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 Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie

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sophie.h

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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Sam 1 Déc 2012 - 9:29

Mouaaa... ça fait mal ça !
Ta diarrhée philosophique aiguë ne vaut pas mieux que ma mièvrerie crotte de biques.
Allez... un ou deux suppo, histoire d'obstruer le conduit de tes pensées liquéfiantes et pestilentielles et retourne te coucher...
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k.ludd

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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Sam 1 Déc 2012 - 10:53

Cher Whynot, cher philosophe de pacotille,

Je ne suis pas le chantre du scientisme et vais essayer d'ouvrir tes yeux aveuglés par l'éblouissement éclatant de ta joie egotique démesurée.

D'abord, sur l'utilité de la science pour Connaître. Tout, dans l'univers et au-delà est fait comme une poupée russe, comme la représentation graphique d'une fonction fractale. La forme est faite de formes et constitue elle-même une forme. On a donc différentes dimensions emboîtée, intriquées. Les lois et les formes de chaque dimension N ne sont pas celles de la dimension N-1 ni N+1. Mais la forme visible étant constituée et constituant les formes des autres dimensions, il y a des analogies, des liens, des ressemblances, des résurgences (forme du cristal de quartz offrant la représentation macroscopique de son arrangement atomique). Ainsi, la science, étudiant quelques dimensions de notre monde matériel amène des observations intéressantes, à voir comme des reflets d'autres mondes, comme des indices nous permettant de saisir quelques lois de l'Immatériel.

Je n'ai pas dit que plaisir et joie étaient confondus, mais que le premier était physiologique (du corps) et l'autre la cause directe de cet état sur l'âme qui n'est pas très loin, l'âme étant d'après moi un premier niveau de conscience, "inférieur". Tu es toi-même d'accord avec moi que ce sentiment est une résonnance, pas bien plus donc qu'une sensation. La joie, initialement inventée par la nature comme principe auto-inducteur d'auto-orientation est peut-être l'hologramme du principe égotique sous-tendant la création.

En effet, je pense qu'on observe dans l'univers les conséquences et l'empreinte de 2 grandes forces, qui semblent opposées, bien que n'étant pas de même rang. La première est la création à l'oeuvre. Devenir, Être, Rester. Ses qualitatifs sont: singularité, individualité, ego, Volonté d'Être; unicité, récurrence, réplication à l'identique, bref absurdité. La joie est un principe oeuvrant dans ce niveau là: l'émulation interne de l'Être pour devenir, auto-satisfaction, encouragement à l'auto-réplication.

La seconde est le principe initiateur, qui détient le Sens, mais n'oeuvre plus. Renoncer, laisser, donner, rassembler. Volonté d'union, et à la fois de diversité et d'altérité (phrase en apparence contradictoire). Signification. La question: la Joie existe-t-elle dans cette méta-dimension? Ou plutôt, qu'est-ce que la méta-joie? L'Amour?
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Whynot



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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Lun 3 Déc 2012 - 0:01

Bon dieu Sophie, bon dieu Ludd ,

L'objet de mon propos vise à trouver les moyens d'augmenter la joie en soi et pas ceux de vouloir déclarer la guerre à l'humanité toute entière...

Sophie comprend moi bien, je te montre jusqu'où je peux aller, mais bien sûr que je n'y vais pas d'abord et avant tout parce que celà m'intéresse pas ... le plaisir sera surtout dans le partage avec toi et dont le partage se changera en joie.
Pardonne moi de t'avoir brusquée , je suis un incorrigible indécrottable indécrotté

Mon cher Ludd, de la pacotille, mais quel honneur de m'élever jusqu'à ce niveau de verrotterie
Ma pensée est obscure et mon vouloir erre dans la nuit ...

Je chercherais à faire un atelier sur la joie , tiens qu'est ce qui augmente pour moi le pouvoir de la joie en moi

Bien sûr j'étais stupide de penser, mais pourquoi pas , pour s'orienter vers une recherche empirique de la joie en soi, il était intéressant de la définir

Je confirme que tu penses par principes , en particulier d'une manière assez dogmatique ce qui ne te permet pas d'évoluer avec la grâce même du danseur gracile ...
Ce n'est pas une critique c'est un geste d'amitié.... la joie pour moi viens sans doute d'accéder à la force créatrice du principe qui s'énonce en se disant, qui ne se sait pas savoir et qui s'invente en marchant.

Maintenant j'aime beaucoup de thèmes que tu abordes `
D'abord celui de la pensée analogique, qui fut le modèle de pensée "scientifique" jusqu'au 19 siècle. La pensée scientifique "moderne" malheureusement ou heureusement a quitté le modèle holistique qui était celui de la pensée analogique. Les Chinois y sont encore aujourd'hui d'où l'intérêt pour moi de la pensée orientale

L'analogie est un chemin de sagesse , là où la science est un chemin de savoir, d'intelligence du monde.

J'aime bien ton idée, quoiqu'elle est assez "mystique" que la joie pourrait-être "l'hologramme du principe egotique sous-tendant la création"
J'aimerais revenir un jour sur une découverte que la science a à faire et que l'on appelle l'énergie scalaire ou l'énergie de Tesla qui va tout à fait dans ce sens.
Mais la découverte "scientifique" du principe quoique déjà énoncé et plus d'une centaine de brevets déposés, cette énergie est absolument inconnue à la communauté scientifique dans son ensemble.
Je pense effectivement que la Joie est sans doute un principe qui nous dépasse en tant que récepteur humain, mais pourrait être une propriété d'un mode d'Etre de l'Etre et dont notre rapport particulier à sa pensée nous met en contact privilégié avec son sentiment.

J'aime énormément ton second principe "initiateur" à savoir le principe du renoncement en qui je vois la clé du royaume des Cieux . La clé de toutes les clés de la Sagesse est le renoncement en soi à tout attachement, et ce renoncement étant la porte de manifestation de la joie ABSOLUMENT

Je crois que les renoncements égotiques sont le chemin paradoxal du déploiement de la force de l'Ego en soi La Joie est une force qui alimente la volonté et il y a des chemins à définir et définis qui peuvent nous aider à la renforcer en soi

Je contemple l'émergence du concept en tant qu'il se fait , pourvu que ce ne soit pas une caricature, il est important et urgent de ne pas conclure !
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k.ludd

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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Lun 3 Déc 2012 - 19:19

Hola, whynot,

La joie ne désintégrera pas l'humanité, je te rassure: http://www.youtube.com/watch?v=IEexx5BR5eY

Tu cherches à augmenter le pouvoir de la joie en toi? C'est pourtant simple, je t'ai déjà parlé de certaine substances.... moins nocives pour l'homéostasie de ton être que la philosophie!

Citation :
Je pense effectivement que la Joie est sans doute un principe qui nous dépasse en tant que récepteur humain, mais pourrait être une propriété d'un mode d'Etre de l'Etre et dont notre rapport particulier à sa pensée nous met en contact privilégié avec son sentiment.

Fais gaffe au larsen!!!

Bon, sinon, je sais, je suis un rabat joie, on me l'a toujours dit. Et je l'avoue, je suis de mauvaise foi, dans la mesure où la joie ne m'est plus très familière et que je suis par là mal placé pour en parler; et c'est de ma faute, car la joie se cultive. Bien content qu'il y ai des gens comme toi, qui savent mélanger l'intelligence et l'agréable!

Pour l'énergie scalaire: je ne sais pas trop qu'en penser vu le peu d'infos objectives qu'il semble exister sur le sujet... apparemment la seule utilisation possible de ce principe serait une arme de destruction massive... pas très rassurant!
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Mar 4 Déc 2012 - 12:09

Whynot a écrit:
Sophie comprend moi bien, je te montre jusqu'où je peux aller, mais bien sûr que je n'y vais pas d'abord et avant tout parce que celà m'intéresse pas ... le plaisir sera surtout dans le partage avec toi et dont le partage se changera en joie.
Pardonne moi de t'avoir brusquée , je suis un incorrigible indécrottable indécrotté
Je vois que le suppo a fait effet. Dommage... J'aime bien quand tu dérapes, ça te donne un côté Rock'n'roll. Une fessée philosophique de temps en temps, ça ne fait pas de mal... ça fait circuler le sang Wink . Crois-moi, il m'en faut plus pour me brusquer !

C'est intéressant que tu parles de plaisir partagé qui se transforme en joie.
Je pense aux sportifs ou même aux philosophes... Dans le fond, c'est lorsque le corps ou l'esprit surmontent les obstacles que la joie triomphe et se démultiplie dans le partage de cet état. Le fruit de l'effort (sportif, philosophique ou autres) est une joie qui oeuvre à nous élever. Alors on veut transmettre, partager, peut-être pour prolonger cette volonté de puissance de l'Être.
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Whynot



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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Mar 4 Déc 2012 - 13:34

Ben c'est bien tout ça ma petite Sophie, on progresse , on lève les genoux une deuï oune deuï c'est bon c'est du vrai rythme tout ça , allez on garde le tempo , po, po
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Mar 4 Déc 2012 - 13:57

Ben mon petit biquet, va falloir arrêter de te shooter au suppo ! drunken
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Whynot



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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Mar 4 Déc 2012 - 14:10

Ah ma petite bichette tu vas voir que t'auras pas fini d'en prendre avec moi!! Tu vas voir la vie en grand comme tu l'as jamais rêvée même quand tu suçais ton poupouce , tu vas être défrisée par le vent philosophique , y d la joie ça je te promets , tu n'arriveras plus à t'asseoir sur ton popotin philosophique que tu en redemanderas encore

Là faut que je travaille, soignes tes adbos ma louloutte c'est parti et Ludd ne se contentera pas de reluquer je te le dis déjà il va trinquer sec lui aussi compress
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Mar 4 Déc 2012 - 14:23

Fais-moi rêver... Je me réjouis d'avance ! Very Happy
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Whynot



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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Mar 4 Déc 2012 - 19:46

Citation :
Bon, sinon, je sais, je suis un rabat joie, on me
l'a toujours dit. Et je l'avoue, je suis de mauvaise foi, dans la
mesure où la joie ne m'est plus très familière et que je suis par là mal
placé pour en parler; et c'est de ma faute, car la joie se cultive.
Bien content qu'il y ai des gens comme toi, qui savent mélanger
l'intelligence et l'agréable!

Bon Ludd, voilà bien sûr une phrase qui me touche Vieux frère va !! C'est sûr que si je lance un tel sujet c'est que mon accès perso à la joie est tout aussi difficile ... pour l'instant ! Donc parler de ce sujet est vraiment important car rendre l'accès en soi à la joie est je trouve un sujet central parmi beaucoup
IL faut faire son coming out, oui la joie n'est pas facile pour moi pour l'instant, oui je désire retrouver le chemin de la joie, oui l'ayant trouvé je désire l'augmenter en moi , oui l'ayant augmenté je veux la rayonner, oui je veux le bonheur des miens, oui je veux que celà dure, oui je veux le bonheur de l'humanité , oui de l'univers, oui je veux une tartine au Nutella fondant MAINTENANT hihi

Non sacrifions nous, Ludd à l'autel du coming out et déclarons la guerre ouverte à la pesanteur qui nous afflige et nous menace tous les jours Oui faisons la guerre à la pesanteur qui nous enlèves la joie , oui vivons en apesanteur, et pour moins que 6000 euro c'est encore possible en deux tranches par virement absolument !! Razz

C'est vrai que c'est un de mes rêves de pouvoir partager sincèrement sur tout ce qui empêche la joie en soi et que le travail libère des forces pour la joie
C'est vrai aussi que la condition de base à ce type de forum est une charte de stricte confidentialité et de respect absolu des échanges ... et donc il est sans doute vrai que ces échanges ne pourront pas tout à fait avoir lieu sur un forum public Car la charte en question EST déjà le chemin pour la joie ... donc je propose de s'en approcher , approcher la sincérité en soi pour lever ce qui fait obstacle en soi à l'épanouissement de la joie

Quant à l'énergie scalaire on en parlera une autre fois ...


Dernière édition par Whynot le Mar 4 Déc 2012 - 21:33, édité 1 fois
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Whynot



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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Mar 4 Déc 2012 - 20:15

Bon LA JOIE ?! j'aimerais chercher à continuer à distinguer son horizon en propre!
Comment la joie se distingue du plaisir? Voilà je trouve quelque chose d'important pour lui attribuer un domaine spécifique pour mieux la comprendre il faut pouvoir mieux la cerner Quel est le rapport de la joie avec l'allégresse? avec l'euphorie?
Je trouve que l'on pourra d'autant mieux connaitre le champ propre à la joie si on se réfère au fameux bon sens populaire, ses emplois. Le langage populaire s'est construit pendant des centaines d'années dans une langue regroupant des dizaines de millions, des centaines de millions , des millards de personnes qui ont pratiqué la langue. Le bon sens du langage est donc aussi une source sûre d'un indice d'une certaine réalité ! Le langage populaire est d'autant plus sûr qu'il parle de l'expérience commune de quelque chose comme un sentiment de base tel que la joie !
La joie peut donc trouver un début de sens dans une recherche de lexique et de syntagmes (excusez du peu) dans lequel elle est mise en évidence ou est prise à contresens. Les antonymes de la joie sont importants car ils subissent aussi , sans doute, une dynamique symétrique équivalente à la joie elle-même.
Bien sûr que l'on peut aussi alors se tourner vers les pensées au cours des âges sur le thème de la joie ?! Comment d'autres penseurs pensent la joie, comment l'ont ils exprimés , conceptualisés? La joie est elle un concept évolutif au cours du temps, de tout temps là joie désigne t elle la même chose
Comment se retrouver parmi les mots comme réjouissance, se réjouir, fêter, célébrer , se divertir, comment comprendre le mot félicité et bonheur ?!
Y a t il un rapport alors de la joie avec la vérité? avec la parole? La joie s'exprime t elle ? comment ? Que peut vouloir dire augmenter la joie en soi? que peut vouloir dire ce concept dans la durée? la joie est elle possible comme permanente ? qu'est ce qui initie la joie ? qu'est ce qui l'amplifie? qu'est ce qui la fait se partager? qu'est ce qui l'éteint? Le cycle de la joie ? La joie et le rire ont il quelque chose en commun? bref énormément de choses autour de la joie!
Mais ici mon désir coupable et celui intimement révélé par certains en leur coeur est de trouver cette forme de bonheur qui a la joie pour enseigne, pour écu , et cul? ben pourquoi pas la joie pour les petits culs Faut il que le cul soit contenté pour que la joie puisse s'exprimer? Y a t il de la joie dans le pur sexe ? Le sexe pour la joie ( rabat joie và ) on veut du cuuuuuuuuuuuullll hihi peut -être n'est ce pas à minimiser cette option plus câline, Mâtin que je suis câline ce matin, je me mettrais bien un petit coup de joie là tiens, ah cââline , cacaline , cacaline camayaaaaAAAA houps excusez moi c'était du russe


Dernière édition par Whynot le Mar 4 Déc 2012 - 20:52, édité 1 fois
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Whynot



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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Mar 4 Déc 2012 - 20:51

La joie et le plaisir est sûrement un thème qui doit nous mener vers une plus grande spécification de ce sentiment.
Le dictionnaire nous dit clairement le plaisir est une sensation, la joie est un sentiment ! Le plaisir est il un sentiment? C est quoi un sentiment? Bon ben rewiki

Citation :
Le sentiment est la composante de l'émotion
qui implique les fonctions cognitives de l'organisme, la manière
d'apprécier. Le sentiment est à l'origine d'une connaissance immédiate
ou d'une simple impression. Il renvoie à la perception de l'état physiologique du moment. Le sens psychologique de sentiment qui comprend un état affectif est à distinguer du sens propre de sensibilité.

C'est déjà pas trop mal , on retrouve dans la notion de sentiment Je retiens le sentiment est à l'origine d'un connaissance immédiate autrement dit d'une intuition! J'aime beaucoup cette partie de la définition qui associe sentiment à l'intelligence du ressentir, l'intuition!

Voici une première citation de Vauvenargue : " Le sentiment de nos forces les augmentent" tiens-tiens, tenez tenez ...
Voici du Nietzsche " Le droit des autres est une concession faite par notre sentiment de puissance au sentiment de puissance de ces autres. » La puissance en nous a son sentiment...
Un petit coup de Platon "C'est la vraie marque d'un philosophe que le sentiment d'étonnement"
Si je me permets de m'arrêter sur la notion de sentiment c'est que l'intuition de la joie en soi devrait pouvoir étre éclairé aussi par le mode d'altération de la tranquillité du sujet qu'elle produit à travers son sentiment ...
"Il agit trop par sentiment et trop peu par raison." voilà bien une idée populaire du sentiment, le sentiment n'est pas du domaine de la raison mais l'est il pas un peu dans l'intuition ?!

Dans le wiktionnaire le sentiment :c'est d'abord
"Action ou faculté de sentir, de recevoir des impressions.
" et ensuite
"Faculté que nous avons de connaître, de comprendre, d’apprécier, de sentir directement certaines choses sans le secours du raisonnement, de l’observation ou de l’expérience."
Donc si une idée se dégage de la notion de sentiment à mes yeux c'est que le sentiment est une connaissance , une prise de connaissance d'une impression, sans passer par la raison, prise de connaissance immédiate en tant que nous sommes affectés par une impression .
La dimension de connaissance, d'intuition d'une chose est donc en partage avec le sentiment de la joie, la joie se communique comme une connaissance de quoi? Quelle est donc cette connaissance que nous prenons dans la joie?
Comment la joie survient elle comme sentiment de joie? La joie est elle son sentiment? Non bien sûr elle EST un sentiment, c'est à dire une connaissance d'elle même immédiate comme telle .
Digression, qu'est ce qui différencie le sentiment de l'intuition?
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Whynot



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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Mar 4 Déc 2012 - 21:14

Il est intéressant que sentiment issu de "sentir" en latin veut dire à l'origine percevoir par les sens ou par l'intelligence. L'intelligence se perçoit par l'intuition, le monde se perçoit par les sens. L'intuition est donc notre sens interne de perception de soi ou oserais-je dire du sujet en soi de son Self .
Il sera très vite nécessaire de définir ce qu'est le "sujet" le je , le moi " ego" , le Self toutes sortes de notions qui nous embrouillent quand on veut comprendre un sentiment comme la joie
Qu'est ce qui ressent de la joie, le soi, le self , le moi, le je , l'égo bref quoi, qui?
Je reviendrai là-dessus .... si vous en avez le courage Maitenant que le sentiment est l'intuition d'une impression de l'âme , la perception d'une émotion , de ce qui meut Quel est le rapport du sentiment à l'émotion ? Tout sentiment est il lié à une émotion? La joie est elle une émotion?! Assurément on dit être très ému et pleurer de joie ! Rebelote c'est quoi une émotion?!
Latin emovere qui veut dire "Mouvoir, hors de, déloger, déplacer, chasser, dissiper." L'émotion déplace et déloge , chasse quoi ? Ce qui est mû dans l'émotion c'est l'âme Bien sûr que ce mot est hautement mystérieux et très délicat à employer Mais la sensation intérieure de soi, le sentiment de soi est ce que j'appelle ici l'âme Ce que nous percevons comme notre être , notre soi!

Je n'admets aucune autre définition de l'âme en ce moment que cette perception ou intuition de soi L'âme est le sentiment de soi, le soi en tant qu'il se manifeste et se meut Anima veut dire respir , donc ce qui respire de soi en soi . Je reprendrais ici la notion de Descartes concernant l'évidence , l'évidence est ce qui apparait si clairement et distinctement à l'esprit que l'esprit ne peut en douter. J'appelle l'âme une pareille évidence , cette intuition ou sensation de soi, de la permanence de soi POINT BARRE hein Luddy ,! Wink
Bon donc l'émotion est ce qui met en mouvement l'âme, ce qui est chassé c'est l'âme de sa position de simple jouissance tranquille de soi?! Ce qui est mu dans l'émotion c'est soi ! Tout soi?! oui je pense qu'une émotion dite vraie - peut-il seulement y avoir des émotions fausses ou feintes?! mais il faut bien feindre quelque chose donc l'émotion- prend l'âme en entier Aussi je me laisserai aller à une première image concernant l'âme; l'âmé é-mue connait une vibration, vibration de l'ame que je reconnais dans l'émotion Maintenant l'émotion meut il soi, nous-même à la manière d'une vibration? Je parlerais alors d'une manière plus simple de fréquences L'âme vibre à la manière d'une corde tendue à différentes fréquences? L'image est hardie car rien ne dit que l'âme ne soit déjà quelque chose alors quelque chose qui vibre heins?! Bon ça va je laisse tomber la vibration mais l'émotion il faut bien lui trouver une explication Comment l'âme c'est à dire le sentiment de soi peut-il s'émouvoir, se mouvoir?
L'âme est elle mue par elle même ou par une impression externe? Qu'est ce qui émeut l'âme dans l'émotion dont nous avons l'immédiate connaissance dans le sentiment?!
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Mer 5 Déc 2012 - 9:14

Whynot a écrit:
L'âme est elle mue par elle même ou par une impression externe? Qu'est ce qui émeut l'âme dans l'émotion dont nous avons l'immédiate connaissance dans le sentiment?!
L'émotion est un mouvement qui va de l'extérieur vers l'intérieur et inversement. L'interprétation de la réalité à travers ce mouvement provoque une émotion qui sera en lien direct avec ce que chacun appréhende ou croit appréhender du monde et de lui-même. Elle témoigne d'une vérité immédiate et authentique de notre subjectivité (subjectivité en tant que réalité objective que l'on interprète et que l'on fait sienne).
La frontière entre extérieur et intérieur se fait invisible pour l'individu. Contrairement à ce que l'on peut croire, elle ne scinde pas l'homme en deux. Il n'y a pas l'homme extérieur d'un côté et l'homme intérieur de l'autre. La subjectivité semble réconcilier cette dualité du monde extérieur et intérieur pour former une unité inhérente à chacun. Ainsi, l'émotion réagit à ce monde subjectif où chacun puise sa profonde vérité. Cette vérité immédiate suscite l'émotion de l'âme. Et lorsque l'émotion devient consciente, elle se transforme en sentiment.
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Whynot



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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Jeu 6 Déc 2012 - 21:32

Citation :
subjectivité en tant que réalité objective que l'on interprète et que l'on fait sienne
J'ai l'impression ma petite Sosso, que ceci te dépeins assez bien , une petite écervelée qui prend tout ce qu'on lui donne pour de la cervela. T'es qu'une aliénée de premier choix ma Sophie, et rassures toi il n'y a pas de deuxième choix, mais chez toi c'est putainng de felagrrangg'. Fin à l'aliénation au discours de l'autre ma louloutte !
Emerges à toi même mon petit bout de chou et fait valdinguer tous les connards de Whynot au monde qui vienne t'empolluer le moulinet Franchement il faut un jour vraiment commencer à penser par soi même
Au lieu de dire Il tu dois passer par moi et dire Je ( par moi n'est pas un chemin nécessaire mais il me plaît Very Happy )
Bon trève de drague à deux balles si tu me permets Sophie je continue mon petit bonhomme de réflexion sous tes bons ou tes moins bons auspices
Et je reprendrais d'ailleurs ici pour mémoire un mot de la grande Mae West l'entraineuse du far-west : " Quand je suis bonne , je suis bonne, mais quand je suis mauvaise , je suis meilleure encore " Mr.Red
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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Jeu 6 Déc 2012 - 22:00

Bon revenons à nos moutons elephant
L'âme est elle é-mue par elle-même, par une "impression" interne ou par une impression externe dont elle prend conscience dans le sentiment?!
Je ne vais pas ici bien sûr reprendre toute la réflexion du "Traité de l'Ame et des Passions" et de tout ce qui s'en est suivi. Je veux garder à l'âme sa définition proprioceptive d'intuition de soi, a-perception de soi comme permanence et durée.
Même si l'ame n'est rien qu'autre que cette perception ou ce ... sentiment c'est ce que,moi par contre,j'appelle l'âme. Après moi les mouches et les boeufs qui vont avec

Je cherche le chemin de la joie et j'ai la faiblesse de croire, sans doute à tort que l'on peut comprendre "l'essence" de la joie pour mieux trouver le chemin de la joie en soi; heureusement les gens joyeux n'ont pas besoins de mes fadaiseries pour leurs bons coups de tamponne ... mais pâsssons ...

Bon l'âme émue donc ! Que veut-ce dire?! La glande pinéale, la revoilà est ce lieu de connection entre l'extérieur et l'intérieur, l'important n'est pas sa vérité mais sa possibilité?! Ce qui joint la perception à l'a-perception de soi qu'est celle de l'âme est-ce un lieu , un endroit? Qu'est ce qui permet au corporel à créer une impression en Soi ?
Donc trève de resucées , l'imagination est quelque chose comme ce lieu.

La perception produit une image qui "impressionne" l'âme, image auditive ou visuelle ou kinesthésique ... Qu'est ce qui impressionne dans toute image sensorielle sinon d'abord et avant tout sa structure ?! l'image est structurée d'une manière langagière , l'image parle en tant qu'elle est structurée elle nous parle
La Raison des choses et je reviendrai sur la Raison des choses dans un autre post est ce "lieu" symbolique qui lie l'âme à la perception, la Raison
Du fait que la Raison habite le monde, ou est perçue par nous comme telle alors la Raison de l'ame "perçoit" ce qui lui est homogène à savoir la "Raison" des choses

En quelle mesure la raison des choses peut elle émouvoir l'âme? Je distinguerai ici la Raison ( en allemand Vernunft) d'avec la raison ( en allemand Grund) , l'un désigne l'intelligence en tant que faculté , l'autre en désigne le produit à savoir l'idée de ce qui cause, la raison en tant que ce qui cause.
Ce qui émeut l'âme c'est la raison et non pas la Raison. Sauf si l'âme est en pâmoison mystique devant la Raison ce qui est un cas très particulier...

L'émotion est un produit de l'impression sensorielle quand elle fait symboliquement sens?! Pour faire court c'est le sens de l'impression, c'est à dire sa raison symbolique qui nous é-meut

Tires-toi de la poufiasse tu vois , impressionne l'âme qui se met alors à transpirer ou toute autre expression bien sûr qui convienne pour impressionner l'âme... on s'écarte de la joie?! non pas vraiment j'y cours j'y vole ah que je ne sois une plume pour vibrer davantage , ENCORE


Dernière édition par Whynot le Jeu 6 Déc 2012 - 23:14, édité 3 fois
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k.ludd

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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Jeu 6 Déc 2012 - 22:34

Petite remarque de vocabulaire: j'appelle âme raison et esprit Raison. D'autre part pour moi la raison serait plutôt l'intellect (le potentiel computationnel du cerveau)

Citation :
Sauf si l'âme est en pâmoison mystique devant la Raison ce qui est un cas très particulier...

oui, mais c'est ce cas particulier qui est intéressant. Le mouvement commun est logique: l'excitation des sens agite l'âme qui est proche (d'ailleurs exist-t-elle réellment: n'est-ce pas cet interface entre raison et esprit?). Mais comment la conscience (l'esprit?) atteint-elle les sens?
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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Jeu 6 Déc 2012 - 23:22

Ecoutes Ludd ne vient pas foutre le bordel dans mon château de cartes hein?!
J'aurai l'air de quoi si tu viens avec un autre monde ? non mon garçon celà ne va pas se passer comme celà Fais ton petit indien matérialiste en évidence de Soi si tu veux je n'en ai rien à caler à te répondre maintenant Je te répondrai plus tard
Voilà comment faire redescendre Napoléon de son petit nuage dans la morne plaine faux frère va !Waterloo n'a t il pas suffit?
Mais tu perds rien pour attendre , t'auras droit à la fessée philosophique toi aussi Prends ton respir et reste là bien tout rouge au moins tu sauras pourquoi cherry
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k.ludd

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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Ven 7 Déc 2012 - 21:18

Non merci pour la fessée, je ne suis pas de ce genre là.

Excuses moi de te pourrir ton rêve d'allégresse, tes Raisons qui ont leurs raisons, tes impressions proprioceptives qui ont l'intuition de toi-même, je ne me doutais pas que c'était l'heure de la traite de ta glande pinéale, mais j'ai la furieuse impression que tu es un idéaliste pur sucre, qui prend des bains de dopamine et se brosse les dents à l'adrénaline.

A mon avis, tu confonds Raison et maison, même si la raison a aussi ses saisons et que âme est raison et esprit Raison et qu'il est à peu près très certain que ta soi-disante pamoison n'est décidément pas de saison.
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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Sam 8 Déc 2012 - 23:42

Ah Ludd là tu m'impressionnes voilà un langage d'homme... tous les chemins mènent à Rome, celles de la fessée comme celle de la componction ! Nous avons tous un modèle du monde, certes et chaque modèle a sa cohérence pour décrire un monde ...

Je ne cherche pas à confronter les mondes ou les croyances, en réalité les croyances dans cette thématique ci je m'en bats le popotin.

J'essaye de construire un chemin pour trouver le moyen d'augmenter la joie en soi, plus ou moins de croyances ne vont pas m'aider à aller vers ce que je cherche à savoir la découverte d'un espace en soi pour la joie. Cet espace n'a pas de contenu c'est pourquoi les croyances m'importent peu; cet espace doit être un espace où la joie peut surgir en soi comme ce qui surgit à la conscience comme telle

Bien sûr , et je reprends mon exemple du monde à deux dimensions, bien sûr que le soi peut être une illusion et n'est qu'un artefact de l Esprit ou un effet bien sûr qu'une dimension autre peut montrer notre etre au monde sous un jour différent !

Je ne cherche pas ici à décrire un modèle du monde , celà ne m'intéresse pas ici ; par contre il m'intéresse de savoir comment la joie, le sentiment de joie se produit .
Donc je suis parti d'évidences en évidences à partir du langage commun reproduire des sensations les plus communes
Je cherche actuellement à distinguer ce qui différencie la joie d'avec le plaisir c'est tout !
Je cherche seulement à construire les domaines cohérents où les mots sont définis d'une manière la plus précise possible pour que l'on ne finisse pas par énoncer des chose du style :

Citation :
l'excitation des sens agite l'âme qui est proche (d'ailleurs exist-t-elle réellment: n'est-ce pas cet interface entre raison et esprit?)
ce qui en réalité ne veut pas dire grand chose; ce qui est une nébuleuse de mots qui n'ont de sens que dans des croyances pas dans des évidences !

Donc je te demande de suspendre un instant ton jugement pour chercher si celà t'intéresse les évidences qui peuvent nous conduire à la joie ?! Evidences cartésiennes à savoir ce qui apparait si distinctement à l'esprit que l'esprit ne peut en douter

J'ai appelé l'âme mot oh combien difficile et d'ailleurs déclarée comme telle immédiatement , l'âme n'est envisagée ici PAR PRINCIPE que comme cette perception de notre identité continuelle de nous-même , notre persistence d'exister. Tout autre définition de l'ame dans ce contexte ci pour moi ne fait pas sens

Dans un deuxième temps par contre je discuterai avec toi bien volontiers de la confrontation avec ton monde , j'aurai alors un modèle qui me permettra de te répondre A cet instant précis je ne sais encore rien de ce que je cherche quoique j'en aie une intuition ... merci de ta patience... je pense que l'objectif en vaut la chandelle , comment augmenter en soi la puissance de la joie ?! Je n'admets pas à ce stade toute forme de dopant comme source et lieu de la Joie , le dopant peut produire de l'euphorie mais l'euphorie n'est que la sensation du sentiment de la joie et encore d'une manière bien particulière ... je veux bien envisager le discours hormonal mais pas maintenant be péchennt donc
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k.ludd

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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Dim 9 Déc 2012 - 0:58

Bon, je consens à essayer de t'aider, j'ai l'impression que tu en as bien besoin, mais c'est bien parce que c'est toi et que je sens ta quête sincère et pure.

Je me pose la question: quand ai-je la dernière fois ressenti de la joie véritable (et non artificielle)? Naissances de mes enfants. Retrouvailles. Joies d'enfant.

Je pense que la joie est liée d'abord à l'espoir. Joie d'enfant découvrant les merveilles du monde et saisissant la possibilités d'un millier d'autres plaisirs. Espoir de l'ego se réalisant en devenir, puis jubilation d'Être. Satisfaction d'être soi-même, étape réussie d'accomplissement de soi. Il s'agit bien ici de l'expression de la gratitude de l'ego envers le corps et ses sens.

Retrouvailles, joie d'être avec un être cher. Là il y a peut-être une action de la grâce et de l'amour, mais peut-être aussi un jeu de miroir de ce satané ego qui jubile dans l'espoir de se laisser admirer par l'être cher.

Naissance de la vie: joie de l'apparition de l'objet à aimer, mais aussi de l'être qui m'aimera. Et perspective de joie par procuration, au travers des yeux de l'enfant.

Voilà déjà un peu de grain à moudre pour ton esprit aiguisé, moi je suis fatigué de cet effort de souvenir (dodo).
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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Dim 9 Déc 2012 - 6:17

Bon ben là c'est vrai qu'on est en plein dans le moulin et que la fleur de farine déjà se précipite dans la trémie ... mais c'est vrai qu'il est encore loin le pain braisé tout chaud à retirer de la cendre

Naissance retrouvailles ok joies d'enfant ; ceux qui sont nés ou les tiennes à cet âge?
L'espoir en réalité si tu analyses un peu tu remarqueras sans doute qu'il porte en lui une excitation bien particulière.... une locution en francais dit ceci: " se faire une joie à l'idée de " évoque un peu ce dont tu parles à propos de l'espoir du devenir ... ce qu'il y a d'intéressant dans cette expression c'est que l'espoir se note comme une anticipation de la joie mais qui devient assimilée à la joie elle-même. Ce qui est intéressant avec l'espoir c'est que l'espoir a un antonyme qui est desespoir... Dans l'espoir la joie est donc celle de l'attente qui est une tension vers l'objet désiré , cette tension devient à mesure du temps pénible quand l'objet désiré se fait toujours attendre. La joie de l'espoir est une excitation à l'idée de , est une joie à propos de la joie à venir quand en réalité on l'amène virtuellement du futur au présent. L'espoir est le futur antérieur de la joie , une anticipation d'une réalisation virtuelle de l'objet désiré
La joie , dont nous cherchons la trace par contre EST une possession est un aboutissement , est un acquis Déjà celà montre aussi la fonction du temps qui est une fonction intime la joie; la joie elle-même habituellement dure un temps , la joie elle-même n'est pas permanente. La peine est l'antonyme de la joie on pourrait , tel que l'envisage Spinoza, dire que l'intensité de la joie est un continuum joie, peine dont l'intensité varie dans un sens ou l'autre mais je ne veux pas conclure à ce sujet maintenant .

Joie qui anticipe les plaisirs est une excitation du même ordre que l'espoir Elle fait venir au jour les possibilités quand tout est possible rien ne nous confronte nous sommes dans un sentiment de liberté maximum. La joie que nous cherchons encore une fois n'est pas une anticipation mais une réalisation, une réalité , un accomplissement dont on jouit . Le plaisir de la joie, l'euphorie ou la jubilation est celle de celui qui a gagné au lotto et non pas celui qui peut gagner au lotto car il a 1000 billets. Ceci dit il serait intéressant d'analyser la joie que l'on peut avoir d'avoir gagné au lotto. Le lotto lui même étant l'actualisation d'un potentiel de réalisation de désirs et de libération de contraintes ... il s'agit aussi d'une virtualisation d'un accroissement du champ des possibles sauf qu'avec le lotto , ce champ des possibles est réalisé par le billet gagnant seul l'exercice de la liberté à venir fera problème ... que vais-je faire concrètement avec mes gains?

La naissance de l'enfant répond entièrement à la joie , satisfaction du devoir accompli
Te souviens-tu en quoi la naissance de ton ou tes enfants était signe pour toi?! Qu'est ce qui était réalisé , qu'est ce qui était devenu de leur naissance pour toi? Comme celà sans réfléchir ...

Tu utilises aussi le mot de jubilation! Voilà un superbe vocable !! qui est une manifestation de la joie et dont le mot Youpi ou le mot Yoddle a les mêmes racines .
La gratitude de l'ego , le mot gratitude lui aussi est un mot de la sphère de la joie
La gratitude suit en réalité la joie , la gratitude est la reconnaissance du bienfait mais plonge en la joie ses racines . L'origine indo européenne de gratitude veut dire "louanger" or louanger c'est exprimer la joie , rendre grâce comme on dit et l'action de grâce est une joie Je propose de revenir plus tard sur la gratitude Car en elle nous trouverons je pense beaucoup de choses qui concerne la joie

Les retrouvailles , bien sûr qui audelà des attentes secondaires narcissiques d'être à nouveau aimé ou aimable représente le retour de l'être aimé , et la joie répond au plus près avec cette action de retour en tant que telle .

Joie par procuration des yeux de l'enfant nous fait entrer tout comme l'espoir dans la question de la temporalité de la joie , l'enfant est notre continuation et sans doute porteur de nos espérances .... décues ou de nos potentialités non accomplies, il s'agit comme tu le dis à travers lui aussi d'une renaissance égotique de l'espoir de ce que le désir trouve à s'accomplir ....

Qu'est ce qui était le plus joyeux à la naissance des enfants, et aujourd'hui à travers eux qu'est ce qui est le plus joyeux?
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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Dim 9 Déc 2012 - 10:23

On peut aussi envisager la joie comme un excédent de vie, un trop plein de vie.


Dernière édition par anormal le Lun 10 Déc 2012 - 8:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Dim 9 Déc 2012 - 13:55

Restons dans la dialectique...

Joie d'enfant: les miennes, ces souvenirs ne s'effacent pas et construisent.

A propos de cet espoir d'enfant qui voit le monde comme un monde d'infinis possible. En fait, peut-être peut-on proposer plutôt la notion de désir, un désir qui aurait justement une infinité d'objets, pas tous identifiés. Il s'agit bien d'une tension. Là je pense comme toi, que cette tension est assimilable à la joie. Et je ne suis pas sûr que l'aboutissement de ce désir soit davantage de la joie. Cet aboutissement ne contient-il pas déjà en lui sa propre mort? Cette joie, comme un bouquet final, n'est-il pas l'explosion des sens (dopamine!), un plaisir, une résonnance de l'état de plus longue durée qui le précède? Il est probable que le joueur de loto qui gagne, une fois qu'il a touché ses gains, n'est déjà plus joyeux... Là dessus je voulais évoquer une ancienne expérience personnelle de modification de conscience à partir d'une substance ne faisant pas partie des dopaminergiques mais des sérotoninergiques (ne jouant donc pas directement sur la machine biologique émettrice de plaisir). Cette expérience, cette sensation, est fortement restée gravée en moi et ne s'est jamais reproduite. Elle a consisté en une euphorie au départ (partagée par quelques uns de mes co-équipiers), mais très profonde et ne s'exprimant pas par l'hilarité ou une extériorisation d'affection les uns pour les autres, puis par un Désir très intense sans objet, une tension inextinguible sans direction. Quelle étrange sensation que celle d'un désir sans but et d'une telle intensité! On pourrait la comparer à une faim sans avoir envie de manger... Etait-ce la joie à l'état pur, débarassée de son objectivation et de ses corollaires biologiques (dopamine, expression extérieure de joie)? Etait-ce la Volonté d'Être de mon ego, toute nue? En tout cas cette expérience me ferait presque dire: c'est cela la vraie joie: le désir absolu débarassé de son objet, comme le véritable Amour est l'amour débarassé de son objet. Sauf que ... il n'y avait pas de plénitude dans cet état, il ne s'agissait pas d'extase, mais avant tout d'une tension.

Citation :
Te souviens-tu en quoi la naissance de ton ou tes enfants était signe pour toi?! Qu'est ce qui était réalisé , qu'est ce qui était devenu de leur naissance pour toi?

De l'Amour d'abord qui trouvait son objet et qui pouvait se libérer, comme un soulagement. Puis une mort de soi, mon individualité sacrifié avec joie à cet être naissant. Puis, une peur terrible de la mort. Cette peur de la mort qu'on connaît enfant en découvrant cette réalité, cette peur vaincue par mon ancien Moi, mais re-dépassée par cet évènement, par cette naissance. Maintenant je ne m'appartiens plus tout à fait, je suis à lui, je ne dispose plus de ma vie tout à fait. Et là vraiment, il n'y a plus de joie, juste de la peur.

La plus grande joie vécue à travers les enfants: revoir à travers leurs yeux l'espoir, la beauté du monde, sans hésitation. Et, sans doute, les voir aller plus loin que nous mêmes. Tu as très bien décrit cela.Ce que l'on peut retrouver soit même, mais qu'avec les sérotoninergiques, mais au prix de redevenir un enfant, avec tous les dangers que cela comporte...

Et qu'en est-il de ton expérience de la joie, que tu aies des enfants ou non?
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MessageSujet: Re: Prolégomène à une compréhension du sentiment de la joie    Dim 9 Déc 2012 - 20:42

Bien sûr énormément de "matériaux" pour avancer sur la connaissance du chemin de la porte étroite qui mène au gué périlleux de la libération de la joie en soi ...

Je vous remercie donc de vos réponses circonstanciées qui peuvent m'aider ou nous aider à voir plus clair concernant le sentiment de joie !

Je te raconterai très vite les moments de joie pour moi et ce qu'elle signifie mais j'aimerais m'arrêter d'abord aux différents propos dont cette idée de l'enfant jaillissant bondissant de "joie" oui je le crois assurément de joie... que de beaux thèmes que ceux là , mais je reviendrai sur mon expérience de la joie quand j'aurai entretenu le courant avant que le gué ne se referme à ton témoignage qui m'intéresse beaucoup

Quelque chose en moi me dit déjà que le sujet se complexifie dans e sens où le concept de la joie ou celui de la puissance de la joie en soi se trouve soudain amplifié par la perspective de deux fleuves principaux au lieu d'une seule mer tranquille à savoir, l'intuition qu'il existe une conformation en nous à la Joie en soi, à savoir un concept universel, indépendant de nos contingences particulières et dont le vivre de la naissance d'un enfant fait partie et puis aussi l'expérience de la Joie qui correspond tout aussi essentiellement plutôt à notre contingence, notre être au monde particulier, singulier qui s'incarne dans un désir ou un jeu de désirs fondamentaux , la joie est liée aux désirs en tant que singuliers et uniques pour chacun ... voilà jamais qu'une obscurité de plus, au point où on en est allons y gaiement, joyeusement aurais-je presqu'oser de dire Youkaidi youkaidé il faut bien le dire ... tralala itou ! Bon! ...

L'enfant, joie de l'enfant?! Première bonne question , l'enfant est il joyeux? Tant de plaisirs tant de chemins à explorer tant de puissance à devenir à exercer où tout l'avenir lui appartient. Chaque garçon peut devenir champion du monde de quelque chose , chaque fille peut devenir la reine de tous les pays ( visions quelque peu machiste n'est il pas Je me serais déjà bien vu en Reine tiens pourquoi pas? d'ailleurs j'ai voulu dans mon adolescence être le prince fils d'un père imaginaire et je connais de ces filles pour qui championne du monde est tout aussi désirable que la plus merveilleuse des plus merveilleuses barbies du blond monde , mais pâssons)
En quelle mesure l'exubérance enfantine est-elle liée à la joie? Les enfants sont capables et les adolescents encore plus de très grandes souffrances ainsi que de désespoir absolu! Mais en même temps tout n'est que plaisir et découverte de tout! Raimbaud a immmortalisé quelque part la joie enfantine dans son désir -superbement rendu dans le film avec Di Caprio- de la curiosité pour tout, le frein pour rien, tout essayer , tout tenter tout vivre!!
Expérience romantique s'il en est , puissance des passions et bien sûr le revers immédiat de la médaille celle de la souffrance ou autrement dit passions...
Pour moi il est certain que nous sommes au monde en incarnant d'abord la temporalité , chaque moment de la vie , chaque moment de notre existence trouve son repère temporel comme horizon pour notre être-là.
Pour l'enfant tout va vite , tout le temps ... pour l'aîné tout va au train de sénateur pourquoi?! ( il s'agit bien sûr d'une généralité ...) Mozart a traduit l'excitation de l'enfance dans le coeur même de sa musique Car tout simplement nous- les hommes- avons eu la chance insigne que ce soit un enfant qui ait eu la grâce du génie de se traduire en musique. Mozart parle dans sa musique raconte le temps de l'enfance , d'une enfance la sienne en tout cas.
Ceci pourrait déjà être une piste pour comprendre la joie en tant que processus lié au déploiement du potentiel en tant que fonction extatique temporelle tel qu'il s'exprime dans l'espoir. Nous en avons déjà parlé à la différence c'est que pour moi à ce moment-là l'espoir n'était envisagé que comme comme anticipation de la joie alors que vos différentes remarques me font penser que le déploiement en soi du projet à être qu'incarne l'espoir en tant que réouverture de potentiel en soi rejoint l'ekstase temporelle de l'enfant qui me pousse à explorer et à approfondir cette notion?!
Pour ceux qui ne suivent plus ce n'est pas grave il n'y aura pas d'interro cette fois-ci


Dernière édition par Whynot le Dim 9 Déc 2012 - 23:21, édité 1 fois
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