Philosophia

Philosophie, spiritualité, sciences
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
ernstrich



Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 19/12/2012

MessageSujet: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Ven 28 Déc 2012 - 19:08

Je me permets de rebondir ici sur une proposition intéressante de misty dog qui suggère ailleurs de poser l'atheisme comme postulat de la raison. Quelque chose me gène un peu dans cette proposition car je me demande si l'atheisme n'est pas, au même titre que le monothéisme, une croyance. Il apparait en effet que si l'on ne peut démontrer par la raison l'existence de Dieu, on ne peut pas non plus en démontrer la non existence.
Dans cette mesure la posture idéale ne serait-elle pas plutôt de dire, comme le sceptique Montaigne, «Je ne sais pas, je vais voir» ? Cette posture ne nous conduit-elle pas, d'ailleurs, sur les traces d'un grand nombre de philosophes, de scientifiques, parmi lesquels se trouve Einstein, par exemple, qui n'etait ni monothéiste, ni athée ? .... Merci de partager vos idées à ce propos, dans la bonne humeur et la joie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sophie.h



Nombre de messages : 557
Date d'inscription : 08/07/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 30 Déc 2012 - 9:54

Déjà, tout dépend de ce que l'on entend par Dieu ? Tu parles ici de religions monothéistes mais on peut aussi croire en Dieu sans adhérer à une religion.

La spiritualité ne date pas d'hier... Déjà à la préhistoire, les hommes effectuaient des rituels pour répondre à leurs craintes de la mort. Et comme le dit Pascal, croire en Dieu, c'est un pari. Pour les religions, c'est croire au salut de son âme ce qui implique de suivre les préceptes religieux. On notera toutefois que le panthéiste ne croit pas au salut de son âme. Il croit que Dieu est la nature, tout, c'est à dire l'Univers. Il a la preuve de l'existence de Dieu tous les jours ! L'agnostique reconnaît qu'il ne sait pas et ne se préoccupe pas de l'existence de Dieu. Quant à l'athée il ne croit pas. Mais comme le théiste, il n'a aucune preuve de l'inexistence de Dieu. On peut donc dire que l'existence ou l'inexistence de Dieu dépend de nos convictions personnelles. Donc en quoi l'athéisme serait un meilleur postulat de départ de la raison ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé



Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 30 Déc 2012 - 10:30

Qui vous dit que les hommes préhistoriques effectuaient des rituels par crainte de la mort ? .... Et si c'était pour honorer leurs défunts qu'ils le faisaient ? ... Et si c'étaient parce qu'ils croyaient en une vie après la mort ? ... et si c'étaient juste comme ça, parce que mettre des fleurs et des objets dans le trou avec le mort, ça faisait plus joli ?
Je vous laisse que dans les temps anciens sumériens,les gens avaient peur des dieux ..... ce qui confirme une peur ancestrale des dieux ... mais de la mort, je doute parce qu'il n'y en a pas de traces.

Mais ceci est une digression, pardonnez-moi ...

Tout est donc affaire de croyance ?

L'amour aussi, alors ...




_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sophie.h



Nombre de messages : 557
Date d'inscription : 08/07/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 30 Déc 2012 - 11:09

cébé a écrit:
Qui vous dit que les hommes préhistoriques effectuaient des rituels par crainte de la mort ? .... Et si c'était pour honorer leurs défunts qu'ils le faisaient ? ... Et si c'étaient parce qu'ils croyaient en une vie après la mort ? ... et si c'étaient juste comme ça, parce que mettre des fleurs et des objets dans le trou avec le mort, ça faisait plus joli ?
Je vous laisse que dans les temps anciens sumériens,les gens avaient peur des dieux ..... ce qui confirme une peur ancestrale des dieux ... mais de la mort, je doute parce qu'il n'y en a pas de traces.
Pourtant, les hommes préhistoriques pouvaient enterrer leurs enfants défunts avec des armes, ce qui laisse supposer qu'ils croyaient en une vie après la mort.
Et la croyance en une vie future n'est-elle pas inhérente à une peur de la mort ?

cébé a écrit:
Tout est donc affaire de croyance ?

L'amour aussi, alors ...
Oui, tout ce qui concerne Dieu (qu'il soit amour, nature ou que sais-je encore...) est affaire de croyance.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé



Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 30 Déc 2012 - 13:04

Mais l'amour, ma chère Sophie, l'aaaaamuuuuur ? ....


— Il m'aime! ..
— Ha oui? comment tu le sais ?



( Et non! ... enterrer ses morts avec tout le rituel que vous voulez n'est pas la preuve de la peur de la mort, mais du respect. C'est moi qui dis et qui crois ça, na! .... ooooops ..... réflexion faite, je ne peux pas le savoir non plus puisque nous n' avons pas les documents historiques qui le prouvent. C'est juste une interprétation ici et maintenant de ce qui se passait là-bas et jadis . )

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sophie.h



Nombre de messages : 557
Date d'inscription : 08/07/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 30 Déc 2012 - 15:57

cébé a écrit:
— Il m'aime! ..
— Ha oui? comment tu le sais ?
On est bien d'accord ma très chère cébé... L'amour est un sentiment qui se passe de raison.
Mais lorsque l'amour n'est plus spontané et qu'il devient un impératif catégorique comme dans les préceptes religieux, je pense qu'il y a une certaine mascarade parce que l'amour ne se commande pas. Enfin je parle d'un amour vrai et sincère. Il se trouve dans notre coeur et non dans les livres. Alors moi, ça me fait bien marrer tous les culs bénis qui prétendent "aimer" parce qu'ils suivent les enseignements de doctrines religieuses... Pensez-vous vraiment que l'amour s'apprenne dans la Bible ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé



Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 30 Déc 2012 - 17:54

Je n'allais pas si loin, Sophie!

L'amour n'est pas prouvable, voilà mon point de vue.
Quand quelqu'un déclare sa flamme, sa cible est mise en demeure de le croire. Ou pas.
Mon mari — comprendre aussi compagnon ou compagne de vie— me dit qu'il m'aime. Comment le sais-je ? Je n'ai pas accès à ses pensées, au centre de ses sentiments .... Je choisis ou pas de le croire.

..... Si je dis que je le sais, c'est de la croyance.

La seule chose qui n'entre pas dans la croyance, c'est lorsque je dis moi-même j'aime ou je n'aime pas ...... Et encore ..... (et cela peut être vrai maintenant mais plus dans un autre temps, mais c'est encore une autre histoire) .

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sophie.h



Nombre de messages : 557
Date d'inscription : 08/07/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 30 Déc 2012 - 18:25

Et bien mon compagnon me le dit très rarement mais il me prouve tous les jours qu'il m'aime par des attentions, un geste, un regard... Il suffit parfois d'un regard pour savoir qu'il m'aime.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ernstrich



Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 19/12/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Lun 31 Déc 2012 - 13:32

Dans ma question initiale, il fallait entendre par Dieu, Être Suprême, tel que le mot apparaît dans un dictionnaire de langue, ce qui n'exclut aucune interprétation religieuse, philosophique, scientifique, athée etc.
Je suis d'accord Sophie, nier la possibilité de Dieu sans avoir la preuve de son inexistence ne me semble pas être un bon postulat pour la raison. Ayant plutôt des convictions panthéistes pour ma part, j'aurais tendance à considérer l'Univers comme Dieu, ou Dieu comme la Nature, à l'instar de Spinoza. Il me semble d'ailleurs que Teilard de Chardin qui avait, contre l'ortodoxie chrétienne de son temps, l'intuition d'un Univers Christ, donc rempli d'amour n'etait pas très loin de cette approche et que l'astrophysicien Hubert Reeves non plus, qui affirme que l'Univers tend vers toujours plus de complexité (depuis la matière ... jusqu'à la Vie puis la conscience). Bref.
Je ne crois pas que l'amour s'apprenne dans la Bible, ni dans aucun livre d'ailleurs, par contre la lecture de la Bible (comme celle de tout texte fondateur et sacré) peut renforcer l'amour, lui donner du sens. J'adore à ce propos lire ou, quand je le peux, écouter les vieux Rabbins un peu kabbalistes et déjantés sur les bords. L'un d'eux par exemple m'a appris qu'il était interessant de lire le décalogue de bas en haut... Et bien oui, dans ce sens là, on «grimpe» et ça a du sens. J'aime bien aussi la vision du don, du partage des musulmans, soit dit en passant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sophie.h



Nombre de messages : 557
Date d'inscription : 08/07/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Mar 1 Jan 2013 - 8:44

Je ne connais pas vraiment la philosophie de Teilhard de Chardin... aussi je ne vois pas bien ce que tu entends par "un Univers Christ". Par contre, Hubert Reeves, j'adore ! Et lorsqu'on se penche un peu sur la cosmologie, on se rend compte que l'Univers nous est encore bien mystérieux... Ce qui laisse à chacun une marge d'interprétation sur l'Univers mais aussi sur Dieu. Aussi le panthéisme me semble être l'interprétation la plus juste à mes yeux avec l'agnosticisme. Chez l'agnostique, il y a au moins une honnêteté intellectuelle à reconnaître qu'on ne sait pas.

Je ne vois pas comment l'amour peut être renforcé par des enseignements religieux puisqu'ils aliènent l'homme par la peur du jugement dernier et dans l'espoir d'un hypothétique salut de l'âme : Agis conformément à mon enseignement et tu sauveras ton âme ! Et bien moi, je trouve ça limite. J'appelle même volontiers tous ces "prophètes" des suceurs de sang. L'amour ne peut être renforcé que dans la mesure où l'homme acquière une certaine autonomie et une éthique qu'il se forge par lui-même et qui le libère justement de toutes ces pensées "sangsues" qui parasitent son esprit. Il apprend par lui-même ce qui est bon pour lui et ce qui ne l'est pas mais ce qui est bon pour autrui, ne l'est pas forcément pour soi. Il n'a donc pas besoin qu'on lui dicte comment il doit aimer car le sens de l'amour il le trouve dans son coeur et non dans les livres.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ernstrich



Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 19/12/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Mer 2 Jan 2013 - 7:13

Je comprends bien ce que tu veux dire mais je ne parlais pas vraiment d'enseignements religieux. Je parlais plutôt de curiosité qui peut te conduire à lire la Bible autant que le Coran, à rester curieux et ouvert devant la parole de ceux qui ne pensent pas forcément comme toi, mais qui, par leur vécu, leur expérience, leur foi, ont forcément des choses à dire et à apprendre. L'autonomie, l'ethique ne s'acquierent pas ex nihilo, il me semble. Et je ne vois pas pourquoi la lecture de la Bible devrait être réservée aux seuls religieux. C'est un texte si riche, si dense qu'on peut en faire une multitude de lectures : poétique et littéraire, historique, symbolique, psychanalytique....
L'amour on le découvre en soi bien sûr, mais les textes fondateurs sont d'une richesse incomparable pour mieux comprendre le coeur des Hommes, je crois. Tu ne lis jamais la Bible Sophie ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sophie.h



Nombre de messages : 557
Date d'inscription : 08/07/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Mer 2 Jan 2013 - 11:08

Mes parents sont catholiques et moi même j'ai été baptisée à la naissance, j'ai fait ma première communion quand j'étais gamine puis quand j'ai été en âge de comprendre, j'ai refusé de faire ma profession de foi, au grand dam de mes parents, parce que je ne comprenais pas ce Dieu là. Celui qui réunit dans les églises ces gens là qui ne pensent pas, comme dirait le grand Jacques Brel, mais qui prient en confondant l'amour avec l'eau bénite. Je n'aime pas ces gens paresseux qui se suffisent à prier pour le salut de leur âme sans reconnaître le poids de leur lâcheté, de leur impuissance, de leur misérable existence. Ils s'en vont dans les églises, bêler comme des moutons pour un Dieu qui les rend fous ! Bah oui... Parce que la religion ça ratatine le cerveau et l'âme. Alors tu m'excuseras si je suis insensible à la poésie de la Bible ou du Nouveau Testament ! Je préfère incomparablement la poésie de Rimbaud, Baudelaire ou même celle de Jacques Brel.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ernstrich



Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 19/12/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Mer 2 Jan 2013 - 17:55

S'il suffisait de ne pas adhérer à une religion pour penser, je te rejoindrai probablement Sophie, mais hélas cela n'est pas si simple et je ne vois pas non plus beaucoup de reflexion chez le consommateur moyen, qui ne vit que pour accumuler des biens, sans grande conscience écologique, sans grande conscience du monde qui l'entoure. J'en déduis que le fait de ne pas réfléchir n'est pas le propre de ceux qui pratiquent une religion, c'est le propre de ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, toute confession religieuse ou non, et toute nationalité confondues. Et je ne crois pas que l'on puisse affirmer qu'etre chrétien c'est indiscutablement être crétin, bêler et tout le reste... En matière de bêlement, j'en connais de ces gens là athées jusqu'à l'os qui ne jurent que sur le fric, ce veau d'or qui rend complètement folles nos sociétés de consommation.
Mais je ne parlais pas de ça. Je parlais de lire la Bible sans a priori religieux, comme un texte fondateur d'une richesse et d'une densité inouï. Il est tout à fait probable d'ailleurs que Rimbaud ou Baudelaire, de par leur culture classique, la connaissaient, puisqu'elle a toujours été une source inépuisable d'inspi.ration pour les poètes et les artistes. Je la lis personnellement comme je pourrais lire les grandes épopées d'Homere, les métamorphoses d'Ovide, le Coran ou n'importe quel autre texte des origines, riches d'enseignement, de mises en garde et qui sont d'une poésie, d'une profondeur incroyables. Franchement Marc Levi c'est fade à côté ! désaroi






Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé



Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Mer 2 Jan 2013 - 18:28

Un petit exemple ?

Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je ne suis qu’un airain qui raisonne ou une cymbale qui retentit.
Et quand j'aurais le don des prophéties, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter les montagnes,

Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.

L'amour est patient,
" Il est plein de bonté.
L'amour n'est point envieux
L'amour ne se vante point,
Il ne s'enfle pas d’orgueil.
Il ne fait rien de malhonnête,
Il ne cherche point son intérêt,
Il ne s'irrite point,
Il ne soupçonne point le mal.
Il ne se réjouit point de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité.
Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.

L’amour ne périt jamais.
Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
Car nous connaissons en partie et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Lorsque je suis devenu adulte, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
Maintenant ces trois choses demeures : la foi, l'espérance et l'amour.

Mais la plus grande de ces choses c'est l'amour".


Saint Paul 1 Corinthiens 13,1-7

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sophie.h



Nombre de messages : 557
Date d'inscription : 08/07/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Mer 2 Jan 2013 - 20:34

En effet, il ne suffit pas de ne pas adhérer à une religion pour penser. Cependant, le théiste a-t-il vraiment réfléchi ?
ernstrich a écrit:
Mais je ne parlais pas de ça. Je parlais de lire la Bible sans a priori religieux, comme un texte fondateur d'une richesse et d'une densité inouï.
Je dois avouer que la foi de Christian Bobin m'interpelle davantage. "Le Christ aux coquelicots" est d'une rare pureté. Pour moi, c'est bien plus puissant et intense que toutes les Bibles du monde ! Ce qui m'exaspère dans la Bible, c'est son côté "Voilà ce qu'il faut que tu penses parce que Saint Bidule l'a dit".
ernstrich a écrit:
Il est tout à fait probable d'ailleurs que Rimbaud ou Baudelaire, de par leur culture classique, la connaissaient, puisqu'elle a toujours été une source inépuisable d'inspi.ration pour les poètes et les artistes.
Rimbaud ou Baudelaire étaient des révoltés. Ils s'attaquaient à toutes formes d'oppression et j'imagine que pour eux, l'église en faisait partie. Un poète qui intitule son oeuvre "Les fleurs du mal" et un autre qui fait du trafic d'armes... Ce n'est pas très moral, non ? Et que faut-il penser de l'éloge que Baudelaire fait d'"Une Charogne" où la pourriture sera la destinée de sa bien aimée... ou de la critique véhémente sur la société et sur l'église que Rimbaud fait dans son poème "Les pauvres à l'église" ? Trouves-tu vraiment que ces poèmes soient fades ? N'y a-t-il pas une once de vérité dans ces poèmes ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ernstrich



Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 19/12/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Mer 2 Jan 2013 - 20:53

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit Sophie. Je trouve que Marc Levi, grand héros littérateur de notre temps, est abominablement fade. Mais Rimbaud, Baudelaire, non. Ce sont de grands esprits. D'immenses esprits.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sophie.h



Nombre de messages : 557
Date d'inscription : 08/07/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Mer 2 Jan 2013 - 21:14

Comme dit l'expression : "La critique est aisée mais l’art est difficile" !
Marc Lévy a au moins le mérite d'avoir écrit des romans à succès qui ne sont bien sûr pas comparables avec la profondeur des oeuvres d'un Baudelaire ou d'un Rimbaud...
Mais bon, si chaque auteur devait se mesurer à de tels génies, nous n'aurions plus grand choix de lecture.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé



Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Jeu 3 Jan 2013 - 8:19

1.1
Paroles de l'Ecclésiaste, fils de David, roi de Jérusalem.
1.2
Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité.
1.3
Quel avantage revient-il à l'homme de toute la peine qu'il se donne sous le soleil?
1.4
Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours.
1.5
Le soleil se lève, le soleil se couche; il soupire après le lieu d'où il se lève de nouveau.
1.6
Le vent se dirige vers le midi, tourne vers le nord; puis il tourne encore, et reprend les mêmes circuits.
1.7
Tous les fleuves vont à la mer, et la mer n'est point remplie; ils continuent à aller vers le lieu où ils se dirigent.
1.8
Toutes choses sont en travail au delà de ce qu'on peut dire; l'oeil ne se rassasie pas de voir, et l'oreille ne se lasse pas d'entendre.
1.9
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
1.10
S'il est une chose dont on dise: Vois ceci, c'est nouveau! cette chose existait déjà dans les siècles qui nous ont précédés.
1.11
On ne se souvient pas de ce qui est ancien; et ce qui arrivera dans la suite ne laissera pas de souvenir chez ceux qui vivront plus tard.
1.12
Moi, l'Ecclésiaste, j'ai été roi d'Israël à Jérusalem.
1.13
J'ai appliqué mon coeur à rechercher et à sonder par la sagesse tout ce qui se fait sous les cieux: c'est là une occupation pénible, à laquelle Dieu soumet les fils de l'homme.
1.14
J'ai vu tout ce qui se fait sous le soleil; et voici, tout est vanité et poursuite du vent.
1.15
Ce qui est courbé ne peut se redresser, et ce qui manque ne peut être compté.
1.16
J'ai dit en mon coeur: Voici, j'ai grandi et surpassé en sagesse tous ceux qui ont dominé avant moi sur Jérusalem, et mon coeur a vu beaucoup de sagesse et de science.
1.17
J'ai appliqué mon coeur à connaître la sagesse, et à connaître la sottise et la folie; j'ai compris que cela aussi c'est la poursuite du vent.
1.18
Car avec beaucoup de sagesse on a beaucoup de chagrin, et celui qui augmente sa science augmente sa douleur.

http://www.info-bible.org/lsg/21.Ecclesiaste.html


Baudelaire a dû lire l'Ecclésiaste (saint bidule himself) en entier, comme je vous invite à le faire puisque la suite n'est pas piquée des vers Wink




Rien de nouveau sous le soleil, n'est-ce pas ?
Rendons donc hommage à nos prédécesseurs sur la pensée desquels reposent toutes nos pensées, sur leur poésie repose notre poésie, sur leurs idéaux, les nôtres ...
Balayer d'un revers de neurones tout ce qui nous fit est un péril dont nous ne mesurons pas l'ampleur.

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ernstrich



Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 19/12/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Jeu 3 Jan 2013 - 10:45

L'ecclesiaste est sans conteste d'une beauté incroyable, Cebe.
Sophie, juste une question. Quand tu lis Homere, héritage d'une culture polythéiste, tu n'as pas l'impression qu'on cherche à te faire croire en Zeus, Athena ou Poseidon, je présume ? Pourquoi n'envisages-tu pas la possibilité de lire la Bible de la même façon, comme le temoignage d'un passé et d'une pensée d'une grande richesse ? Cela n'exclut en aucun cas le fait de pouvoir lire les bons auteurs d'aujourd'hui. Lorand Gaspar, par exemple, est un poète méconnu mais excellent. Tous ses textes s'inspirent de la Bible. Idem pour Jabes qui s'inspire, lui, du Talmud. Si on ne connaît pas un peu les oeuvres sources, on passe à côté je crois de leurs textes. Tu parles de Bobin que j'aime bien. N'est-ce pas dans «Le très bas» qu'il rend hommage à St François d'Assise ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sophie.h



Nombre de messages : 557
Date d'inscription : 08/07/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Jeu 3 Jan 2013 - 11:38

Au Lecteur

La sottise, l'erreur, le péché, la lésine,
Occupent nos esprits et travaillent nos corps,
Et nous alimentons nos aimables remords,
Comme les mendiants nourrissent leur vermine.

Nos péchés sont têtus, nos repentirs sont lâches ;
Nous nous faisons payer grassement nos aveux,
Et nous rentrons gaiement dans le chemin bourbeux,
Croyant par de vils pleurs laver toutes nos taches.

Sur l'oreiller du mal c'est Satan Trismégiste
Qui berce longuement notre esprit enchanté,
Et le riche métal de notre volonté
Est tout vaporisé par ce savant chimiste.

C'est le Diable qui tient les fils qui nous remuent !
Aux objets répugnants nous trouvons des appas ;
Chaque jour vers l'Enfer nous descendons d'un pas,
Sans horreur, à travers des ténèbres qui puent.

Ainsi qu'un débauché pauvre qui baise et mange
Le sein martyrisé d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange.

Serré, fourmillant, comme un million d'helminthes,
Dans nos cerveaux ribote un peuple de Démons,
Et, quand nous respirons, la Mort dans nos poumons
Descend, fleuve invisible, avec de sourdes plaintes.

Si le viol, le poison, le poignard, l'incendie,
N'ont pas encor brodé de leurs plaisants dessins
Le canevas banal de nos piteux destins,
C'est que notre âme, hélas! n'est pas assez hardie.

Mais parmi les chacals, les panthères, les lices,
Les singes, les scorpions, les vautours, les serpents,
Les monstres glapissants, hurlants, grognants, rampants,
Dans la ménagerie infâme de nos vices,

II en est un plus laid, plus méchant, plus immonde !
Quoiqu'il ne pousse ni grands gestes ni grands cris,
Il ferait volontiers de la terre un débris
Et dans un bâillement avalerait le monde ;

C'est l'Ennui ! L'oeil chargé d'un pleur involontaire,
II rêve d'échafauds en fumant son houka.
Tu le connais, lecteur, ce monstre délicat,
- Hypocrite lecteur, - mon semblable, - mon frère !

Charles Baudelaire dans Les Fleurs du Mal


Baudelaire nous expose dans ce poème, la toute puissance du mal... une vision pessimiste de l'homme et qui nous contraint au Spleen et à la mélancolie mais aussi à un peu plus d'humilité. Et en parlant de vanité, avec tant de sottises, de folies ou de péchés, n'est-il pas vaniteux d'imaginer un quelconque salut de l'âme ? Ah mais oui, c'est vrai... Cébé... Votre noblesse d'âme ne peut se mélanger au bourbier humain... Vous, vous ne mangez pas de ce pain là !

l'Ecclésiaste a écrit:
Écoutons la fin du discours: Crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit faire tout homme.
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.
Et bien, je ne suis pas convaincue par la fin !

A la différence de la Bible, Zeus, Athena ou Poseidon n'ont plus vraiment d'influence sur les hommes. Par contre, la Bible se sert de la peur du jugement dernier pour asservir des hommes alors je ne trouve pas que cet ouvrage soit empreint d'une grande sagesse.

Ce que j'aime chez Bobin, c'est qu'il témoigne de sa passion sans soumettre son lecteur à aucune pression. C'est juste un témoignage de ce qu'il ressent et ce qu'il vit dans son âme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ernstrich



Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 19/12/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Jeu 3 Jan 2013 - 13:52

Il y a trois niveaux de lecture de l'oeuvre baudelairienne, je crois. Le premier peu averti dit : c'est beau, si beau. Tout est beau.
Le deuxième très sombre dit : C'est laid, si laid. Tout est laid.
Le troisième dit : La laideur est transcendée par la beauté poétique, le poète fait du beau avec du laid. Il atteint l'ideal.
On oublie souvent cet aspect, qui est un formidable mouvement de l'esprit créateur vers les Hauteurs. Toute la poésie de Baudelaire parle également de cela, de cette élévation de l'ame et de l'esprit vers la beauté et le bonheur de la création.

Au dessus des étangs, au dessus des vallées,
Des montagnes, des bois, des nuages, des mers,
Par delà le soleil, par delà les éthers,
Par delà les confins des sphères étoilés,

Mon esprit tu te meus avec agilité,
Et comme un bon nageur qui se pâme dans l'onde,
Tu sillonnes gaiement l'immensite profonde
Avec une indicible et mâle volupté. (... Etc ... Élévation)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sophie.h



Nombre de messages : 557
Date d'inscription : 08/07/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Jeu 3 Jan 2013 - 15:10

Cette beauté idéale qui surgit de l'infâme nous arrache de notre condition ici-bas pour nous hisser dans les hauteurs de notre esprit. Mais pour transcender la réalité la plus crue, il faut déjà avoir un certain regard sur le monde. Et il me semble que les poètes comprennent le monde bien au-delà de toutes religions et de leurs enseignements. Là où la religion assujettit l'homme à ses commandements, la poésie élève naturellement notre esprit sans aucune contrainte. Elle parle directement à notre âme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ernstrich



Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 19/12/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Ven 4 Jan 2013 - 8:30

Quand on lit certains poètes, on s'apercoit que la poésie est une blessure. On ne la choisit pas comme on choisirait de faire de l'aquarelle, pour passer le temps.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cébé



Nombre de messages : 4416
Date d'inscription : 30/11/2004

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Ven 4 Jan 2013 - 8:54

Sacré passe-temps Wink


A part chez quelques génies du pigment, la poésie dépasse la peinture par ses clés dissimulées. Parfois, seul l'auteur peut décoder son dit. Et nous dégustons le verbe, béotiens et sourds, même pas sûrs d'avoir su déceler le nectar, ou nous gargarisant comme avec un pinard ....
.... Imposteurs que nous sommes ....

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sophie.h



Nombre de messages : 557
Date d'inscription : 08/07/2012

MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Ven 4 Jan 2013 - 9:47

Pourtant à sa manière, le poète peint la réalité avec ses mots comme le peintre fait de la poésie avec ses pinceaux. Tout est une question de langage auquel on est plus ou moins sensible.

Le poète, comme n'importe quel artiste, n'est pas seulement tourmenté, écorché. Il est au contraire en prise directe avec le réel. Il a appris à se confronter à un monde qui l'attire et le repousse puis à s'en détacher. De ses expériences, il n'en garde que la quintessence pour reproduire la réalité profonde de l'être. En nous faisant vivre de nouvelles émotions, il nous dévoile un univers que l'on ne soupçonnait pas. Il perce ainsi les mystères du monde.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Aujourd'hui à 10:12

Revenir en haut Aller en bas
 
L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Vu sur atheisme.org
» Saint Thomas d'Aquin et commentaire du jour "La mesure dont vous vous servez servira aussi pour vous"
» Les démons aussi croient en Dieu !
» Reconstitution historique: je connais aussi
» S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi. — Jean 15:20.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Philosophia :: PHILOSOPHIA :: Croyances-
Sauter vers: