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 L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?

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ernstrich



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Ven 4 Jan 2013 - 10:08

Le poète grand aventurier des terres de l'imaginaire et du langage. Vous aussi venez tenter l'experience des mille et un voyages en poésie, et devenez un grand poète dans les descentes et les rapides. clin d'oeil
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sophie.h



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Ven 4 Jan 2013 - 11:46

Je n'ai malheureusement pas ce talent là... Lorsque je m'essaie à la poésie, je me sens minuscule et lourde.
Je préfère savourer la grâce des mots des géants même si ce n'est pas mon sang.

Ça me fait penser à cet admirable passage de Nietzsche dans Zarathoustra :

Lire et écrire
"De tout ce qui est écrit, je n’aime que ce que l’on écrit avec son propre sang. Écris avec du sang et tu apprendras que le sang est esprit.
Il n’est pas facile de comprendre du sang étranger : je haïs tous les paresseux qui lisent.
Celui qui connaît le lecteur ne fait plus rien pour le lecteur. Encore un siècle de lecteurs – et l’esprit même sentira mauvais.
Que chacun ait le droit d’apprendre à lire, cela gâte à la longue, non seulement l’écriture, mais encore la pensée.
Jadis l’esprit était Dieu, puis il devint homme, maintenant il s’est fait populace.
Celui qui écrit en maximes avec du sang ne veut pas être lu, mais appris par cœur.
Sur les montagnes le plus court chemin va d’un sommet à l’autre : mas pour suivre ce chemin il faut que tu aies de longues jambes. Les maximes doivent être des sommets, et ceux à qui l’on parle des hommes grands et robustes.
L’air léger et pur, le danger proche et l’esprit plein d’une joyeuse méchanceté : tout cela s’accorde bien.
Je veux avoir autour de moi des lutins, car je suis courageux. Le courage qui chasse les fantômes se crée ses propres lutins, – le courage veut rire.
Je ne suis plus en communion d’âme avec vous. Cette nuée que je vois au-dessous de moi, cette noirceur et cette lourdeur dont je ris – c’est votre nuée d’orage. Vous regardez en haut quand vous aspirez à l’élévation. Et moi je regarde en bas puisque je suis élevé.
Qui de vous peut en même temps rire et être élevé ?
Celui qui plane sur les plus hautes montagnes se rit de toutes les tragédies de la scène et de la vie.
Courageux, insoucieux, moqueur, violent – ainsi nous veut la sagesse : elle est femme et ne peut aimer qu’un guerrier.
Vous me dites : « La vie est dure à porter. » Mais pourquoi auriez-vous le matin votre fierté et le soir votre soumission ?
La vie est dure à porter : mais n’ayez donc pas l’air si tendre ! Nous sommes tous des ânes et des ânesses chargés de fardeaux.
Qu’avons-nous de commun avec le bouton de rose qui tremble puisqu’une goutte de rosée l’oppresse.
Il est vrai que nous aimons la vie, mais ce n’est pas parce que nous sommes habitués à la vie, mais à l’amour.
Il y a toujours un peu de folie dans l’amour. Mais il y a toujours un peu de raison dans la folie.
Et pour moi aussi, pour moi qui suis porté vers la vie, les papillons et les bulles de savon, et tout ce qui leur ressemble parmi les hommes, me semble le mieux connaître le bonheur.
C’est lorsqu’il voit voltiger ces petites âmes légères et folles, charmantes et mouvantes – que Zarathoustra est tenté de pleurer et de chanter.
Je ne pourrais croire qu’à un Dieu qui saurait danser.
Et lorsque je vis mon démon, je le trouvai sérieux, grave, profond et solennel : c’était l’esprit de lourdeur, – c’est par lui que tombent toutes choses.
Ce n’est pas par la colère, mais par le rire que l’on tue. En avant, tuons l’esprit de lourdeur !
J’ai appris à marcher : depuis lors, je me laisse courir. J’ai appris à voler, depuis lors je ne veux pas être poussé pour changer de place.
Maintenant je suis léger, maintenant je vole, maintenant je me vois au-dessous de moi, maintenant un dieu danse en moi.
Ainsi parlait Zarathoustra."
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misty dog



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Ven 4 Jan 2013 - 20:50

Je vous ai lus, mais je relirai, je tenais à revenir sur la question de départ. Rapidement.

Citation :
Il apparait en effet que si l'on ne peut démontrer par la raison l'existence de Dieu, on ne peut pas non plus en démontrer la non existence.

Nous n'avons pas à démontrer la non existence de quelque chose, quels intérêts?

Ce serait perdre son temps, la recherche cherche quelque chose qui existe, elle ne cherche pas quelque chose qui n'existerait pas...

L'athéisme n'est pas une croyance, puisqu'il ne croit pas.
Il ne peut pas croire à la non-existence de quelque chose qui pour lui n'existe pas puisque les faits ne montre pas que quelque chose puisse exister.
Enfin se serait marcher sur la tête que de croire en la non-existence de quelque chose...
Cela voudrait dire que je crois en rien?

Pour résumer une pensée athée;

"Il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu »."

C'est un constat qui créer l'athéisme, pas une croyance.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Ven 4 Jan 2013 - 22:16

On peut bien démontrer la non existence du père noël, de la petite souris et des lutins pourtant. C'est donc raisonnable de ne pas y croire. On ne peut pas démontrer la non existence de Dieu. C'est donc bien une affaire de croyance de penser qu'il existe ou qu'il n'existe pas, il me semble. «Je crois que Dieu n'existe pas, devrait dire l'athee, mais je n'en ai pas la preuve.»
N'oublions pas, par ailleurs que 96% de l'Univers nous sont inconnus. Difficile dans ce cas d'affirmer qu'il n'y a rien qui y ressemble à Dieu. Dieu c'est peut-être la force d'organisation de l'Univers, dont nous ne savons que très peu de choses. C'est ce que je crois, pour ma part, mais je n'en ai pas la preuve.
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misty dog



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Sam 5 Jan 2013 - 14:45

Citation :
«Je crois que Dieu n'existe pas, devrait dire l'athee, mais je n'en ai pas la preuve.»

Ça, c'est un agnostique.

Quelle différence entre la croyance en le Père Noël, la petite souris, ou les lutins, et celle en dieu?


Oui ce qui nous est inconnu, nous est inconnu, donc pourquoi émettre des hypothèses si nous n'avons aucunes données pour les étayer?


Citation :
C'est donc bien une affaire de croyance de penser qu'il existe ou qu'il n'existe pas, il me semble.

Mais, mais, mais?

Peut-on croire en la non-existence de quelque chose?
Est-ce possible?

Je ne crois pas que ça n'existe pas, ça n'existe pas puisque je n'ai pas de démonstration physique, scientifique d'une telle existence, donc je ne vais pas croire en cela, c'est un fait.
On ne croit pas en le résultat d'une démonstration, c'est un savoir.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Sam 5 Jan 2013 - 15:08

Si je suis ton raisonnement, j’en déduis que tout ce que nous ne connaissons pas, et dont nous n’avons aucune démonstration physique ou scientifique de l'existence, n’existe pas. C’est ça ?
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misty dog



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Sam 5 Jan 2013 - 20:09

Non, ce n'est pas ça.

Cela existe, mais nous ne savons pas ce que c'est.

Évidemment qu'il faut émettre des hypothèses, mais ces hypothèses doivent avoir un lien avec la réalité démontrable.

Or, il n'y a rien qui ressemble à un dieu de manière démontrable, autant par la raison que par la science.


Un exemple:

Si tu me dis que la matière noire est dieu, c'est comme si quelqu'un du 15ème siècle me disait que l'uranium c'est dieu.

Nous ne savons pas ce que c'est, les conclusions hâtives ne sont jamais le fait de réflexions approfondies, par essence.

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ernstrich



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 6 Jan 2013 - 9:15

Tu dis qu'il n'y a rien qui ressemble à un dieu, parce que tu te fais une idée de dieu. Le raisonnement dans ce cas n'est pas scientifique, puisque le postulat c'est le dieu que tu te représentes et qui forcément, n'existe pas.
Mettons à présent que Dieu "existe mais que nous savons pas ce que c'est" (je reprends tes mots) tout alors dans l'Univers lui ressemble, dans le sens où tout nous est infiniment supérieur - et je ne parle pas uniquement de grandeur, je parle aussi de complexité, d'organisation extrêmement complexe.

L'athée part du principe qu'il n'y a pas de Dieu et généralement il n'a pas conscience des découvertes scientifiques, que ce soit en astrophysique ou en biologie moléculaire, qui ne font que confirmer l'existence d'une intelligence qui nous dépasse et que nous tentons bon an mal an de décrypter. Beaucoup de scientifiques parviennent ainsi à la conclusion qu'il y a bien quelque chose, mais quoi ??? Or n'est-ce pas le propre de Dieu que d'avoir des voies impénétrables ? Smile

Je reviens à présent sur ta proposition de départ : poser l'athéisme comme un postulat pour la raison. Mais l'athée nie, par définition, l'existence de "cette chose" qui nous dépasse infiniment et à laquelle nous donnons le nom de Dieu. J'en déduis qu'il ne s'appuie pas sur un constat, mais sur l'ignorance de ce qui existe, que nous ne connaissons pas et dont il n'envisage pas l'existence. Son postulat est donc bien une croyance que l'on peut poser en ces termes : "Dieu n'existe pas parce que je n'ai pas la preuve de son existence" ou, pour le dire autrement : "Rien de ce qui me dépasse n'existe, puisque justement ça me dépasse".

" La question n'est pas de savoir si Dieu existe, nous dit Reeves, mais à quoi il joue."
Ou alors, "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène." comme le disait Pasteur.

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misty dog



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 6 Jan 2013 - 11:30

Citation :
dans le sens où tout nous est infiniment supérieur

Je ne pense pas réellement qu'il y ait une hiérarchie dans la complexité du vivant et des éléments.
Nous sommes, le corps humain, tout aussi complexe qu'une planète.

Citation :
L'athée part du principe qu'il n'y a pas de Dieu et généralement il n'a pas conscience des découvertes scientifiques

Fais gaffe quand même avec tes affirmations...
Je suis bien assez conscient des avancées en matière de sciences, et ce doit être ton interprétation que de dire qu'il y a une intelligence qui nous dépasse.
La terre n'a pas besoin d'intelligence pour tourner, une galaxie non plus, un univers je ne pense pas, tout ce qui régie ces phénomènes, c'est des phénomènes que l'on retrouve à une plus petite échelle.
Et non je n'admettrais pas que une pomme qui tombe sur le sol et l'action du saint esprit, car la ou il n'y a rien qui ressemble à un dieu, c'est est ce qu'il y a une main, est qu'il y a une intelligence, pour que la pomme tombe de l'arbre jusqu'au sol? Aucune, la pomme tombe d'elle même, ou sous son propre poids qui casse sa queue accrochée à la branche.

Pour les voies de dieu qui seraient impénétrables, tu veux me dire que aujourd'hui avec les découvertes que l'on fait, c'est tout neuf, tout nouveau, tout beau, tout grand, tout compliqué donc cela devrait être divin...
Je te dis que non, à l'époque des égyptiens le soleil était un dieu, à l'époque des romains les planètes était des dieux...
Pour ce qui est de l'infiniment petit, c'est pas bien beau de sauter sur la première molécule dont on a pas encore trouvé les propriétés et les principes, mais par exemple le boson de higgs serait à l'origine de la gravité, (en schématisant) donc la gravité est bien le résultat d'un phénomène scientifique de l'infiniment qui se répercute sur l'infiniment grand, en aucun cas l'intervention d'une intelligence supérieur.



Citation :
Mais l'athée nie, par définition, l'existence de "cette chose" qui nous dépasse infiniment et à laquelle nous donnons le nom de Dieu

Non, réfléchis quand même à cette phrase s'il te plait, cela fait trois fois que je la remets...

Est-il possible de nier l'existence de quelque chose dont on ne pense pas que ça existe?

Et pour me citer:

Citation :
Peut-on croire en la non-existence de quelque chose?


Citation :
"Rien de ce qui me dépasse n'existe, puisque justement ça me dépasse".

Tu réfléchiras à ça aussi.
Vouloir affirmer que dieu existe c'est vouloir se rassurrer quand à la l'ignorance de ce que nous ne connaissons pas.
Il est plus difficile d'admettre son ignorance, de ne pas se prononcer, et de chercher à y répondre par la démonstration, plutôt que d'affirmer tout de suite que l'on a la réponse.

Il y a des choses que l'on ne connait pas, et des choses qui nous dépasse, certes, vouloir dire que cela est Dieu, c'est vouloir se rassurer quand à la peur de ce que nous ne connaissons pas.

Le meilleur exemple de cela est la mort, l'athée considère que nous ne sommes que de la chair en décomposition après la mort car c'est que nous pouvons voir.
L'arrière monde dont nous parle les religions, personne ne peut affirmer qu'il existe, personne, donc vouloir croire qu'il y en a un n'est que pure spéculations et c'est une façon de se rassurer.

Il n'y a aucune preuve de l'existence de dieu. Que tu souhaites croire que ce que ne connais pas est dieu, cela te regarde, mais je sais que c'est une façon de te rassurer, moi je sais que je ne sais pas, et je l'admets, car oui je suis ignorant de beaucoup de choses de ce qu'il se passe dans l'univers, ce n'est pas rassurant, c'est simplement la vérité.
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sophie.h



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 6 Jan 2013 - 11:58

Hou la... Du calme !

On peut très bien croire en Dieu sans croire en une vie après la mort...
On peut très bien croire en Dieu tout en étant conscient de son ignorance...
On peut très bien croire en Dieu sans appartenir à aucune religion...

Et savoir que l'on ne sait pas, n'est ce pas une forme d’agnosticisme ?

Mon Dieu à moi, c'est la nature... Et donc je me sens infiniment petite par rapport à elle !
Quoi que je puisse comprendre, elle reste mystérieuse. C'est pourquoi je me sais ignorante face à elle.
Et à ma mort, je redeviendrai de la poussière d'étoile pour me fondre en elle.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 6 Jan 2013 - 12:56

Exactement Sophie. Et on peut très bien croire en Dieu sans avoir besoin de se rassurer, sans croire en un arrière monde, et sans imaginer des actions du saint esprit. Tout cela ne renvoie qu’à une représentation chrétienne et des interprétations religieuses. Misty Dog ne comprend pas mon propos, parce qu’il n’envisage pas une seule seconde que le Dieu dont je parle, c’est l’Infini et son mode d’être, l’Univers et la perfection de ses Lois qui, par leur Nature, sont une manifestation supérieurement intelligente à l’intelligence humaine. Voilà ce qui me dérange chez les athées : leur incapacité à sortir de la perspective religieuse lorsqu’on parle de Dieu, qui ne devrait d’ailleurs pas être nommé, soit dit en passant.
Je connais l’Histoire des religions Misty Dog et je peux te dire que de tous temps et partout elles ont assis leur pouvoir en disant aux Hommes comment ils devaient penser et ce qu’ils devaient croire. Mon discours n’est donc absolument pas religieux. Par ailleurs, je ne crains pas de mourir puisque ( tu vois je vais même plus loin que l’athée) je sais que je ne suis fait que d’atomes qui se réorganiseront dans l’Univers quand je mourrai. C’est ça qui m’intéresse, moi. C’est ça que je trouve magnifique. C’est ça qui me donne l’idée de Dieu.
Mais libre à toi, qui te reconnais pourtant volontiers ignorant, de SAVOIR que croire en Dieu est pour moi, une façon de me rassurer. Libre à toi de te dire athée et d’affirmer ensuite que tu ne sais pas (car oui, ça c’est de l’agnosticisme, pas de l’athéisme). L’athée sait que Dieu n’existe pas !!! Et moi, parce que je suis un emmerdeur, j’ai toujours envie de lui dire : « Putain, mais prouve le que Dieu n’existe pas.» Et là, j'ai toujours cet argument à la mords-moi le noeud que tu radotes, auquel je réponds : "On peut prouver que le père Noël n'existe pas. Ce qui vaut pour le Père Noël devrait valoir pour Dieu. Et là, blablabla, tu veux te rassurer, t'as peur de la mort…" Ben non !
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misty dog



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 6 Jan 2013 - 13:56

Je te signale que c'est vous qui me parlez de dieu avec un D majuscule, donc ne soyez pas surpris si cela prête à confusion dans mon esprit.

Si vous me dite que vous vous représentez un dieu et qu'il s'appelle Nature, c'est déjà différent et si vous me dites que pour vous la nature est divine c'est encore autre chose.

Citation :
Misty Dog ne comprend pas mon propos, parce qu’il n’envisage pas une seule seconde que le Dieu dont je parle, c’est l’Infini et son mode d’être, l’Univers et la perfection de ses Lois qui, par leur Nature, sont une manifestation supérieurement intelligente à l’intelligence humaine.

Si tu mets des majuscules partout, je vais avoir du mal à comprendre effectivement.
Et non je ne conçois pas, et là c'est toi qui ne veut pas comprendre, que il y ait un manifestation supérieurement intelligente, nous ne sommes qu'un chaînon, nous ne sommes qu'un point dans une boucle de l'évolution, donc il n'y a pas de hiérarchie.
Pour moi, les formes d'intelligence sont toujours différentes et jamais supérieures. Elles sont reliées les unes aux autres puisqu'elles peuvent évoluer d'une façon et d'une autre.
Au départ nous n'étions que poussières d'étoiles, puis nous avons été des bactéries, puis de plus complexes, puis des amphibiens puis ds mammifères, et quand le soleil explosera nous ne serons à nouveau que poussière d'étoiles, mais cela n'est en rien une croyance.
Que les atomes qui te composent se réorganisent ne sont en rien le fait de croyance et tu ne vas en rien plus loin que l'athée, c'est un constat scientifique, lorsque nous mourrons nos atomes restent des atomes, rien ne se perd, rien ne se créé.

Ce que je ne sais pas, c'est par rapport à la science, par rapport à ces découvertes, et non par rapport à l'existence de dieu, les hypothèses sont des hypothèses et elles le restent, en ça, tant qu'elles ne sont pas vérifiées, je ne sais pas, et aucune hypothèse scientifique qui voudrait admettre l'existence de dieu n'est crédible pour moi.

Citation :
Et moi, parce que je suis un emmerdeur, j’ai toujours envie de lui dire : « Putain, mais prouve le que Dieu n’existe pas.»

Si tu sais que tu es un emmerdeur avec cette phrase, c'est tant mieux. x)

Tu peux me prouver que le Père Noël n'existe pas?
Tu peux prouver que dieu n'existe pas?
Non. Car ce n'est pas à celui qui ne crois pas de prouver la non-existence de quelque chose, sinon, c'est vraiment n'importe quoi...

Donc, pour qu'on se comprenne bien, il faut définir ce qui est croyance et ce qui ne l'est pas, que nous soyons au départ de la poussière d'étoiles et que nous devenions des atomes, qu'après notre mort nos atomes se dispersent et quand le soleil sera mort nous redevenions de la poussière d'étoiles, ce ne sont pas des croyances, se sont des faits.

Ce que moi je pense, et ce n'est pas une croyance, c'est un raisonnement logique, c'est que tout est intelligence, du plus petit atome à la plus grande planète en passant par la plus petite bactéries jusqu'au plus grand univers. Vouloir hiérarchiser l'intelligence est un fait humain, car nous nous pensons plus intelligent que les autres espèces alors que nous ne sommes pas plus intelligents qu'une bactérie ou qu'un lion ou une antilope, c'est l'adaptation et l'évolution qui font l'intelligence et non la culture.


Et donc vous n'êtes pas clair, et c'est à vous deux d'être clair, est ce que voir me parlez de Dieu ou de Nature, ou est ce que vous me parlez de dieu et de nature, ou est ce que vous me parlez simplement de nature.

En gros une question résume mon interrogation:

Croyez-vous qu'il y ait un petit horloger (ou une horlogère) donc une conscience qui régit les fonctionnements des multivers et donc de l'espace dans le nous vivons?
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sophie.h



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 6 Jan 2013 - 15:35

misty dog a écrit:
Croyez-vous qu'il y ait un petit horloger (ou une horlogère) donc une conscience qui régit les fonctionnements des multivers et donc de l'espace dans le nous vivons?
Je n'ai pas la moindre idée s'il y a un horloger et bien malin celui qui pourra répondre à cette question. Ce que je constate par contre, c'est que la nature a une forme d'intelligence organisatrice qui nous dépasse et qui est bien supérieure à notre intelligence. Chaque système est en interrelation avec un autre système. Mais il suffit que l'on détruise un système pour que la nature s'adapte et reprenne ses droits.

Et puis n'es-tu pas parfois intrigué par le fait que l'Univers existe. Qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ? Comment l'expliques-tu ?

PS : sinon, le Boson de higgs explique la masse des corps mais pas le phénomène. Donc, sauf erreur de ma part, il n'y a pas de rapport entre le Boson de higgs et la gravité.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 6 Jan 2013 - 17:08

Je suis plutôt panthéiste, Misty Dog, j’ai donc tendance à penser que Dieu est Tout, et que Tout est en Dieu. Pour moi ce que l’on appelle Dieu est à la fois l’univers et chaque élément qui le compose et qui détient une parcelle de l’Intelligence du Tout.
Ce qui me distingue généralement de l’athée, c’est l’étonnement. L’athée ne me semble jamais surpris de vivre sur une planète où chaque élément de la Nature est parfaitement à sa place, où les écosystèmes sont parfaitement organisés, où tout fonctionne ensemble dans un parfait équilibre. Il ne s’étonne pas de la précision de notre système solaire, et la plupart du temps, il ne sait pas où il se trouve dans la galaxie. Et au delà, peu très peu d’individus éprouvent l’envie de s’y intéresser.
Pour moi, Tout a un sens dans l’Univers, tout s’organise, tout se complexifie, et c’est parce que je crois dans l’intelligence de l’Ensemble que je ne peux nier l’existence de Dieu.
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misty dog



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 6 Jan 2013 - 18:51

Oui j'ai schématisé, mais tu as tout à fait raison de me reprendre sur le boson.

Pourquoi parler d'intelligence "supérieure" ?

L'organisation de nos neurones et de nos globules et infiniment complexe également, et nous ne savons même pas la moitié de ce qu'ils font pour nous chaque jours, et pourtant c'est nous. Et je ne parle pas de l'ADN.

J'explique le fait qu'il y ait quelque chose parce qu'il devait y avoir quelque chose, si il n'y avait rien eu je ne poserais pas la question.
Le hasard aussi, sans parler de destin, l'être humain est une espèce que a vus le jour, mais c'est une succession de coup de chance.
Les dinosaures eu n'ont pas eu de chance sur la fin, mais ils ont eu la même chance que nous.
Tout n'est que hasard, assemblement d'atomes en molécules, puis des coups de chances successifs qui donnent des forme de vie plus élaborées, qui s'adapte elles même pour survivre, simplement pour survivre, et c'est nous qui nous adaptons a notre environnement pour pouvoir survivre, et en cela nous bien assez intelligent car ce n'est pas la nature qui adapte l’environnement pour nous.

Je reviendrais te répondre Ernstrich.
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misty dog



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 6 Jan 2013 - 19:54

Détrompes toi Ernstrich, l'athée s'étonne de beaucoup de chose, mais il s'en étonne après avoir démystifié les choses, ce qui donne encore plus de valeur à l'étonnement.
L'athée est souvent une personne pondérée puisqu'il ne s'est pas précipité à conclure l'existence d'une entité toute puissante.
En cela peut-être qu'il n'explose pas de joie, ou qu'il ne montre pas son étonnement bouche bée.
Mais par essence, être bouche bée c'est être un peu comme pétrifié, or, ce peut être un frein à la réflexion, dans ce sens ou au lieu de s'étonner de la chose comme telle, on cherche à la comprendre et la décortiquer, mais finalement même en la décortiquant on ne lui ôte pas son charme, au contraire, on apporte une nouvelle dimension aux charmes des choses, puisque même expliquées il demeure certains mystères, mais ces mystères, comme tout mystères demandent à être résolus, alors on se penche sur ces nouveaux mystères, et on part à l'aventure de la recherche et de la découverte, plutôt que de rester sur la découverte.
N'est ce pas beau de toujours rechercher la vérité, sans jamais s'arrêter sur une idée préconçue?

Ne stéréotypes pas l'athéisme, beaucoup de gens sont athées, en commençant par les scientifiques.
Tu as des préjugés sur l'athéisme, et en posant la question de savoir si c'est une croyance, tu voudrais pouvoir définir ce qu'ils sont, mais heureusement, ils sont un peu comme les anarchistes, aucun uniformes ne leur va.
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sophie.h



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 6 Jan 2013 - 20:03

misty dog a écrit:
Oui j'ai schématisé, mais tu as tout à fait raison de me reprendre sur le boson.

Pourquoi parler d'intelligence "supérieure" ?

L'organisation de nos neurones et de nos globules et infiniment complexe également, et nous ne savons même pas la moitié de ce qu'ils font pour nous chaque jours, et pourtant c'est nous. Et je ne parle pas de l'ADN.

J'explique le fait qu'il y ait quelque chose parce qu'il devait y avoir quelque chose, si il n'y avait rien eu je ne poserais pas la question.
Le hasard aussi, sans parler de destin, l'être humain est une espèce que a vus le jour, mais c'est une succession de coup de chance.
Les dinosaures eu n'ont pas eu de chance sur la fin, mais ils ont eu la même chance que nous.
Tout n'est que hasard, assemblement d'atomes en molécules, puis des coups de chances successifs qui donnent des forme de vie plus élaborées, qui s'adapte elles même pour survivre, simplement pour survivre, et c'est nous qui nous adaptons a notre environnement pour pouvoir survivre, et en cela nous bien assez intelligent car ce n'est pas la nature qui adapte l’environnement pour nous.

Je reviendrais te répondre Ernstrich.
Bah c'est pourtant bien la nature qui a créé la complexité de notre organisme (ADN compris)... et de l'Univers. L'homme a évolué grâce à son adaptation à l'environnement parce que c'est inscrit dans les lois de la nature. La nature a créé un monde à notre mesure et chaque élément trouve sa place et son rôle dans l'Univers. Et si l'homme a inventé l'ordinateur, la nature a inventé l'homme qui est autrement plus complexe qu'un ordinateur !

Pourquoi selon toi devait-il y avoir quelque chose ? Pourquoi l'Univers s'est-il créé et comment peut-il se créer à partir de rien ? Ne trouves-tu pas étonnant l'ajustement extrêmement fin des lois de la nature qui nous permet d'évoluer, de marcher, de penser, de créer, d'imaginer... dans un monde cohérent ?!!!

Alors le "hasard" est pour moi un mot fourre-tout qui permet d'expliquer beaucoup de choses qu'on ne s'explique pas. C'est un peu comme le "Dieu" des religions... ça rassure.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 6 Jan 2013 - 20:52

misty dog a écrit:
Détrompes toi Ernstrich, l'athée s'étonne de beaucoup de chose, mais il s'en étonne après avoir démystifié les choses, ce qui donne encore plus de valeur à l'étonnement.
L'athée est souvent une personne pondérée puisqu'il ne s'est pas précipité à conclure l'existence d'une entité toute puissante.
En cela peut-être qu'il n'explose pas de joie, ou qu'il ne montre pas son étonnement bouche bée.
Mais par essence, être bouche bée c'est être un peu comme pétrifié, or, ce peut être un frein à la réflexion, dans ce sens ou au lieu de s'étonner de la chose comme telle, on cherche à la comprendre et la décortiquer, mais finalement même en la décortiquant on ne lui ôte pas son charme, au contraire, on apporte une nouvelle dimension aux charmes des choses, puisque même expliquées il demeure certains mystères, mais ces mystères, comme tout mystères demandent à être résolus, alors on se penche sur ces nouveaux mystères, et on part à l'aventure de la recherche et de la découverte, plutôt que de rester sur la découverte.
N'est ce pas beau de toujours rechercher la vérité, sans jamais s'arrêter sur une idée préconçue?

Ne stéréotypes pas l'athéisme, beaucoup de gens sont athées, en commençant par les scientifiques.
Tu as des préjugés sur l'athéisme, et en posant la question de savoir si c'est une croyance, tu voudrais pouvoir définir ce qu'ils sont, mais heureusement, ils sont un peu comme les anarchistes, aucun uniformes ne leur va.


C'est une approche tout à fait méliorative de l'athée, et j'en connais quelques uns qui ne sont pas comme ça. Mais je veux bien te reconnaître toutes ces qualités ! clin d'oeil
Beaucoup de scientifiques sont aussi panthéistes, cela étant …
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misty dog



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Dim 6 Jan 2013 - 21:23

Je pense que ce n'est pas la nature qui a inventé l'homme, je pense que l'homme s'est inventé tout seul, comme chaque espèce a sa conscience, elle s'adapte pour vivre, pour survivre, les circonstances ont fait que nous avons évolué comme nous avons évolué, mais nous ne sommes pas au bout de notre évolution.

Donc si je résume ma pensée, je dirais que nous nous adaptons de nous même, mais cela s'inscrit dans une conscience de l'espèce et de l'évolution pour le bien de l'espèce, pas dans un être ou dans quelques générations.

Nous devons notre évolution à notre propre volonté de survivre, et à notre propre ingéniosité.
Comme tout être qui peut exister.
Comme toute planète, elle se fait seule.

Nous pensons que c'est extrêmement précis, mais c'est un foutoir pas possible, je pense aux ceintures d'astéroïdes aux trous noirs, aux pulsars, si il existe une Nature est qu'un jour je peux lui parler, je lui dirais, "Ranges ta chambre!".
Plaisanteries mise à part, les rouages nous semble bien huilés, mais il est tout à fait possible que tout notre univers ne soit en fait qu'un gigantesque chaos, une simple explosion dont rien que l'idée du temps de la durée de cette explosion, dépasserait notre entendement.
Dans cette idée, rien n'est à sa place que par coïncidences, tout aurait pus être autrement, nous ne l'aurions pas su, puisque nous ne serions pas là, et d'autres se poseraient la question à notre place, peut être des mille pattes ayant développés un cortex.



Citation :
Alors le "hasard" est pour moi un mot fourre-tout qui permet d'expliquer beaucoup de choses qu'on ne s'explique pas. C'est un peu comme le "Dieu" des religions... ça rassure.

Haha! Tu tapes dur. =)

Non, le hasard ne rassure pas, en tout cas pas comme je l'entends.
Comme je t'explique plus haut, tout ne pourrait être que de simples coïncidences, et je ne vois pas en quoi cela pourrait être rassurant.
L'idée que, en réalité dans l'univers tout est réunis pour que la vie apparaisse, mais que le reste dépend de la vie elle même, et de personne d'autre, ça ne serait pas rassurant non plus, car ça sous-entendrait qu'il n'y a que nous qui puissions nous faire évoluer.

Penser, créer, imaginer, ont la même source, à savoir, la mémoire, sans mémoire aucun des trois n'est possible, c'est notre capacité à emmagasiner les connaissances qui fait ce que nous sommes aujourd'hui, et que nous sommes capable de créer de penser et d'imaginer.
Et c'est un développement naturel, qui serait propre à la survie, que nous en faisions autre chose aujourd'hui n'est pas un problème en soi, mais c'est à savoir.
D'autres singes ont de la mémoire et de l'imagination, sinon comment pourrait il attraper un fruit si il ne l'imagine pas avant de le faire?

Donc pour répondre à ta question, autrement que par le hasard, car ça ne te vas pas, et je te comprends. =)

Je dirais que l'apparition de la vie et le fait de sa seule volonté de vivre.

Et en y réfléchissant, je me dis que si un bébé n'avait pas envie de voir l'extérieur du ventre maternel, il ne le verrait pas. (On peut même remonter jusqu'au spermatozoïdes et voir une volonté de vivre.)



Citation :
C'est une approche tout à fait méliorative de l'athée, et j'en connais quelques uns qui ne sont pas comme ça. Mais je veux bien te reconnaître toutes ces qualités ! clin d'oeil
Beaucoup de scientifiques sont aussi panthéistes, cela étant …

J'évite de faire des généralités sur les croyants depuis un certains temps déjà.
Je serais toi, je n'en ferais pas sur les athées, se sont souvent des gens ouverts d'esprits, même si, pour la génération qui me précède, c'est un fait d'opposition, mais j'en reconnais pleinement le droit à qui à souffert d'une éducation qui ne laissait place à aucun doute possible.
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sophie.h



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Lun 7 Jan 2013 - 18:22

Si la nature n'a pas inventé l'homme alors selon toi, l'homme se serait inventé par sa seule volonté !!! scratch
Bon soyons sérieux... La vie en générale descend de bactéries qui ont pu se développer grâce à des conditions favorables. Tous les phénomènes physiques, climatiques, environnementaux ont été remplis pour donner naissance à la vie et générer son évolution. N'est-ce pas incroyable que de simples bactéries se transforment dans le temps en une véritable machine sophistiquée : l'homme. Alors bien sûr, il a fallu s'adapter pour évoluer progressivement à travers les âges. Là dessus, je pense que nous sommes d'accord. Mais nous ne faisons rien d'autre que d'évoluer à travers la nature. C'est elle qui nous permet d'évoluer. Sans elle, on est rien. Tu enlèves l'Univers, et qu'est-ce qu'il nous reste : RIEN !

Tu dis que tout aurait pu être autrement... Pourtant, nous avons hérité de cet Univers là et des lois que nous connaissons et nous en sommes témoins tous les jours. Tout aurait pu être autrement mais il se trouve que c'est comme ça et pas autrement ! Pourquoi, selon toi ? Peut-être parce que l'Univers a une histoire, un destin ! Ce qui est rassurant dans le hasard, c'est qu'on rejette l'inconnu, l'énigme, notre soumission à des lois qui nous dépassent. On préfère dire qu'on sait que c'est le hasard, mais le fait est qu'on ne sait rien. Alors, on se rassure comme on peut... Toi avec le "hasard", moi avec la "nature" ou un autre avec "Dieu".
Henri Laborit a écrit:
Même en écarquillant les yeux, l’Homme ne voit rien. Il tâtonne en trébuchant sur la route obscure de la vie, dont il ne sait ni d’où elle vient, ni où elle va. Il est aussi angoissé qu’un enfant enfermé dans le noir. C’est la raison du succès à travers les âges des religions, des mythes, des horoscopes, des rebouteux, des prophètes, des voyants extralucides, de la magie et de la science aujourd’hui. Grâce à ce bric-à-brac ésotérique, l’Homme peut agir.
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misty dog



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Lun 7 Jan 2013 - 19:11

Citation :
N'est-ce pas incroyable que de simples bactéries se transforment dans le temps en une véritable machine sophistiquée : l'homme.

Mais nous ne sommes que la bactérie de ce que sera l'homme dans deux millions d'années.
Nous ne sommes pas si sophistiqué que cela, la bactérie est, elle aussi, très sophistiquée, et pas sisimple que cela, malgré les apparences.

Citation :
Tu enlèves l'Univers, et qu'est-ce qu'il nous reste : RIEN !

Évidemment, et si tu enlèves l'univers, il n'y a certainement plus la vie non plus.
Donc sans univers, pas de vie, mais rien ne prouve que sans vie, pas d'univers.

Citation :
Si la nature n'a pas inventé l'homme alors selon toi, l'homme se serait inventé par sa seule volonté.

Oui, nous descendons de bactéries, puis d'amphibiens, puis d'hominidés, j'en passe et des meilleurs.
Croire que l'homme est l'aboutissement ultime de l'évolution et la seule évolution possible d'un être intelligent, cela s'appelle de l'anthropocentrisme ma chère Sophie.
Les chats sont intelligents, les autres singes aussi, il faut leur laisser le temps, ils pourraient peut-être nous surprendre d'ici quelques milliers ou millions d'années, le temps que leur cortex se développent.
On ne me fera jamais croire que l'homme est le seul être à pouvoir développer un néo-cortex.
En cela nous ne sommes ni le centre de l'univers, ni sa raison d'être, nous ne sommes qu'un aléas dans les cheminements de l'évolution.

Citation :
Ce qui est rassurant dans le hasard, c'est qu'on rejette l'inconnu, l'énigme, notre soumission à des lois qui nous dépassent.

Le hasard pour moi est une inconnue, une énigme, une équation dont toutes les variables sont inconnues.
Au contraire, le hasard est une loi qui régit l'univers, nous sommes soumis à elle, et elle nous dépasse.
Penses-tu que la météorite qui a massacrée les dinosaures ne soit pas dut au hasard?
Le choc entre une grosse météorite et la terre il y a très longtemps qui a donné naissance à la Lune, n'est pas le fruit du hasard?

Alors quoi, c'est le destin?
Ne croirais-tu pas en une Nature (avec un grand N) qui serait une horlogère?
Le destin n'existe que si quelqu'un tire les ficelles, sans ficelles pas de destin.


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sophie.h



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Lun 7 Jan 2013 - 20:48

misty dog a écrit:
Mais nous ne sommes que la bactérie de ce que sera l'homme dans deux millions d'années.
Nous ne sommes pas si sophistiqué que cela, la bactérie est, elle aussi, très sophistiquée, et pas sisimple que cela, malgré les apparences.
Déjà, qui te dit que nous allons continuer à évoluer. Vision un peu pessimiste mais je crois que nous sommes en phase décadente et que nous sommes en passe de nous autodétruire ! Après s'être adapté à son environnement, l'homme le détruit et se détruit. C'est dans sa nature, de se croire invulnérable ! Comme il a un cerveau, il croit qu'il est tout... mais il n'est rien face à la nature.
Oui, la bactérie est sophistiquée mais bon elle ne sait pas penser, rêver, imaginer, même si elle a sans doute d'autres qualités remarquables... Mais avoue que nous sommes un poil plus complexes...
misty dog a écrit:
Donc sans univers, pas de vie, mais rien ne prouve que sans vie, pas d'univers.
Bien sûr que l'Univers peut très bien se passer de vie ! Il l'a déjà fait d'ailleurs pendant près de 10 milliards d'années.
misty dog a écrit:
Croire que l'homme est l'aboutissement ultime de l'évolution et la seule évolution possible d'un être intelligent
Rassure-moi... T'as pas lu ça dans mes messages ?! Sinon, dis-moi où... Shocked
En parlant d'intelligence, les animaux n'en sont pas dépourvus il me semble. Et puis s'ils n'ont pas tous un néo-cortex, ils ont bien des facultés que l'hommes n'a pas (par exemple, ils peuvent percevoir des ultrasons, les infrasons, des vibrations, des ondes...). Bref, le néo-cortex, ça fait pas tout.
misty dog a écrit:
En cela nous ne sommes ni le centre de l'univers, ni sa raison d'être, nous ne sommes qu'un aléas dans les cheminements de l'évolution.
Je n'ai jamais dit le contraire...
misty dog a écrit:
Alors quoi, c'est le destin?
Ne croirais-tu pas en une Nature (avec un grand N) qui serait une horlogère?
Le destin n'existe que si quelqu'un tire les ficelles, sans ficelles pas de destin.
Oui, j'ai plutôt tendance à croire au destin, et je pense que c'est la nature qui tire les ficelles. Tout dans l'Univers a une histoire... L'Univers même a une histoire. Étrange, non ?
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misty dog



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Lun 7 Jan 2013 - 21:42

Citation :
N'est-ce pas incroyable que de simples bactéries se transforment dans le temps en une véritable machine sophistiquée : l'homme.

En disant cela j'ai cru comprendre que tu sous entendais que l'homme était l'aboutissement de la bactérie.
Cela est faux dans le sens ou chaque bactérie choisit son chemin évolutif comme elle le souhaite.
Mais effectivement, tu ne l'as pas dis.

Oui, d'autres animaux ont d'autres moyens bien ingénieux, mais tu me parlais de penser, créer, imaginer, j'ai répondu par rapport à cela.
Les plantes ont aussi des capacités extraordinaire, de communication et de défense, dont nous ferions d'approfondir les connaissances d'ailleurs.


Pour notre évolution, une partie du monde est en régression, mais beaucoup évolue avec leur environnement sans le détériorer, donc non, notre évolution ne s'arrêtera pas là, c'est le propre de chaque être vivant d'évoluer, car il s'adapte à son environnement et à son nouveau mode de vie.
Si nous ne nous servons pas de nos orteils nous les perdrons tôt ou tard, c'est une évolution.


Pourquoi est-ce étrange que l'univers ait une histoire?
En quoi cela voudrait il dire que il y a un destin?

Ce n'est pas parce que nous pouvons déterminer le passé, que il est possible que quelqu'un ou quelque chose détermine le futur, il n'y a aucune données concluantes qui permet de l'affirmer.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Lun 7 Jan 2013 - 22:26

[quote="misty dog"]
Citation :

Ce n'est pas parce que nous pouvons déterminer le passé, que il est possible que quelqu'un ou quelque chose détermine le futur, il n'y a aucune données concluantes qui permet de l'affirmer.

La Loi de Causalité ?
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sophie.h



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MessageSujet: Re: L'atheisme n'est-il pas lui aussi une croyance ?    Mar 8 Jan 2013 - 10:26

misty dog a écrit:
Pour notre évolution, une partie du monde est en régression, mais beaucoup évolue avec leur environnement sans le détériorer, donc non, notre évolution ne s'arrêtera pas là, c'est le propre de chaque être vivant d'évoluer, car il s'adapte à son environnement et à son nouveau mode de vie.
Si nous ne nous servons pas de nos orteils nous les perdrons tôt ou tard, c'est une évolution.
Malheureusement, nos modes de vie sont loin d'être adaptés pour protéger l'environnement. Et même si certaines zones du monde en ont pris conscience, est-ce que le changement de nos comportements suffira à le préserver ? Pour cela, il faudrait renoncer à tout notre confort moderne et je ne crois pas que nous soyons prêts à ça... les revers du progrès. Sans compter la démographie inquiétante de la planète... Notre planète sera-t-elle capable de tous nous accueillir dans quelques années ? Les ressources de la terre sont limitées mais qu'à cela ne tienne, l'homme s'adaptera, mais sous quelles conditions ! Sans doute, l'homme fort et riche pourra s'adapter et les autres crèveront... mais bon, c'est peut-être aussi ça la loi de la nature et de l'évolution.

misty dog a écrit:
Pourquoi est-ce étrange que l'univers ait une histoire?
En quoi cela voudrait il dire que il y a un destin?

Ce n'est pas parce que nous pouvons déterminer le passé, que il est possible que quelqu'un ou quelque chose détermine le futur, il n'y a aucune données concluantes qui permet de l'affirmer.
L'Univers s'organise de cette manière et pas d'une autre. C'est son histoire, sa destinée. Et si l'Univers a une histoire c'est grâce à un enchaînement de causalités. Des scientifiques ont même émis différents types de scénario sur l'avenir de l'Univers : "le Big Chill" ou "le Big Crunch"... Mais si on peut expliquer les causes, on ne peut pas expliquer le pourquoi.
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