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 Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique

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sametvero



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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Mar 23 Oct 2012 - 13:41

Sophie, êtes-vous d'accord pour dire qu'un même désir peut être satisfait de différentes façons par différentes personnes? Prenons le désir de manger son plat favori. Je satisfais ce désir quand je mange des dumplings chinois. Mon ami satisfait ce désir quand il mange une salade de poulet. Le même désir est satisfait de deux façons différentes en fonction des expériences propres à chacun.

Eh bien, je crois que c'est pareil pour le bonheur. Je crois que le bonheur est le sentiment de plaisir qui vient de la satisfaction de nos besoins innés. Je crois que nous avons tous les mêmes besoins (c'est le code génétique humain qui nous les donne) mais que nos expériences nous enseignent différentes façons de les satisfaire. Il n'y a donc pas de contradiction entre le fait que les êtres humains aient tous fondamentalement le même bonheur et le fait que chacun d'entre eux posent des actions hautement divergentes pour y arriver.

Geo, je dois m'avouer que je ne suis vraiment pas logique! Sad J'essaie un dernier coup: avant la constitution neuronale nécessaire pour éprouver du plaisir, j'imagine que tout embryon a besoin d'oxygène. Évidemment, cela pose la question de savoir si un embryon est un être humain. Quoi qu'il en soit, pour un être humain pleinement constitué, du point de vue psychologique, éviter la souffrance est plus fondamental que l'oxygène. C'est parce que l'on veut éviter la souffrance que l'on a pas envie de retenir sa respiration trop longtemps.
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Mar 23 Oct 2012 - 16:16

Geo, les conditions de vie d'un bébé qui naît dans une famille riche ne sont pas les mêmes qu'un bébé qui naît dans une famille pauvre. Mais ce bébé n'a pas choisi de naître dans une famille riche. De même qu'on ne choisit pas son physique, sa couleur de peau, sa morphologie, son caractère, ses gènes. On doit s'adapter à ce que la nature nous a donné et s'accepter ainsi, malgré les injustices de la nature. Mais je ne crois pas qu'une standardisation de l'homme permette de rééquilibrer les injustices de la nature car elles font justement la diversité humaine. Et puis quel intérêt à vivre si nous étions tous beaux, riches, intelligents ?

Sametvero, qu'entendez-vous par "besoins innés" ? Manger, dormir ou respirer ne me donnent pas forcément du plaisir puisque ce sont des fonctions vitales qui me permettent de survivre. On peut aussi comprendre par "besoins innés", la nécessité de tout ce qui fait ce que je suis sur un plan physique et psychique. Et ce que je suis sur un plan physique et psychique de façon innée, c'est le capital génétique que mes ancêtres m'ont transmis. Mais ma capacité au bonheur ne dépend pas uniquement de la satisfaction de mes besoins innés. Elle peut également évoluer en fonction de mes besoins acquis car dans le fond, je cherche avant tout à préserver l'intégrité de mon corps et de mon esprit afin de procurer une certaine plénitude de l'être, ce qui semble être l'intérêt commun entre les individus. Est-ce cela que vous entendez par "le fait que les êtres humains aient tous fondamentalement le même bonheur" ? (Auquel cas, je suis d'accord avec vous.)
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sametvero



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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Mar 23 Oct 2012 - 20:13

Sophie, oui! Je savais bien qu'on finirait par s'entendre! clin d'oeil Nous naissons avec un ensemble de besoins physiques et psychiques et nos expériences propres nous montrent des moyens propres de les satisfaire. Une personne apprend que, pour être aimée, il faut qu'elle devienne riche alors elle fait tout ce qu'il faut pour y arriver. Une autre apprend que, pour être aimée, il faut qu'elle soit drôle, alors elle fait tout ce qu'il faut pour développer ce talent.

Quant au plaisir, il faut l'entendre au sens hédoniste, où plaisir et souffrance forment les deux côtés de la même médaille. Si manger ou dormir ne donnent pas de plaisir au sens d'amusement, cela en donne certainement au sens ou cela évite la souffrance due à la faim ou à la fatigue.
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Mer 24 Oct 2012 - 7:18

Je suis d'accord avec vous sauf sur un point, vous semblez dire que l'amour est la seule façon de préserver son intégrité. Aussi, il me semble qu'un individu qui vit dans un milieu hostile peut chercher à protéger son intégrité en compensant la violence qu'il subit par des moyens bien moins nobles que l'amour, par exemple l'isolement, le refoulement, la projection, l'agressivité... Bref, l'individu va mettre en oeuvre tous les moyens possibles pour défendre son intégrité. Et je ne crois pas que dans ce type de situation l'individu cherche du plaisir mais simplement à conserver sa part de dignité à travers des stratégies parfois inconscientes et bien souvent complexes.
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Mer 24 Oct 2012 - 10:55

sametvero a écrit:
Geo, je dois m'avouer que je ne suis vraiment pas logique!
...et, voici, voilà, le déterminisme paradoxologique !
Si tu n'es pas vraiment logique, de quelle manière as-tu démontré logiquement le déterminisme psychologique ?!!! mouaich
Tu as que même deviné le premier besoin, le plus important pour tous les êtres humains ! L'atmosphère est super intelligente, car elle sait comment s'auto-distribuer d'une manière équitable à toutes les creatures.

sophie.h a écrit:
Mais ce bébé n'a pas choisi de naître dans une famille riche.
Le bébé ne sait pas encore choisir comme les membres de sa famille qui ont choisi d'exploiter les membres de autres familles pour s'enrichir sur leur dos. chut

sophie.h a écrit:
Mais je ne crois pas qu'une standardisation de l'homme permette de rééquilibrer les injustices de la nature car elles font justement la diversité humaine.
Quelle prétention ! La nature animaliste, de la malice et de la ruse, productrice des injustices, ne s'illusione-t-elle qu'elle fait partie de la diversité humaine. Quel erreur de jugement !

sophie.h a écrit:
Et puis quel intérêt à vivre si nous étions tous beaux, riches, intelligents ?
Le même intérêt que celui d'avoir tous une tête sur ses épaules, deux oreilles, deux yeux, deux bras, deux jambes, un même système anatomique, un ADN, etc.

80% semblables et 20% différents
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Mer 24 Oct 2012 - 11:25

geo rum phil a écrit:
80% semblables et 20% différents
Oui, mais ces 20% de différences sont une richesse inestimable car ils sont le gage d'une complémentarité des individus.
La standardisation de l'homme, ce serait la déshumanisation du monde.
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Mer 24 Oct 2012 - 12:08

sophie.h a écrit:
La standardisation de l'homme, ce serait la déshumanisation du monde.

...de la pensée à l'envers
Déshumanisation des caractères animalistes, rusés et malins, c'est un non-sens.

Par contre, la standardisation de l'animal à visage humain, ce serait la déshumanisation du monde.

cynique «chien» ou le déterminisme psychologique-animaliste-darwiniste

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sophie.h

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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Mer 24 Oct 2012 - 21:05

Geo, penses-tu que la différence déshumanise le monde ?
Je crois au contraire que l'expérience humaine se fait à travers la différence, le rapport à autrui en tant qu'autre subjectivité.
La différence qu'elle soit culturelle, religieuse, politique, sociale, artistique, génétique, ... est un enrichissement mutuel et permanent.
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Jeu 25 Oct 2012 - 14:57

sophie.h a écrit:
Geo, penses-tu que la différence déshumanise le monde ?

Ta question est ridicule, parce que tu ne la penses même pas avant de la poser ! Comment déshumaniser les bipèdes qui ne se sont pas (encore) humanisés/familiarisés avec le sens des mots ?! gène

différence « ensemble de caractères qui distinguent une chose d'une autre »

différence : abîme, agio, altérité, antinomie, antithèse, appoint, balance, bigarrure, caractéristique, changement, complément, compte, contradiction, contrariété, contraste, défaut, degré, départ, désaccord, déviation, différend, discordance, disparate, disparité, disproportion, dissemblance, dissimilitude, distance, distinction, divergence, diversité, écart, éloignement, excédent, excès, hétérogénéité, incohérence, incompatibilité, inégalité, intervalle, manque, marge, modification, nuance, opposition, partage, particularité, reste, séparation, solde, supplément, variante, variation, variété.
Antonymes : accord, analogie, association, coïncidence, communauté, concordance, conformité, contiguïté, correspondance, égalité, équivalence, identité, parité, ressemblance, similitude

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sophie.h

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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Ven 26 Oct 2012 - 8:57

Geo a écrit:
Comment déshumaniser les bipèdes qui ne se sont pas (encore) humanisés/familiarisés avec le sens des mots ?!

Effectivement, le sens des mots est essentiel pour communiquer de façon efficace et exprimer un raisonnement. Mais un mot seul, aussi juste soit-il, ne suffit pas à se faire comprendre. C'est le langage, soit l'association de ces mots (mais pas seulement) qui vont nous permettre de communiquer. Le langage permet de mettre en relation notre perception du monde avec autrui. Il a donc un but social. Mais bien au-delà des mots, le langage véhicule également nos affects, ce qui rend parfois trouble le sens des mots et difficile notre niveau de compréhension d'autrui. Car autrui, c'est tout ce qui diffère de moi, une autre subjectivité. A travers le langage, l'homme devrait donc être capable de prendre en considération la subjectivité d'autrui avec tous les affects et symbolismes qu'elle comporte. Ce qui n'est pas si facile en pratique puisque ma subjectivité n'est pas celle d'autrui. Le langage est donc complexe et nous sommes parfois bien les seuls à nous comprendre.
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Whynot



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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Ven 23 Nov 2012 - 18:06

Bonjour Samaël,

Pourquoi vouloir démontrer le déterminisme ? Le déterminisme est-il à démontrer ?
Je trouve votre « démonstration » se rapprocher plus d’une psychothérapie verbale autosatisfaisante réalisée par le biais de sujets lecteurs re-connaissants, et dont l’acte d’écrire même est l’accomplissement que se rapprocher plus d’un quelconque éclaircissemnt de la question . Certes l’ effort est louable en soi,mais il est au départ un peu désagréable d’avoir le sentiment d’être pris en otage et d’avoir le sentiment de perdre un peu son temps avec une opinion supplémentaire brouillonne d’un être dont le désir est d’abord de naitre à lui-même dans cette écriture-même.

Autrement dit y a t il dans votre démarche une quelconque ouverture à une question autre que celle de votre désir même ?, y a t il dans votre démarche la place pour une quelconque réelle interrogation objective sur ce thème ô combien philosophiquement difficile qu’est le déterminisme et le libre-arbitre. ?

Je trouverais intéressant, en soi, de sortir de l’auto validation d’un présupposé pour entrer à un début de questionnement objectif sur la question ?!

Le mot qui me fait problème dans votre projet est d’abord le mot démonstration En quelle mesure organisez vous une démonstration ?!

Ce qui est intéressant dans un projet de démonstration, par exemple, est d’avoir à l’esprit en permanence l’inverse de la proposition ! Ce que je dit est il vrai en soi, est il vraiment causé d’une manière univoque par le présupposé précédent , son inverse n’est il pas vrai aussi ? L’absence d’espace de doute ou d’invalidation de l’hypothèse rend la « démonstration » déjà en soi très suspecte.

Si je cherche maintenant les inférences douteuses et le nombre de paralogismes que contiennent vos assertions alors je me repose la question initiale pourquoi vouloir démontrer le déterminisme ? En quelle mesure par-ailleurs fonder la « cause » du « détermisme psychologique » sur les émotions ?

La faim est une sensation, ce n’est pas une émotion ! Partout les notions semblent imprécises et brouillonnes ?! Les besoins fondamentaux ne créent pas nécessairement des émotions , la soif , le désir de dormir sont un ensemble de sensations et non pas d’émotions. Si l’on dit qu’il ne faut pas manger sur la colère , on distingue bien l’acte de satisfaction d’une émotion .

Quels seraient donc les besoins « innés » Apparemment je ne vois nulle part de définition précises de ces besoins et donc la « démonstration » démontre par analogie que tous les cas sont rencontrés, sur une émotion plus ou moins circonscrite ?! Vraiment ? Mais est ce seulement vrai pour au moins un seul cas ?

Cherchons Quels sont les besoins « innés » Qu’est ce qu’un besoin par-ailleurs ? qu’est ce qu’un instinct ? Quel est le rapport de l’instinct au besoin ?

Nous avons deux instincts fondamentaux , toutes les espèces animales l’ont , il s’agit de l’instinct de survie et l’instinct de reproduction ! En quelle mesure chacun de ces instincts ont ils quoi que ce soit à voir avec de l’émotion ? Fuir le danger et donc l’émotion liée au stimulus se fonde sur l’instinct de la préservation de soi L’instinct précède l’émotion
Si nous n’avions pas cet instinct nous ne pourrions pas reconnaître dans le stimulus un danger S’il n’y a rien à protéger, il n’y a pas besoin de fuir !

Que l’instinct soit un héritage complexe , sans doute inscrit dans notre corps génique ou par un autre mécanisme d’existence autre, est un fait
Maintenant en quelle mesure, le fait que nous soyons des êtres corporels , en quelle mesure la détermination biologique a t elle une quelconque influence sur nos choix ?
Pour cela on pourrait vouloir démontrer l’inverse à savoir que le déterminisme des choix n’existe pas dans tous les cas , ce qui revient à montrer qu’il n’existe au moins un cas où un choix ne soit pas causé par la satisfaction d’un besoin manifesté par de l’émotion. Si nous pouvions parler d’un seul cas de ce type de choix qui ne réponde à aucun fondement biologique alors la « démonstration » serait invalidée en tant que telle .

Invalider la démonstration probablement ne répondrait pas à votre besoin fondamental et à l’énergie que vous avez mis à décrire la question , à vous l’objectiver, et à vous faire reconnaître dans votre désir d’être compris ou désir de discuter comme tel.
Je reviens sur l’espace d’ouverture de la question ?! Posez vous en quelque façon que ce soit une réelle question ?!

Je ne vais donc pas répondre extensivement à ce que je perçois être une non-question objective, mais par contre à vous écrire, j’ai probablement entretenu le désir de reconnaissance et y prend plaisir en toutes les façons . Je ne chercherai donc pas à défendre mon point de vue , j’aimerais que surgisse une véritable question .Une véritable question sur cette « question » est-elle possible ?

J’ose penser que la question du déterminisme et du libre-arbitre est une aporie car elle répond fondamentalement à la confusion entre deux infinis L infini syntagmatique ou l’infini horizontal marqué dans la chaîne causale des événements et d’autre part dans l’infini paradigmatique ou l’infini vertical marqué dans le choix du lexique , du signifiant..

Ces deux infinis horizontaux et verticaux sont synchroniques Il est donc chaque fois possible de trouver une cause syntagmatique et une cause paradigmatique à tout événement de type psychique ou si vous voulez une détermination et un libre-choix comme cause du même événement..

Pour prendre la philosophie orientale , la « solution » orientale à toute émotion de peur ou autre est de l’accepter, de se mettre à l’aimer ! Si nous pouvons aimer notre peur c’est déjà que ni la peur ni l’amour ne sont des donnés en soi puisque nous pouvons simultanément choisir d’accepter sa peur comme existante et l’accepter comme aimable ou à aimer comme telle pour soi. Accepter une émotion c’est soudain permettre que cette émotion disparaisse ou pas mais c’est ne plus en être affecté pour agir
Cette seule orientation me fait porter en faux contre toute tentative de « démonstration » du déterminisme Nous pouvons choisir à tout moment notre déterminisme , notre « émotion » du moment et ni l’un , ni l’autre n’est vrai en soi . Il n’y a pas de choix sans la chaine des événements, et il n’y a pas de chaine d’évenements que l’on ne puisse en même temps chaque fois choisir !



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sametvero



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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Sam 24 Nov 2012 - 16:34

Whynot, merci d'avoir pris le temps de jeter un coup d'oeil à mon projet.

Pourquoi vouloir démontrer le déterminisme psychique? Parce que je pense, comme je le développe au chapitre 4 (points 81 à 83 (on peut cliquer sur les phrases pour avoir accès aux explications)), que pour comprendre qu'être un gagnant ou un perdant est une question de chance (que personne ne mérite fondamentalement son sort) il faut comprendre pourquoi et comment nous sommes déterminés.

Les signaux physiologiques comme la faim jouent un rôle fonctionnel identique à celui des émotions comme la peur, ce que je développe au point 17. Je regroupe tous ces états sous le terme général d'état affectif mais je me permets d'utiliser le mot émotion comme synonyme d'état affectif pour faire plus joli, quoique je convienne que cela puisse être confondant.

La question de savoir quels sont les besoins innés est difficile. Je présente une théorie contemporaine des besoins au point 20. Cependant, l'essentiel est présenté aux points 14 et 15: pour pouvoir expliquer la présence d'un état affectif quelconque, il nous faut présupposer la présence de contraintes innées.

Pour ce qui est de la question de la falsifiabilité, je ne crois pas que ce critère soit nécessaire. À mon avis le critère d'une bonne théorie philosophique est ultimement la cohérence avec nos observations. Or, le déterminisme psychique est cohérent avec l'idée de chaîne causale. D'autre part, l'explication de l'illusion de la liberté (que je défends au point 42) est cohérent avec le sentiment de liberté que nous avons. Au total, cela me semble plus cohérent que la théorie prétendant que les êtres humains sont une anomalie de la nature car ils sont libres.
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Whynot



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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Sam 24 Nov 2012 - 19:07

"La chance c'est le caractère !" Napoléon
"si un comportement inverse de celui qui est observé se révèle tout aussi compatible avec la théorie proposée, alors cette théorie n’explique rien" Karl Popper

D'autre part je me permets de répéter que tout événement est à la fois déterminé et libre selon l'axe que je propose horizontal et vertical Existe t il un seul élément psychique qui ne relève pas de cette définition voilà ce que je te laisse le soin de démontrer;-)

Dans toute idée ce que l'on défend avant tout c'est soi-même

Donc j'apprécie ton effort, disons qu' il ne me convaint pas pour l'instant

Cordialement

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sametvero



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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Dim 25 Nov 2012 - 13:42

Pour la chance, le fait que la chance soit le critère de la répartition des richesses me dérange profondément.

Pour la falsifiabilité, il est impossible que deux théories contradictoires expliquent complètement l'univers d'une façon cohérente. C'est cela le critère vers lequel il faut tendre. Je crois que l'explication déterministe de l'action y tend davantage.

Enfin, le but de mon texte est précisément de partir d'éléments qui font partie du vécu de chacun afin que chacun puisse s'y reconnaître, puis de construire à partir de là. Si mon texte ne t'a pas convaincu, je te serais infiniment reconnaissant que tu me dises à quelle étape je t'ai perdu.
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Whynot



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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Dim 25 Nov 2012 - 14:31

tu m'as perdu quasi tout de suite .... sorry

"Phrase 3 Pour diminuer le mal-être psychologique, il est nécessaire de mieux comprendre qui nous sommes"

Ceci est déjà un apriori pour diminuer le mal être psychologique , la compréhension de soi ou d'autrui est certes un moyen de diminuer son "mal-etre psychologique" maintenant une action juste diminue tout autant le mal-être psychologique. Un chômeur qui retrouverait du travail réduirait son mal-être, un amoureux transi qui verrait son amour lui dire je t'aime il réduirait son mal être etc... il y a un million de manière de réduire son mal-être psychologique et la compréhension en est UNE Donc à partir du mot nécessaire tu m'as déjà perdu ;-)

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sametvero



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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Dim 25 Nov 2012 - 15:55

Ce que tu dis est vrai. Je devrais préciser en disant que, d'un point de vue politique, si nous voulons établir des moyens éclairés pour diminuer le mal-être, et ce à grande échelle, nous devons avoir une idée de ce qui fait le bonheur, et donc une idée de notre nature. Merci de m'avoir permis de préciser. Te regagnerais-je ainsi? (Et si oui, jusqu'où?) Wink
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Whynot



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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Dim 25 Nov 2012 - 16:58

Tu en redemandes encore?! Fieffé coquin va

"29.De plus, l’émotion semble être le seul candidat possible de la cause de l’action car la raison ne peut pas fournir d’élément pouvant jouer le rôle de désir fondamental (la raison ne peut pas découvrir ce qui est désirable pour un être humain)....Cependant, quel est le pouvoir de la raison? À mon avis, on pourrait le résumer en disant que la raison est responsable de notre capacité d’analyse. Qu’est-ce qu’une analyse? C’est une recherche des conséquences nécessaires. Ainsi, analyser un mot veut dire trouver ce que ce mot implique nécessairement....Maintenant, est-il possible de vouloir quelque chose parce que l’on a réfléchi et que l’on a conclu que ce serait une bonne chose de vouloir cela? Autrement dit, est-ce que la raison est capable de nous donner des désirs fondamentaux? Je crois que ce n’est pas le cas...En résumé, il n’y a que la motivation par l’émotion qui peut jouer le rôle de désir fondamental."

Tu vois Samaël , même si ta démarche est louable et répond à une question authentique en toi sans aucun doute, le fatras ou le foutoir que représente ces propositions reflète un peu l'ensemble des aphorismes de ton travail , celà a ressemble à de l'alcool , celà a le goût de l'alcool et pourtant celà ne me donne pas l'ivresse du tout zut alors hihi

Toute action est mûe par le désir manifesté par de l'émotion c'est à dire une affectation soit admettons jusque là rien de bouleversant La raison est responsable de notre capacité d'analyse ... tu ne dis pas que la raison est notre capacité d'analyse mais en est le responsable tu suggères donc, que la raison est aussi autre chose que de la capacité d'analyse?! Ce qui est fort juste ! Mais ta phrase de départ devrait déjà donc revenir sur le mot raison et le transformer par cette partie de la raison que tu décris et que l'on écrirait alors ainsi L'émotion semble etre le seul candidat... car notre capacité d'analyse ne peut pas fournir d'élément pouvant jouer le rôle de désir fondamental

Maintenant est-il possible de vouloir quelque chose parce que l'on a réfléchi ... autrement dit est ce que l'EXPLICATION du désir est il capable de nous donner des désirs fondamentaux serait une traduction autrement plus proche de ce que tu veux dire ...

En réalité tu joues sur la plurivocité du mot raison , la Raison qui est l'entendement c'est à dire l'ensemble des capacités de l'Esprit, la raison qui est la faculté d'analyser et la raison qui signifie qui est la cause de , à l'origine de ... ce sont trois acceptions bien différentes du mot raison mais comme tu ne distingues pas l'aphorisme de base alors fait passer la Raison ( c'est à dire l'Entendement) comme incapable de fournir de cause à l'action or cette proposition là est fausse !

S'il est acceptable de dire que l'explication du désir n'est pas le désir et donc ne cause pas l'action, sinon l'action de réfléchir autre chose est de dire que la Raison ne peut postuler de concept à la volonté de l'action

Un exemple parmi d'autres... je refuse de prendre du café dorénavant , la motivation de ce refus est bien une idée qui me pousse à cette (non) action , ce refus peut être fondé sur mon seul bon plaisir et ne trouver son origine quand dans la décision même
Si je reprends les actes performatifs d'Austin par exemple quand le maire dit : "Je vous déclare mari et femme" à ce moment là le maire a marié deux personnes , cet acte n'est lié qu'à sa seule parole qui actualise et rend réel l'état de marié etc... il y a des millions d'actes de la Raison qui sont sources d'actions
On peut trouver des motivations à toute action certainement dans la chaine des actions mais chaque action peut être fondée sur le seul bon plaisir à la faire , je fais une chose parce que je la fais , parce que j'ai décidé de la faire quand bien même elle serait absurde La volonté internvient librement dans le cours des choses dès qu'on le désire
Je reprendrais la phrase de Silésius citées par Heidegger: " La Rose est sans pourquoi, elle fleurit parce qu'elle fleurit "


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Whynot



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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Dim 25 Nov 2012 - 17:22

'
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sametvero



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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Dim 25 Nov 2012 - 21:33

J'aimerais, si tu le veux bien, que tu jettes un coup d'oeil à l'explication du point 41. Je tente de réfuter l'idée selon laquelle on peut vouloir faire quelque chose sans raison, ou sans vouloir en retirer du plaisir (ce qui est le signe de l'accomplissement d'un besoin inné). J'espère que cela pourrait te convaincre... bien que j'en doute! Wink
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Whynot



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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Dim 25 Nov 2012 - 22:12

Citation :

41. En conclusion, le libre-arbitre n’existe pas (on fait toujours ce que notre existence nous a déterminés à préférer).

J’ai défendu que seules les émotions peuvent causer des actions, que l’on choisit toujours d’agir selon les émotions les plus fortes, et enfin que l’intensité de ces émotions est fonction de notre vécu. Conséquemment, toutes nos actions sont déterminées par nos émotions et donc, à travers elles, déterminées par l’intersection entre nos besoins et notre vécu.

Je veux maintenant réfuter deux arguments qui semblent montrer que l’on peut décider d’agir de façon autonome. Autrement dit, je vais réfuter que nous soyons dotés du libre-arbitre. Premier argument: si nous sommes déterminés par la nécessité de maximiser le plaisir, alors il est l’impossible de choisir l’option qui semble apporter le moins de plaisir. Or, à chaque matin où je me lève pour aller travailler plutôt que de faire la grasse matinée, je fais exactement cela: je choisis l’option la moins plaisante. Réponse: cet argument confond le plaisir avec l’amusement. Il y a évidemment un lien entre les deux (si on s’amuse, on a nécessairement du plaisir), mais ces concepts ne sont pas équivalents (si on a du plaisir, on n’est pas nécessairement en train de s’amuser). Ce que je défends est que l’on choisit toujours l’option qui nous semble maximiser notre plaisir. Or, si je suis venu travailler ce matin, ce n’est pas parce que je pense que mon travail est plus amusant, c’est parce que pense que mon travail est plus plaisant. Ce n’est pas un jeu de mots. Pour s’en convaincre, il suffit de se rappeler qu’éviter la souffrance est une autre façon de dire avoir du plaisir. Or, si je rate mon travail, que va-t-il m’arriver? Je vais peut-être subir le blâme de mon patron, je vais peut-être ne pas être payé ou je vais peut-être me sentir peu fier de ne pas être conforme au modèle social que j’ai intégré. Tout cela est autrement plus souffrant que ne pas pouvoir faire du vélo, lire mon livre ou jouer à mon jeu (je pratiquerai mes hobbys plus tard, c’est tout). Je crois que toute situation où on a l’impression de vouloir l’option la moins plaisante est simplement une situation où l’on comprend mal ce qu’est le plaisir. En résumé, puisqu’on ne peut pas choisir l’option qui semble la moins plaisante, alors le libre-arbitre est impossible.

Deuxième argument: si nous sommes déterminés par l’émotion la plus forte, alors il est l’impossible de refuser ce que je veux le plus. Or, cela est possible: présentement, je meurs de faim, j’ai un club-sandwich sous les yeux, et je suis capable de ne pas le manger. Réponse: c’est le même argument que le premier mais déguisé dans le sentiment de liberté éprouvé à chaque instant. Je vais revenir sur le sentiment de liberté au prochain point. Pour l’instant, je ne veux que poser une question: pourquoi la personne veut-elle résister à son club-sandwich? Peut-être que c’est parce qu’elle a l’envie de démontrer qu’elle est libre. Or, ce désir est sûrement un moyen de satisfaire un autre désir, plus fondamental. De fait, pourquoi veut-elle démontrer qu’elle est libre? Peut-être est-ce parce qu’elle veut être rassurée dans la justesse de sa vision du monde. Mais pourquoi veut-elle cela? Parce qu’elle veut se sentir compétente? Parce que c’est la seule façon d’apaiser ses angoisses? Peu importe. Dans tous les cas, le fait que la personne veuille démontrer sa liberté est un moyen de satisfaire un ou l’autre de ses besoins innés. Le point important est que, si la personne refuse de manger son club-sandwich, c’est que les besoins derrière son désir de démontrer qu’elle est libre sont plus urgents que ses besoins de nourriture (mais à chaque instant, son besoin de nourriture gagne en force!). Cette personne n’a donc pas refusé ce qu’elle voulait le plus. En refusant de manger son club-sandwich elle fait ce qu’elle voulait le plus faire. Bref, puisqu’on choisit toujours ce qu’on préfère faire, le libre-arbitre est impossible.

Je vais te dire une chose Samaël ceci est probablement la chose la plus charmante que j'aie pu lire en philosophie, bon enfant, c'est gai que du plaisir et ça celà vaut bien un carnaval à Maubeuge santa

Il est évident que si l'on appelle le choix et le libre--arbitre un besoin alors toute action libre répond à un besoin ... je vais reprendre ta délicieuse dernière phrase qui ne cède en rien devant le club-sandwich
Citation :
Bref, puisqu’on choisit toujours ce qu’on préfère faire, le libre-arbitre est impossible
Puisqu'on CHOISIT , le libre-arbitre est impossible dans le style contradiction sur 15 mots c'est pas mal je trouve et c'est bien dans cette phrase que le bât blesse oh pas fort crois-moi sinon pour l'amour-propre mais qu'est ce que c'est devant la douce ivresse du sourire....

Le problème de fond je te l'ai déjà dit c'est que la discussion sur le libre arbitre et le déterminisme est une aporie car l'un et l'autre sont deux faces d'un même réel, l'un ne va pas sans l'autre pour l'etre humain

Le problème du "mécanisme" déterministe c'est l'illusion de croire que quoi que ce soit cause autre chose SANS qu'il y ait une adhésion c'est à dire un choix de la personne , dans toute chaine causale le sujet choisi sa chaine , car il pourrait toujours à chaque instant ne pas la choisir
Comprend l'argument il ne s'agit pas qu'il choisisse ou non d'adhérer à une cause qui entrainerait un effet chez lui qui est important, l'important c'est qu'il a la faculté à priori de pouvoir ou choisir ou ne pas choisir d'adhérer à cette cause et cette faculté est ce que l'on appelle le libre-arbitre
L'illusion est de croire qu'une émotion produit quoi que ce soit , non une émotion fournit un indice auquel j'adhère ou pas , même si la plupart du temps nous ne nous opposons pas à l'action qui consiste à satisfaire ses besoins propres.
Quelques exemples aussi amusants que les tiens peut-être si j'ai faim et que la paresse à me faire à manger est aussi présente, je "choisi" parmi deux besoins ; celui qui priorise mes besoins c'est justement mon libre-arbitre et non pas une hypothétique quantité de besoin plus qu'une "quantité" de besoin autre
Si je décide de manger quand j'ai faim ce n'est pas le besoin qui me fait manger mais c'est moi qui mange, je décide d'adhérer à mon besoin et je lui cède si tu veux Maintenant pour faire un pas plus loin il faut qu'à un moment donné le déterminisme puisse expliquer des actions de l'ordre du je choisi parce que je choisi
Le bon plaisir , je peux exercer mon emprise sur ma vie uniquement par mon bon plaisir Choisir parce que l'on choisit montre d'une manière la plus pure cette faculté de libre-arbitre en nous
Tout choix motivé est une décision et n'est pas un choix , tout choix qui se fonde sur le seul principe du choix pour le choix est un choix.
Fraise ou Chocolat? voilà un choix je choisis fraise pcq n'est pas un choix ou chocolat pcq n'est pas un choix si je choisi Fraise parceque je choisi Fraise et uniquement pour cette raison là alors Fraise est un choix
Mais vois-tu du fait même que ce débat est aussi éternel que la question et qu'il ne se résoud par la victoire d'aucune des parties, il ne peut montrer que leur interdépendance Pas de choix sans la contrainte des besoins, pas d'assouvissement des besoins sans la volonté du choix , pile et face
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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Dim 25 Nov 2012 - 22:42

Je vais te proposer un exercice très difficile qui peut te "prouver" que le hasard n'existe pas que tu feras chez toi quand tu le voudras
Tu inscris sur une feuille de papier deux mots au hasard qu'ils soient corrélés ou non peu importe style
Blanc et carosse ou genou et cacahuète ou ce que tu voudras
Tu te poses bien devant la feuille alors attention à ceci, si tu jetais au hasard une pièce de monnaie en l'air qui aurait les deux mots sur chacune des faces, statistiquement sur un grand nombre de lancer tu verras que 50% des lancers verront pile tomber et 50% autre face
Maintenant cherche à vérifier si tu ne peux pas choisir tour à tour chaque fois un des deux mots comme tu veux tu ne dois rien démontrer juste tu dois vérifier la chose suivante
Je fais l'exercice de telle à telle heure, je suis seul à faire l'exercice, donc ma personne ne change pas, ma chambre est la même pièce donc ma chambre ne change pas , les radio et tv sont éteintes donc le monde n'influe pas nécessairment sur mon esprit, personne n'est à la maison pour me distraire et la feuille est éclairée de la même manière et bien essaye de vérifier juste pour toi même, juste pour vérifier si celà marche ou pas , juste pour voir si tu peux expérimenter ton libre arbitre Cherche chaque fois à faire un choix entre tes deux mots par bon plaisir et puis compte , il est possible mais pas certain que tu sortes de la loi du hasard pour ton seul bon plaisir essaye peut être quand tu veux et que tu n'as rien à prouver à personne , juste pour voir si celà marche ?! Wink
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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Lun 26 Nov 2012 - 1:43

L'expression "choix déterminé" est évidemment une contradiction. En fait, aux points 37 et 38, je montre pourquoi nous devons "choisir" et comment ce choix est déterminé par nos émotions les plus fortes.

Finalement, au point 42, je discute du fait que ce" choix" est une illusion qui résulte de la centralisation des motivations en vue de la comparaison. Le style bon enfant est similaire au point que tu as "aimé"... ça devrait te plaire. Wink
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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Lun 26 Nov 2012 - 20:55

Citation :
De la même façon, si, pendant que je délibère, j’apprends que ma mère hospitalisée vient d’être transférée aux soins palliatifs (et donc qu’elle n’en a plus pour longtemps à vivre), il est fort possible que cela renforce considérablement mon besoin d’être apaisé et que je finisse par choisir de me laisser aller à un autre morceau de gâteau.

C'est pas que celà m'a plu , je me suis tordu de rire sur la phrase la-haut , là je te l'avoue, snok , snok que j'ai du respirer pour reprendre mon souffle, ah bon dieu que la philosophie fait du bien ....

Il y en a certains qui pour leur mère en soins palliatifs ouvriraient le champagne viking

Ah ca fait du bien hein Tintin ?!

L'instance qui choisit entre la bouffe et le mari , jouit comment ?! hihi La jouissance du juge pervers tu connais pas ? je te raconterai une autre fois

Par contre c'est vrai anticiper la puissance de la jouissance à venir comme principe essentiel du libre-arbitre je trouve celà chouette celà détend , on moins on a de la conversation dans les bars idoines ...

Toute l'instance que tu décris si bien il y en a qui tout simplement l'appelle le libre arbitre mais toi tu l'appelles le garde manger au fond nous parlons peut-etre de la même chose !

L'instance qui choisit seulement a aussi le choix de temps en temps ,comme possible, de choisir pour simplement choisir just for the fun ou pour le dire autrement entre la botte et le mari y en a qui resteraient dans le lit juste pour voir la tête du mari ; ce choix n'est pas impossible et peut être que le mari ...

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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Mar 27 Nov 2012 - 12:07

À défaut de te convaincre, je suis heureux de te divertir. Smile
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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   Mar 27 Nov 2012 - 18:23

Ben oui ne te lasses pas profileright profileleft
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MessageSujet: Re: Site démontrant logiquement le déterminisme psychologique   

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