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 Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...

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k.ludd

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MessageSujet: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Dim 2 Déc 2012 - 9:56

J'initie ce sujet en sachant bien que c'est le sujet le plus compliqué qui soit ("the hard problem" comme l'a dit David Chalmers, en parlant de la conscience). Il faut donc essayer de cadrer le débat. Ce qui m'intéresse personnellement, ce n'est éventuellement pas la preuve de l'existence de la conscience ou des idées (ce n'est sans doute pas démontrable), c'est plutôt leur "Nature" apparente et les liens qu'ils entretiennent avec le monde matériel. Est-ce qu'à la manière du monde matériel, où il existe une "structuration" des objets (atomes, molécules, cellules, organismes), on a dans le monde immatériel une structuration des entités (par exemple, les idées sont elles en quelque sorte les atomes de la conscience?)? Tout ceci n'est-il qu'une projection de l'action des objets matériels? Ou l'inverse? Personnellement, je pense que c'est plutôt l'inverse, l'existence des objets mathématiques par exemple étant une constatation allant dans cette direction.

Pour ce qui est des connaissances scientifiques sur ce sujet, elles sont bien maigre. On peut commencer par citer la découverte de l'anti-matière, mais également des particules qui n'ont pas de masse (est-ce une definition "matérialiste" de l'immatériel?), par exemple les photons, la lumière. La science ne nie donc pas l'immatérialité et la physique quantique a ouvert un nouveau monde de possibilités théoriques.

Au niveau philosophique, ma conception se rapproche de celle de Dominique Laplane qui propose l'existence d'un couple pensée-conscience au même titre que le couple matière-énergie et il entrevoit la possibilité d'un passage d'un couple à l'autre. Cette vision est bien sûr très platonicienne et spiritualiste. Existe-t-il un "champ" ou "une "dimension" de la conscience, au même titre qu'un champ gravitationnel par exemple, la conscience ayant alors une existence en propre, indépendemment de la matière?

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sophie.h

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Jeu 6 Déc 2012 - 17:23

Qu'entends-tu par conscience ? Est-ce notre capacité réflexive, notre capacité à ressentir, ou bien notre propre conscience de nous-même ? La conscience englobe différents aspects... La réflexion, les perceptions, la mémoire, les émotions, etc., sont autant d'éléments qui structurent la conscience. Aussi, pour comprendre la conscience, il est nécessaire de bien comprendre ces différents éléments.
k.ludd a écrit:
Pour ce qui est des connaissances scientifiques sur ce sujet, elles sont bien maigre. On peut commencer par citer la découverte de l'anti-matière,mais également des particules qui n'ont pas de masse (est-ce une definition "matérialiste" de l'immatériel?), par exemple les photons, la lumière. La science ne nie donc pas l'immatérialité et la physique quantique a ouvert un nouveau monde de possibilités théoriques.
Sans le boson de Higgs, les particules n'auraient pas de masse. Si le photon n'a pas de masse, il n'en demeure pas moins une particule. Je ne vois pas bien où tu veux en venir...
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k.ludd

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Jeu 6 Déc 2012 - 21:36

Mon objectif n'est pas de définir la conscience (je n'ai pas cette prétention), mais de voir ce que ce concept peut recouper, ainsi que tous les autres concepts "immatériels". Ceci afin d'essayer de "positionner" ces concepts les uns par rapport aux autres, voir de les catégoriser.

Quelques exemple de concept immatériels (bien réels!!!):

L'âme? L'esprit? La conscience? ne pas commencer par là....

Les idées de justice et d'injustice, de Beauté (je ne trouve pas d'autres exemples d'idée pure... c'est grave docteur?)

Les pensées: le plus souvent elles sont une projection interne d'un film ou un discours interne, donc rien d'immatériel (un film sur un écran tv ou la lecture d'un enregistrement audio n'est pas immatériel). Par contre, nous avons tous déjà vécu des expériences de pensées qui se libéraient de ces supports que sont les images et les mots (les mots porteurs de sens se transformant en concepts ayant tout autant de sens, voir plus, permettant des raccourcis). Il existe d'ailleurs des observations de pensées sans langage chez des personnes aphasiques (D.Laplane).

Les objets mathématiques: par exemple les nombres complexes ou imaginaires, un point en géométrie, la racine carrée, l'irrationnalité, l'infini...

Après il y a les sensations et sentiments (sensations plus complexes?), dont la "délimitation" en "objets immatériels" ne semble pas pertinente, qui se "ressentent" avant tout (ce sont des "états" de nos sens). Par contre la mémoire nous permet de les qualifier et d'en faire des "objets" a posteriori.

Enfin, il y a l'organisation de chacun de ces types de concepts qui eux même peuvent former d'une certaine manière un concept: le déroulement d'une pensée aboutissant à une "prise de conscience" (voire une idée), au final retenue par la mémoire comme "un seul objet"( Par exemple, je pense à quelqu'un, à ce qu'il m'a dit, et je me dit: ce mec est cool, ou con). Un ensemble d'idées formant un dogme ou un paradigme (exemple puissant de telles méta-représentations: les bêtes de l'apocalypse qui sont des paradigmes)

Pour ce qui est de l"immatériel" mesurable ou observable, je partais du constat "Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière." (wikipédia), je me posait la question: peut-on qualifier d"immatériel" une particule (qui est en elle-même un concept!) qui n'a pas de masse? Et si oui, éventuellemnt peut-on supposer que ces entités aient un lien direct avec les entités subjectives qui nous habitent?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Ven 7 Déc 2012 - 16:13

k-ludd a écrit:
peut-on qualifier d"immatériel" une particule (qui est en elle-même un concept!) qui n'a pas de masse? Et si oui, éventuellemnt peut-on supposer que ces entités aient un lien direct avec les entités subjectives qui nous habitent?
Peut-on dire qu'une particule qui n'a pas de masse est un concept ? Un concept est pour moi une représentation abstraite et générale que l'on se fait de différents objets empiriques. Je ne vois donc pas pourquoi une particule qui n'a pas de masse serait en elle-même un concept (?) Ce n'est pas parce qu'une particule n'a pas de masse qu'elle n'a pas d'existence réelle, sinon, on ne pourrait pas observer ses phénomènes. Elle a donc bien une existence concrète même si on ne peut l'observer que sous certains aspects.

Notre subjectivité est en interrelation avec le monde extérieur et intérieur, visible et invisible mais pour ce qui est de l'invisible, de l'immatériel, il est fort à parier que cela soit dû à l'interaction entre différentes zones de notre cerveau. Tout ceci est biologique ou chimique, me semble-t-il.
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k.ludd

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Ven 7 Déc 2012 - 20:25

Non, attends, une particule EST un concept, qu'elle ait une masse ou non. C'est juste un modèle, comme TOUS les concepts scientifiques. C'est une manière de se représenter les choses. Le concept de particule est sérieusement remis en question par la physique quantique. Comment se représenter une entité qui est "non locale" (qui n'a pas de position en soi, qui sans doute est PARTOUT et pourtant qui participe à la constitution de ce que tu touches)?

Sur ce sujet, si tu as le courage de lire ce qui suit (wikipédia, à propos de la théorie des cordes): dans le style conceptuel psychédélique:

La théorie repose sur deux hypothèses :


  • Les briques fondamentales de l’Univers ne seraient pas des particules ponctuelles mais des sortes de cordelettes vibrantes possédant une tension, à la manière d’un élastique. Ce que nous percevons comme des particules de caractéristiques distinctes (masse, charge électrique, etc.) ne seraient que des cordes vibrant différemment. Les différents types de cordes, vibrant à des fréquences différentes, seraient ainsi à l’origine de toutes les particules élémentaires de notre Univers. Avec cette hypothèse, les théoriciens des cordes admettent une échelle minimale, reliée à la taille de Planck, et permettent ainsi d’éviter facilement l’apparition de certaines quantités infinies (« divergences ») qui sont inévitables dans les théories quantiques de champs habituelles.
  • L’Univers contiendrait plus de trois dimensions spatiales. Certaines d’entre-elles, repliées sur elles-mêmes (voir les théories d’Oskar Klein), passant inaperçues à nos échelles (par une procédure appelée réduction dimensionnelle).

À partir de ces hypothèses la théorie des cordes prédit que :


  • Le graviton, boson (i.e. médiateur) de la gravitation serait une particule de spin 2 et de masse nulle (conformément à la physique quantique). Sa corde a une amplitude d’onde nulle.
  • Il n’y a pas de différences mesurables entre des cordes qui s’enroulent autour d’une dimension et celles qui se déplacent dans les dimensions (i.e., les effets dans une dimension de taille R sont les mêmes que dans une dimension de taille 1/R).

ouaou ça fait flipper grave, j'en reste pantois.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Sam 8 Déc 2012 - 8:42

Si la théorie des cordes s'avérait exacte, ce n'est pas parce que ces cordelettes vibrantes seraient invisibles à l'oeil humain qu'elles ne seraient pas réelles.
M'enfin la théorie des cordes, la M-théorie et autre théorie du Tout, ça me laisse perplexe.

Voici ma conclusion sur la M-théorie qui s'applique aussi pour la théorie des cordes :
Citation :
Pour compléter ma réponse, la M-théorie reste une "théorie". Pour la valider, il faudrait la mettre en pratique, ce qui pour l'instant est impossible compte tenu de nos moyens technologiques. Ça reste donc de la spéculation. Valide ? peut-être... mais pour l'instant, c'est de la métaphysique. De manière générale, je trouve que les théories scientifiques cherchent trop souvent à réduire l'Univers pour pouvoir le comprendre. Mais une connaissance complète et globale de l'Univers me semble inaccessible à l'homme.
Mais admettons que l'une de ces théories soit valide, en quoi ça serait flippant ?
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k.ludd

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Sam 8 Déc 2012 - 10:11

La physique des particules repose sur des théories solidement validées notamment par l’expérience (ex : l’électrons et ses propriétés et caractéristiques), d’autres plus hypothétiques car validées par très peu d’expérience (ex : la particule est pressentie par les mathématiques et est « indirectement » visualisée par une expérience). Enfin, il y a les particules qui sont attendues au regard de la théorie mathématique mais qui n’ont jamais été mises en évidence directement ou indirectement. Et leur non-existence éventuelle remettrait en cause l’ensemble du concept de particule. L’électron lui-même a des propriétés qui sont contradictoires avec la théorie dans sa globalité (non localité, principe d’incertitude, intrication), ce qui laisse penser que le concept global n’est pas valide.

Il semble y avoir une autre façon de voir les choses… au travers d’une « relativité philosophique », on peut affirmer que certains constituant de l’univers décrits par la science, qui participent à la structuration de la matière et de la vie, n’ont pas plus de consistance que l’imaginaire ou les idées. Reprenons juste l’exemple de l’électron et la célèbre expérience de Young et la théorie de « réduction du paquet d’onde » qui s’en suit. Une première expérience montre que l’électron n’est pas une particule élémentaire (un point) dans certains cas, car si on place un écran avec 2 fentes entre le canon et l’écran, il passe par les 2 fentes en même temps. Par contre dans l’expérience de Young, si on place un détecteur au niveau des 2 fentes, l’électron passe par 1 seule fente. La conclusion : l’électron est une onde (notamment peut être à 2 endroits à la fois) tant qu’on ne l’observe pas. Si on l’observe, il n’est plus une onde mais « se réduit » en un corpuscule. Cette observation est à l’origine de l’expérience virtuelle du « chat de schrödinger ».

En clair, une « particule » est une « substance » immatérielle et non locale qui a une probabilité de se matérialiser en 1 point dans l’espace-temps. Un » événement » "fondateur", comme par exemple l’observation, a la capacité de réduire ses possibilités intrinsèques et ainsi de matérialiser la particule.

Dans cette perspective, au vu des propriétés labiles de ces petites bêtes, il me semble que les tentatives de trouver du sens au monde, de délimiter des concepts immanents (au travers de la philosophie par exemple, ou de la théologie) ne sont pas plus futiles que les travaux scientifiques. Et si une "Volonté d'Être" universelle était une méta-loi qui réduisait la probabilité que les particules restent un "bruit diffus", un chaos?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Sam 8 Déc 2012 - 10:22

Et quand même pour répondre à ta remarque sur la M-théorie: désolé, mais je pense que tu raisonnes de façon trop simpliste. Tu parles de "mise en pratique" comme la finalité absolue permettant de conclure de la véracité d'une théorie... à ce niveau de la physique, que ce soit physique quantique "classique" ou M-théorie, la mise en pratique passe avant tout par l'outil mathématique qui "simule" les mises en situation de la théorie (si 'truc', alors dans telles conditions on devrait obtenir 'machin' et la vérification est faite par un outil mathématique qui est considéré comme valide). Et il semblerait que la force de la théorie des cordes, c'est justement que par rapport aux théories plus anciennes des particules, on élimine pas mal de contradictions, on a un système qui répond mieux "à la réalité" (disons à ce qui est attendu en sortie du modèle)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Dim 9 Déc 2012 - 10:12

Je ne parle pas de la physique des particules mais de la théorie des cordes ou de la M-théorie... Pour John Wheeler : "Aucun phénomène n’est réel tant qu’il n’est pas un phénomène observé". Et les phénomènes de ces théories n'ont jamais été observés. C'est peut-être là leur faiblesse parce que l'observation est indispensable pour confirmer ou infirmer une théorie. Ces théorie ne sont que des hypothèses car jusqu'à maintenant personne n'a pu établir de lien avec la réalité. Alors bien sûr, tu me diras que ces théories reposent sur des connaissances qui ont été observées (notamment la physique des particules). Mais peut-on dire que ces théories qui semblent compatibles aux phénomènes à travers des équations, suffisent à répondre aux questions du réel. La théorie des cordes n'est peut-être qu'une belle illusion et ses modèles mathématiques, peut-être qu'un moyen de trouver une unité si chère à l'homme. Mais suffit-il de réunir un ensemble de théories scientifiques en un concept unique pour expliquer la réalité ? Et pourquoi faudrait-il que les mathématiques soient le langage de l'Univers ? Après tout, le modèle mathématique est un outil inventé par l'homme pour pouvoir s'arranger avec les phénomènes, mais cet outil reste bien limité.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Dim 9 Déc 2012 - 14:56

Bon, nous allons avoir du mal à nous entendre je pense, déjà parce que je ne suis pas sûr que nous maîtrisions seulement les notions de concept, théorie, modèle (c'est pourtant l'un des objectifs de mon post: établir une classification des notions abstraites...)

D'abord, je propose d'oublier les tentatives de validation de ces différentes théories. Je voulais seulement essayer de te démontrer qu'un modèle reste un modèle, une abstraction (nous sommes d'accord là dessus je crois). C'est vrai pour toutes les théories scientifiques, et fortement pour la physique quantique dont les validations expérimentales sont très compliquées, indirectes et utilisant les probabilités mathématiques.

Donc je disais, une particule est un concept. La définition de la matière semble être "ce qui a une masse"; Ainsi, une particule qui n'a pas de masse pourrait être assimilée à un concept immatériel. Approuves-tu cela?

Si oui, je te propose de rester dans le rébarbatif: un objet mathématique a-t-il une réalité? Comment le positionner par rapport au concept immatériel de particule (par exemple, il faut bien commencer par un référentiel, je ne sais pas si c'est le bon)?

Je rappelle mon objectif: essayer de créer un petit glossaire des entités immatérielles... sans prétentions, mais éventuellement à des fins méthodologiques!
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Dim 9 Déc 2012 - 16:50

Je comprends bien qu'un concept reste une abstraction... Cependant pour qu'un concept scientifique soit valide, il faut que l'on soit capable de le définir. Et pour pouvoir le définir, il faut que sa définition s'appuie sur une réalité observable. De même, une hypothèse reste à l'état d'hypothèse si elle n'est pas vérifiable au niveau de l'expérience. Il faut clairement qu'une hypothèse soit vérifiée pour évoluer au stade de théorie.

Mais certes, une particule qui n'a pas de masse est un concept immatériel. De même, l'objet mathématique est une création de notre esprit pour comprendre le monde observable et créer de la cohérence. On peut donc considérer qu'il est immatériel et abstrait mais aussi le résultat d'une "construction neuronale".

Excuse-moi, je n'avais pas compris que ton objectif était de "créer un petit glossaire des entités immatérielles"... Mais quelles sont les fins méthodologiques de ce futur glossaire ? Bref, où veux-tu en venir ? Et quel rapport avec la conscience, l'esprit... ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Mer 12 Déc 2012 - 21:09

Non, mais bon voilà... dans un élan de spontanéité naïve, j'avais décidé de me jeter dans l'inconnu. j'ai bien cru que la tâche serait impossible et abandonner ce post. Mais non, cela peut ne pas être inutile!

J'étais parti du constat que la pensée matérialiste procédait toujours avec un avantage certain sur l'idéalisme, étant donné que les objets bien délimités, les quantités, les valeurs mesurables permettent un formalisme qui en jettent un max. Mais étant donné qu'une certitude surnaturelle en moi me dis qu'il ne faut pas céder à cette facilité, je me disais qu'une tentative, non pas de formaliser, mais au moins de classifier les concepts immatériels, permettrait aux idéalistes comme moi de se sentir moins démunis face aux matérialistes aux dents longues qui ricanent de l'apparente absence de repères de l'abstraction. Car le matérialiste peut suivre le fil d'Ariane du formalisme, les objets matériels sont comme des repères qui l'empêchent de se perdre, le rassure.

Sinon, d'accord pour la construction neuronale: tout, sensible ou idéel, est une construction neuronale. Nous n'allons pas nous arrêter de philosopher pour si peu, car cela ne signifie pas que tout est illusion. Mais oublions dans un premier temps la classification des concepts (presque tout est un concept).

La particule sans masse, donc, une immatérialité. Et j'ai bien fait de commencer par là, car c'est une charnière, le passage entre 2 mondes: du côté idéaliste, la notion d'énergie (non délimitée, 100% conceptuelle, comme une potentialité). Du côté matérialiste (physique quantique): un quantum d'énergie (une énergie délimitée, quantifiée). En allant plus loin vers la délimitation, une partie de ce quantum d'énergie sera cristallisé en masse et on aura une particule avec une masse. Encore plus loin dans l'objectivation et cette particule participera à la matière (réduction du paquet d'onde).

Mais allons voir ailleurs (il serait bon plus tard d'essayer de relativiser cet ailleurs vis à vis de l'énergie, car il faut un référentiel et l'énergie me semble idéale). Les mathématiques, ce truc étrange. Quelque chose me dit qu'il s'agit aussi d'une charnière. Qu'est-ce que les maths? Un langage assurément.

Cela me fait penser à la nouvelle 'La bibliothèque de Babel' de l'excellent bouquin de JL Borges "fictions". Dans cette fiction, l'humanité habite un univers bibliothécaire infini. Chaque pièce comporte x livres, avec chacun y pages. Et il est absolument certain qu'un de ces livres raconte la vie entière de chaque individu avec une parfaite exactitude...

Citation :
Et pourquoi faudrait-il que les mathématiques soient le langage de l'Univers ? Après tout, le modèle mathématique est un outil inventé par l'homme pour pouvoir s'arranger avec les phénomènes, mais cet outil reste bien limité.

Je ne suis pas sûr que limité soit le bon mot, mais ça dépend d'où on se place (si on considère que l'infini peut être limité, oui; ce qui implique qu'on admet l'existence de plusieurs dimensions...)

Et je termine sur Einstein:

Comment est-il possible que les mathématiques, qui sont issues de la pensée humaine indépendamment de toute expérience, s’appliquent si parfaitement aux objets de la réalité ? La raison humaine ne peut-elle donc, sans l’aide de l’expérience, par sa seule activité pensante, découvrir les propriétés des choses réelles ? Il me semble qu’à cela on ne peut répondre qu’une seule chose : pour autant que les propositions mathématiques se rapportent à la réalité, elles ne sont pas certaines, et, pour autant qu’elles sont certaines, elles ne se rapportent pas à la réalité.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Ven 14 Déc 2012 - 13:07

k.ludd a écrit:
J'étais parti du constat que la pensée matérialiste procédait toujours avec un avantage certain sur l'idéalisme, étant donné que les objets bien délimités, les quantités, les valeurs mesurables permettent un formalisme qui en jettent un max. Mais étant donné qu'une certitude surnaturelle en moi me dis qu'il ne faut pas céder à cette facilité, je me disais qu'une tentative, non pas de formaliser, mais au moins de classifier les concepts immatériels, permettrait aux idéalistes comme moi de se sentir moins démunis face aux matérialistes aux dents longues qui ricanent de l'apparente absence de repères de l'abstraction. Car le matérialiste peut suivre le fil d'Ariane du formalisme, les objets matériels sont comme des repères qui l'empêchent de se perdre, le rassure.
Excuse-moi pour cette brève incursion mais je ne vois pas en quoi le matérialisme aurait "un avantage certain sur l'idéalisme" ? Je ne ricane pas... Je suis infichue de savoir si l'ultime réalité repose sur la matière ou sur l'esprit. Comment le savoir et peut-on seulement le savoir ? Tu t'échines à opposer la matière et l'esprit mais l'un et l'autre me semblent indissociables à la construction de la réalité.

k.ludd a écrit:
Citation :
Et pourquoi faudrait-il que les mathématiques soient le langage de l'Univers ? Après tout, le modèle mathématique est un outil inventé par l'homme pour pouvoir s'arranger avec les phénomènes, mais cet outil reste bien limité.

Je ne suis pas sûr que limité soit le bon mot, mais ça dépend d'où on se place (si on considère que l'infini peut être limité, oui; ce qui implique qu'on admet l'existence de plusieurs dimensions...)
Les mathématiques sont limitées dans le sens où elles enferment la réalité dans des équations qui sont justes mais abstraites. On en revient à Hawking et à l'idée du poisson rouge dans son bocal qui ne peut avoir une vision vraiment fidèle à la réalité multidimensionnelle. Les mathématiques démontrent une autre dimension de la réalité, une dimension abstraite qui explique les phénomènes mais pourquoi faudrait-il limiter la réalité à cette dimension plutôt qu'à une autre ?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Sam 15 Déc 2012 - 11:01

Pourquoi je devrais t'en vouloir de donner ton avis? C'est un peu le but d'un forum...

Pour l'avantage du matérialisme, si, excuse moi, c'est le nouveau paradigme de l'homme, qui guide les actions de nos sociétés (comme la religion l'a fait à une époque), et nous ne sommes qu'au début de cette ère je pense. Ne serais-tu pas un peu de mauvaise foi là-dessus? Ne constates-tu pas toi même que la grande majorité des sujets traités sur ce forum terminent en molécules chimiques, ce qui clôt parfois le débat?

Opposition matière-esprit: oui, je pense que c'est la clé d'une autre vision du monde. C'est un axiome, un postulat, qui peut ouvrir des perspectives à une pensée rationnelle qui ne soit pas utilitariste et aliénante, qui permette de voir plus loin que le matérialisme. Le poisson dans le bocal, c'est avant tout la vision matérialiste.

Pour ce qui est des mathématiques, tu as raison je pense, même s'il subsiste 2 mystères relativement à ce langage: une partie de son rapport à la réalité et surtout son rapport à l'imaginaire.

Les mathématiques seraient donc une dimension imaginaire représentative d’un mécanisme interne, un grossissement des mécanismes profonds du cerveau, une projection des composantes primaires des neurones. Le rythme de travail du cerveau est le rythme de la nature, il agit « à la fréquence de la matière », donc pas étonnant que les objets mathématiques, utilisés par l’homme pour calculer raisonner, formaliser aient une certaine adéquation avec la nature, une exactitude, une synchronisation avec les lois de l’univers.

Ainsi, elles offrent une représentation assez exacte de « pans » de la réalité, mais il n’y a pas de continuité de cette validité sur toute la surface de la réalité. Ceci sans doute parce que le système projecteur des mathématiques n’est évidemment pas l’univers dans sa totalité. Par contre, ce qui est extraordinaire et étrange, c’est que ce système qui ne recouvre pas toute la réalité, semble pouvoir être tissé dans l’imaginaire sans fin, tout en restant cohérent avec lui-même, fidèle aux formalismes imposés au départ.

Mais, tout de même, quelle est l’origine ou la signification de ce calibrage si exact ? Les potentiels d’action des neurones peuvent varier, nous sommes tous « un peu » différent. Cet « étalonnage » ne vient donc sans doute pas d’un niveau « macro » de l’organisation du cerveau. Peut-être plutôt du niveau moléculaire ou atomique (« horloge atomique ») qui est lui très précis ? Ou alors on a affaire à une autre dimension (métadimension par rapport au vivant) ? Ou alors l’extrême complexité ne mènerait-elle pas à un apparent contraire, l’unicité ?

Peut-être faut-il examiner la « forme » ou la « structure » des mathématiques. A confirmer, mais l’élément basal des mathématiques est une « quantité » (nombre). Cette brique, imaginaire mais « calibrée » aurait-elle un certain rapport de proportionnalité avec des quantités universelles (quanta ?) ?

On peut ensuite faire un parallèle avec le langage. Dans le langage, le mot, l’élément basal, n’a pas de valeur quantitative, uniquement qualitative. Ce qui donne un sens à la phrase, comme en mathématique la formule ou l’axiome, c’est l’ »action » de certains éléments particuliers : le verbe dans la phrase, les symboles (x,+…) dans les maths. La principale différence entre les 2 langages est que l’élément de base dans la phrase (le mot) a un sens équivoque, alors que dans le calcul (nombre) ou l’axiome, l’élément de base est univoque et aboutit donc, contrairement à la phrase, à une signification formelle et « indiscutable » (indiscutable, intéressant dans ce contexte), comme une réduction des possibles à une seule possibilité.

Je proposerais une définition des mathématiques: système de représentation des valeurs quantitatives de la nature et de description de leurs rapports.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Lun 17 Déc 2012 - 19:12

k.ludd a écrit:
Ne constates-tu pas toi même que la grande majorité des sujets traités sur ce forum terminent en molécules chimiques, ce qui clôt parfois le débat?
Ah bon... Lesquels ? Shocked

Le poisson rouge dans son bocal, ça restera toujours un poisson rouge... aussi je ne vois pas en quoi c'est une vision matérialiste. De même, nous pouvons penser, imaginer, méditer, espérer, inventer, calculer, philosopher, on restera toujours des humains. Pour avoir une vision exacte de la réalité il faudrait avoir des dons d'ubiquité pour appréhender chaque dimension de la réalité, ce qui n'est pas possible. Le corps est indissociable de l'esprit.

Concernant les mathématiques, je suis tombée par hasard sur cette citation de Darwin : "Un mathématicien est un aveugle qui dans une pièce sombre cherche un chat noir qui n'y est pas." Intéressant... bien qu'un peu radical ! Mais je crois qu'il faut arrêter clairement d'idéaliser les mathématiques ! Est-ce qu'elles rendent le monde meilleur ? Non. Est-ce qu'elles sont une science exacte ? C'est discutable... Que signifie d'ailleurs l'"exactitude" en mathématiques ? 1 + 1 = 2 ? C'est d'une logique imparable mais est-ce qu'on peut mathématiser un regard, un sourire ? Non. Tout simplement parce que les mathématiques ne peuvent expliquer à elles seules toute la diversité et la richesse de la réalité.
Comme tu le dis, "les mathématiques seraient donc une dimension imaginaire représentative d’un mécanisme interne". Elles cherchent de la cohérence, de l'unité alors que la réalité c'est aussi le désordre, le chaos.
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yacine



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Sam 23 Fév 2013 - 21:50

Pensons nous parce que nous avons un cerveau ou bien le cerveau existe parce que nous en avons l'idée ?


Georges Politzer, en bon matérialiste, a parlé des arguments des idéalistes. Je ne cite qu'un très court passage du 'Principes élémentaires de philosophie' :
Citation :

"(...) 1. L'esprit crée la matière.
(...) C'est "l’idéalisme immatérialiste" de l'évêque Berkeley qui veut nous prouver que l'esprit est la seule réalité, la matière étant un produit fabriqué par notre esprit. C'est pourquoi les idéaliste affirment que
2. Le monde n'existe pas en dehors de notre pensée.
(...) 3. Ce sont nos idées qui créent les choses..."

Mais, dit-il, la suite et la fin de ce raisonnement abouti à un solipsisme (seul moi-même) ; celui de ne reconnaître de l'autre que l'idée que moi-même s'en fait et en conséquence de quoi je suis seul à exister.

Petit aparté pour souligner le fait aussi qu'entre les deux écoles, l'une matérialiste et l'autre idéaliste, nous ne connaîtrions jamais la nature réelle des choses, juste leur apparence et qu'à ce titre il est bon d'en devenir agnostique (du grec a, négation; gnosticos, capable de connaître). L'apparence d'une choses reste et demeure la chose pour nous, mais nous ne pouvons pas connaître la chose en dehors de nous comme nous ne pouvons être sûr que le monde existe sans nous, que à l'autre bout de la Terre vivent des êtres dont nous ne pouvons avoir connaissance (par exemple, des chinois d'un petit village reculé de Chine), etc...

On ne peut jurer de rien et l'autre comme soi-même existe dans la confrontation qui fait et l'autre et moi-même exister. Le danger est quand cet autre s'endort dans son bar, fermé le soir, loin des regards, et qu'il n'existe pas car plus aucune incidence n'a de prise entre lui et moi. N'est ce pas ce que voudrais dire La nausée de J.P. Sartre ?
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yacine



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Sam 23 Fév 2013 - 22:27

sophie.h a écrit:
Elles cherchent de la cohérence, de l'unité alors que la réalité c'est aussi le désordre, le chaos.

Le désordre est une forme d'ordre que les mathématiques peuvent trouver. Le chaos est ce que les mathématiques cherchent à faire reculer. La dernière théorie, que dis-je ! , la dernière loi mathématique découverte a fait voler l'ignorance la précédant qui semblait délimiter la sphère du compréhensible par ce que nous pouvons déduire de cet ancienne part du chaos. La science est une lumière et le chaos est la part de nos ambitions, c'est parce que nous avons le besoin, l'envie-le désir, la nécessité d'entrevoir une chose et sa fin qu'en chaque chose dont nous ignorons-ne comprenons pas sa finalité que le chaos surgit. Le chaos est aussi le révélateur de notre ambition et même de notre nature. Il est aussi néant car c'est l'ignorance pure. Tout est soumis à des lois car la plus petite évidence, le plus petit trait scientifique, la nature de la chose la plus reconnue au monde est soumise au moins à une loi naturelle ; il parait évident alors que puisque les lois existent et qu'elles s'exercent sur au moins une chose, toutes choses qui sont en soi identiques à cet chose soumise à des lois soient elles-mêmes soumises à toutes les lois existantes, mêmes en dehors de nos connaissances, refoulées dans la sphère de l'ignorance : le chaos.
De là à dire que les lois s'exerçant sur la nature, sur toute chose, sont les seules lois et qu'elles en sont la totalité des lois qui existent pour toutes choses c'est ignorer encore une autre sphère. Et cette sphère peut être visible ou l'on peut en prendre conscience ; notamment en émettant de la retenue lorsqu'une affirmation se distingue des autres en disant que ce sont les lois qui, plus loin que de contraindre toute chose, les créent.
Comme si la règle donnait à manger, l'objet est supplanté par le sujet.
Qui cherche la vérité ne s'intéresse pas aux mensonges ; qui s'intéresse aux mathématiques ne s'occupe pas du pourquoi mais du comment. Quant à l'outil, il lui importe peu de connaître, c'est de produire de la connaissance qu'il s'agit. Les mathématiques sont un outil qui n'a d'ailleurs aucun pouvoir sur l'art (l'art, pour exister, se moque des mathématiques, car l'art n'est qu'objet, l'art est sans sujet ou bien il est sujet de lui-même, l'art c'est le "quoi". Les mathématiques ne peuvent dépasser l'art, elles se bornent à l'artiste (qu'il soit spectateur ou créateur d'art) qui les fuient, qui les déjoue... jusqu'à ce que l'art en devienne un outil au même titre que les mathématiques.
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Dim 24 Fév 2013 - 13:58

yacine a écrit:

Qui cherche la vérité ne s'intéresse pas aux mensonges (...)

Qui cherche sans jamais trouver, est-ce parce que les mensonges s'intéressent à lui ?!

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ernstrich



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Dim 24 Fév 2013 - 14:06

Pfffuit, il a disparu ! … "Là bas regarde !" clin d'oeil
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Dalaha

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...   Mer 10 Sep 2014 - 23:43

Smile


Qu'est-ce que l'immatérialité? Conscience, esprit...


... En mes domaines... Ce qui est immatériel comme un Esprit, n'est immatériel que parce qu'il y a une différence fréquentiel, entre eux et nous .

Le fait est... C'est que ces manifestations ne sont pas nécessairement liés aux "Morts"...

Et pour quelqu'un ayant la faculté de vivre des projections consciente...L'immatériel n'est qu'une continuité de soi, et l'Esprit des multiplicités qui s'explore en continu.. Wink

sunny
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