appellent la "zone Boucle d'Or", c'est à dire juste à la bonne taille. Mais bon, vous me direz que tout ça reste de la théorie puisque personne ne peut en témoigner. Evidemment... Alors il nous reste deux options pour tenter de répondre à cette question. Soit d'imaginer une forme d'intelligence organisatrice, soit de tenter de comprendre nos origines. Et le moyen le plus rationnel de connaître l'origine de la vie, c'est de remonter cet enchaînement de causalité pour comprendre les phénomènes. Mais ces deux options ne sont pas antinomiques si l'on considère que la nature est cette forme d'intelligence organisatrice. Enfin, c'est mon point de vue.

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