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 Être ou ne pas être ?

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sophie.h

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MessageSujet: Être ou ne pas être ?   Jeu 3 Jan 2013 - 22:30

"Être, ou ne pas être, c'est là la question. Y a-t-il plus de noblesse d'âme à subir la fronde et les flèches de la fortune outrageante, ou bien à s'armer contre une mer de douleurs et à l'arrêter par une révolte ?. Mourir... dormir, rien de plus ;... et dire que par ce sommeil nous mettons fin aux maux du coeur et aux mille tortures naturelles qui sont le legs de la chair : c'est là un dénouement qu'on doit souhaiter avec ferveur. Mourir... dormir, dormir ! peut-être rêver ! Oui, là est l'embarras. Car quels rêves peut-il nous venir dans ce sommeil de la mort, quand nous sommes débarrassés de l'étreinte de cette vie ?. Voilà qui doit nous arrêter. C'est cette réflexion-là qui nous vaut la calamité d'une si longue existence. Qui, en effet, voudrait supporter les flagellations, et les dédains du monde, l'injure de l'oppresseur, l'humiliation de la pauvreté, les angoisses de l'amour méprisé, les lenteurs de la loi, l'insolence du pouvoir, et les rebuffades que le mérite résigné reçoit d'hommes indignes, s'il pouvait en être quitte avec un simple poinçon ?. Qui voudrait porter ces fardeaux, grogner et suer sous une vie accablante, si la crainte de quelque chose après la mort, de cette région inexplorée, d'où nul voyageur ne revient, ne troublait la volonté, et ne nous faisait supporter les maux que nous avons par peur de nous lancer dans ceux que nous ne connaissons pas ?. Ainsi la conscience fait de nous tous des lâches ; ainsi les couleurs natives de la résolution blêmissent sous les pâles reflets de la pensée ; ainsi les entreprises les plus énergiques et les plus importantes se détournent de leur cours, à cette idée, et perdent le nom d'action..."
William Shakespeare dans Hamlet


Pourquoi l'homme s'accroche t-il à la vie alors que celle-ci est éphémère ?
Le désir ! Oui, le désir est l'essence même de l'homme, blabla... la joie augmente notre puissance... blablabla... et chaque chose s'efforce de persévérer dans son être... blabla. Mais qu'est ce qui nous pousse à désirer, à lutter, à déployer toute notre énergie pour exister malgré l'adversité ? Je pense par exemple à un malade condamné à mort qui s'accroche à la vie jusqu'à la dernière seconde. Il n'a plus ni joie, ni espoir, pourtant il ne renonce pas à la vie. Est-ce par peur de quitter ce qui lui est familier ? La mort, c'est un peu la fin brutale d'une histoire dont nous avons été le "héros". Il nous faut alors quitter ce masque de théâtre auquel on est attaché et mettre un terme à l'histoire de notre vie. Plus que la peur de l'inconnu, je crois que c'est notre attachement à la vie qui nous empêche de renoncer à elle.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Ven 4 Jan 2013 - 8:37

Ça me rappelle ce qu'Epicure écrivait à Menecee. Ça ne sert à rien de craindre la mort quand on est vivant car quand on est mort, on n'y pense plus... Ou un truc comme ça.
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cébé

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Ven 4 Jan 2013 - 8:41

Un certain instinct de vie, désir de vie qui vous "interdit" de vous noyer dans votre lavabo, tout désespéré que vous soyez., qui, lorsque accablé de mille souffrances,vous vous jetez dans un fleuve tumultueux, vous vous en sortez quand même, qui, lorsque toutes concordances précieusement mises en place pour un suicide, vous vous retrouvez quand même "miraculeusement" en vie.

Parce que ....

..... la vie est plus forte que la mort.

Faut-il encore une preuve pour affirmer qu'il y a une vie après le dernier souffle? Que la mort n'est qu'un épisode de la Vie — comme la naissance, d'ailleurs, ou la maladie, ou la souffrance, ou le changement, le renoncement pour grandir, etc — , un épisode grandiose, je vous l'accorde ....

Je ne crois pas que notre attachement à la vie nous empêche de renoncer à elle. Je crois plutôt qu'il est impossible de renoncer à elle.

Vous avez compris, je suis sûre, que pour moi la vie ne s'oppose pas à la mort. C'est la naissance qui s'y oppose. Comme deux pôles s'opposent, par nature.

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Ven 4 Jan 2013 - 10:03

La vie n'est rien d'autre qu'une minuscule parenthèse dans le néant...
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misty dog

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Ven 4 Jan 2013 - 15:29

Tu nous a oublié la fin de ce monologue Sophie.

Peut être y a-t-il une réponse dedans.

"Doucement, maintenant ! Voici la belle Ophélia... Nymphe, dans tes oraisons souviens-toi de tous mes péchés."

Ici, Hamlet fait référence à la peur de la vie après la mort, justement, l'enfer.

"Qui voudrait porter ces fardeaux, grogner et suer sous une vie accablante, si la crainte de quelque chose après la mort, de cette région inexplorée, d'où nul voyageur ne revient, ne troublait la volonté, et ne nous faisait supporter les maux que nous avons par peur de nous lancer dans ceux que nous ne connaissons pas ?"

A l'époque de Shakespeare il était difficile de penser à la mort autrement que "un enfer ou un paradis", aux risques d'être traité d'hérétique. Peut-être était-ce sa façon à lui, dissimulée parce qu'obligé de le faire, de donner à réfléchir sur cette "vérité" imposée.

"Mourir... dormir, dormir ! peut-être rêver ! Oui, là est l'embarras. Car quels rêves peut-il nous venir dans ce sommeil de la mort, quand nous sommes débarrassés de l'étreinte de cette vie ?. Voilà qui doit nous arrêter. C'est cette réflexion-là qui nous vaut la calamité d'une si longue existence. Qui, en effet, voudrait supporter les flagellations, et les dédains du monde, l'injure de l'oppresseur, l'humiliation de la pauvreté, les angoisses de l'amour méprisé, les lenteurs de la loi, l'insolence du pouvoir, et les rebuffades que le mérite résigné reçoit d'hommes indignes, s'il pouvait en être quitte avec un simple poinçon ?"

Ici, peut-être nous amène-t-il à nous demander si le fait que le suicide soit un péché qui nous envoie directement en enfer n'est pas une façon de nous obliger à supporter "les flagellations, et les dédains du monde, l'injure de l'oppresseur, l'humiliation de la pauvreté, les angoisses de l'amour méprisé, les lenteurs de la loi, l'insolence du pouvoir, et les rebuffades que le mérite résigné reçoit d'hommes indignes".


Ce qui retient Hamlet à la vie, c'est la vengeance.
Il veut venger son père qui a été tué par Claudius, le frère du roi défunt.
Il voit le spectre de son père qui lui demande de le venger.

C'est mon avis, mais je ne pense pas qu'Hamlet soit une source de sains questionnements par rapport à l'envie de vivre, du fait, notamment, de son envie (légitime?) de se venger.
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Ven 4 Jan 2013 - 17:16

Ah... Misty, j'ai bien cru qu'on t'avait perdu !

Oui, si on prend Hamlet dans son ensemble il s'agit bien de vengeance. Mais ici je me questionne hors contexte parce que je trouve que ce passage est un véritable questionnement philosophique à lui seul. Aussi, j'aurais très bien pu limiter la citation de Shakespeare à "Être ou ne pas être, c'est la là question." mais je dois avouer que je trouve ce passage magnifique.

Mais bon... si on doit creuser dans le sens d'Hamlet, peut-on dire qu'il y a de mauvaises raisons de vivre ? La vengeance fait-elle partie de ces mauvaises raisons ? La soif de vengeance est un désir de réparer un outrage. Il me semble que cette colère est légitime même si elle ne mène à rien de bon. On peut être prêt à mourir par vengeance. Mais même une fois vengé, l'outrage ne s'efface pas. C'est donc une raison insuffisante pour vivre, si l'on considère qu'une fois la vengeance accomplie, elle ne nous console pas. La seule façon de réparer le plus grand des outrages, c'est d'affirmer sa dignité par le pardon.
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misty dog

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Ven 4 Jan 2013 - 20:58

Si l'on se pose la question, c'est que l'on choisit déjà d'être.

Non, je pense qu'il n'y a que des bonnes raisons de vivre effectivement, mais Hamlet est rongé par sa vengeance.

Peut-être est-ce justement cette soif du bonheur, cette envie d'être heureux qui nous pousse à vivre, même si parfois, dans certaines circonstances ce n'est qu'un espoir.
Peut-être que quelque part, si, nous touchons le bonheur d'Hamlet, sa vengeance, quand à la toute fin, il y parvient, c'est un espoir, de justice, qui est déjà une part du bonheur.

Sans justice, le pardon n'est pas une option envisageable, malheureusement, pour tout le monde.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Ven 4 Jan 2013 - 22:03

Le monologue d'Hamlet est assez complexe, il me semble, puisqu'il ne pose pas seulement la question de la vengeance, il pose aussi la question de l'impossibilite de se venger. Être ou ne pas être, pour Hamlet, c'est aussi agir ou ne pas agir, autrement dit, rétablir la vérite dans un monde d'imposture (ce qui serait en soi une folie, une absurdité - mais Hamlet est un fou de vérité), ou choisir l'inaction donc l'enfer du mensonge et de l'injustice , auquel la mort est préférable. Hamlet est un personnage absolu, qui devrait se venger mais qui a du mal à le faire, parce que la vengeance suppose d'agir sans réfléchir. Or Hamlet est un personnage qui pense. Toute sa tragedie réside là, je crois.
Par ailleurs, il ne peut pas pardonner puisque pardonner reviendrait à se satisfaire du mensonge et de l'imposture. C'est donc un personnage tragique par excellence, l'un des plus beaux et touchants de la littérature, à mon avis.
Mais c'est du Shakespeare, alors, forcément ! Heureusement que nous avons dans l'existence d'autres alternatives...
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Ven 4 Jan 2013 - 23:07

Bonne analyse Ernst !
A quoi bon vivre dans un monde injuste ? On peut donc dire que Hamlet est en proie au doute. Doit-il agir ou réfléchir ?
Par contre, pardonner, ce n'est pas se satisfaire du mensonge et de l'imposture. Pardonner, ce n'est pas oublier mais se libérer intérieurement et transformer sa colère en une force. Par la vengeance, on s'inscrit dans un cercle vicieux et le pardon est le seul moyen d'en sortir.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Sam 5 Jan 2013 - 11:28

Hamlet ne peut pas pardonner puisque cela reviendrait à accepter l'usurpation du trône, l'infidelite de sa mère... Or ça lui est impossible puisqu'il n'aime rien de plus que la Vérité. Bref.
Sinon oui le pardon est un moyen de libération, je suis d'accord Sophie. Mais il y a un monde entre pardonner à un ami d'avoir cassé ma voiture, et lui pardonner d'avoir trahi ma confiance en tentant de séduire ma femme, par exemple. Ça me rappelle un film de David Lynch, «Une histoire vraie». Symboliquement, le personnage doit faire un sacré bout de chemin en tracteur, avant de retrouver son frère et lui pardonner. Ce chemin qu'il fait, il le fait surtout en lui, je crois.
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Sam 5 Jan 2013 - 13:18

Pourtant, il y a même des parents qui pardonnent au meurtrier de leur enfant ! J'imagine qu'ils souffrent profondément de la perte de l'être aimé mais je crois qu'ils arrivent à se libérer de leur colère qui ne ramènera pas leur enfant. Quoi qu'ils fassent, rien ne fera remonter le temps et le meurtrier ne ramènera jamais leur enfant à la vie. Pardonner, ce n'est pas "tourner la page". Celui qui nous a blessé restera toujours responsable de ses actes et ce qu'il a fait est inexcusable. Mais pardonner celui qui nous a trahi, c'est admettre qu'il ait pu se tromper, lui laisser une chance de devenir meilleur et de regagner notre confiance.
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misty dog

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Sam 5 Jan 2013 - 14:32

Et comment faire si cette personne n'a aucune envie de devenir meilleur ou de regagner notre confiance.

Dans Hamlet, si le Claudius cherchait à devenir meilleur ou à regagner la confiance d'Hamlet il admettrait ce qu'il a fait, or il ne le fait pas, il tient au trône plus que tout.

Là réside une grande difficulté dans le pardon.
On peut aussi vivre sans pardonner la faute sans devenir haineux, en étant simplement distant par rapport à la personne en tort. On pourrait considérer cela comme un pardon aussi, mais c'est plutôt une indifférence, ce qui peut avoir cette valeur là aussi.
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Sam 5 Jan 2013 - 15:13

On ne peut pas forcer quelqu'un à devenir meilleur mais lui laisser une chance, c'est lui laisser une porte ouverte. Certes, Claudius tient au trône plus que tout mais Hamlet se trouve dans une impasse... Il est partagé entre l'action et la réflexion, la vie et la mort. Sa vengeance l'entraîne dans un cercle vicieux sans issue. Comment supporter le poids de l'injustice si ce n'est en se libérant de cette colère et de cette haine qui le tourmentent plus que tout ?
Pardonner à autrui, c'est aussi se pardonner à soi-même, pardonner son impuissance face à l'outrage commis. Mais à mon sens, si tu ne ressens plus de haine pour celui qui t'a outragé, c'est que tu lui as déjà pardonné.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Sam 5 Jan 2013 - 15:19

Il y a un truc comme ça dans le Zarathoustra. Je cite de mémoire : Pour ce que tu m'as fait je te pardonne, par contre je ne te pardonne pas ce que tu t'es fait à toi en agissant ainsi.
Parfois on place les gens haut et on a du mal à accepter qu'ils aient pu agir de manière basse et indigne.
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misty dog

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Sam 5 Jan 2013 - 20:18

Citation :
Mais à mon sens, si tu ne ressens plus de haine pour celui qui t'a outragé, c'est que tu lui as déjà pardonné.

Oui, c'est ce que je voulais dire quand je parlais de l'indifférence.

La différence étant que aller vers celui qui a pus t'offenser profondément et qui ne veut pas changer et lui dire que tu lui pardonne, c'est un peu comme si tu lui témoignais de l'amour, or, l'amour est un bien précieux qui se garde pour les personnes qui le méritent.


Citation :
Pour ce que tu m'as fait je te pardonne, par contre je ne te pardonne pas ce que tu t'es fait à toi en agissant ainsi.

Oui, il y a des gens qui se font mal à eux-mêmes et qui plus est font du mal aux autres, de manière générale ces gens ne s'en rendent pas compte.
Par expériences, je préfère me tenir à l'écart de ce genre de personnes, ou du moins, ne pas m'en faire des relations, car quelqu'un qui te fais du mal, c'est une chose, cela arrive, et cela se répare, mais une personne qui se fait du mal à elle-même, n'est pas capable de se gérer elle-même, avec toutes les complications que cela amène. Donc elle empiète sur ma liberté d'être en ne sachant elle ne pas être libre.
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Sam 5 Jan 2013 - 21:18

misty dog a écrit:
La différence étant que aller vers celui qui a pus t'offenser profondément et qui ne veut pas changer et lui dire que tu lui pardonne, c'est un peu comme si tu lui témoignais de l'amour, or, l'amour est un bien précieux qui se garde pour les personnes qui le méritent.
C'est vrai que le pardon, c'est une forme d'amour, un amour que l'on donne à celui qui nous a blessé mais aussi et surtout à soi-même. De cette manière, on ne rentre pas dans le cercle vicieux de l'esprit de vengeance et de la haine qui nous tourmentent plus qu'autre chose (comme c'est le cas pour Hamlet). Pardonner à quelqu'un c'est un peu comme si on lui disait : "Tu vois, tu m'as fait du mal, mais finalement je suis plus fort que tout le mal que tu m'as fait !" C'est être en paix avec soi-même et je crois que c'est le principal.
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anormal



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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Lun 7 Jan 2013 - 12:01

Honneur et Dignité, la même chose?
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Lun 7 Jan 2013 - 12:52

La question est : Comment vivre malgré l'outrage ?, Comment rester digne malgré l'outrage ?.
Il n'est pas question d'honneur même si le pardon est honorable mais plus de dignité humaine.
Est-il digne de traiter son bourreau comme lui même nous a traité ? (Je ne sais pas, c'est juste une question...)

Oublier et Pardonner, la même chose ?
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Lun 7 Jan 2013 - 13:56

Oublier, c'est guérir, pardonner c'est panser.

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sophie.h

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Mar 8 Jan 2013 - 19:27

Bon, mais pour oublier, il faut déjà pardonner...
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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Mar 8 Jan 2013 - 23:29

Ou attendre longtemps...
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cébé

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Mer 9 Jan 2013 - 6:48

sophie.h a écrit:
Bon, mais pour oublier, il faut déjà pardonner...

Oublier ? ... hmmmm ... ça va pas la tête ? ..... Oublier? non mais! ... à moins qu'Aloys passe par là, il est impossible d'oublier.

"Pardonner, c'est aimer quand même"
ma petite nièce de 5 ans.


Pardonner, c'est rebâtir une relation autre avec la personne qui nous a lésé.
Cela induit aussi : ne plus se torturer avec ce souvenir ....

En résumé, pardonner sert à soi-même avant tout. Puis à l'autre, s'il le veut/peut.



* Aloys ? .... Alzheimer, bien sûr

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sophie.h

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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Mer 9 Jan 2013 - 8:46

Exactement, on ne peut pas oublier volontairement un outrage... Il faudrait être capable de le nier, c'est à dire soutenir que cet outrage n’est pas. Pourtant il est bien présent dans notre mémoire. On ne peut compter que sur le temps pour pouvoir l'"effacer" ou du moins qu'il soit moins présent à notre esprit. Mais cet outrage sera toujours une partie de soi-même que l'on garde dans sa boîte à souvenirs et qui peut rejaillir à n'importe quel moment. Donc, oublier dépasse notre volonté.

Mais je me demande si pour oublier, il ne faut pas déjà avoir pardonné. Pardonner n'est pas forcément un acte conscient. Il ne suffit pas de dire, "je te pardonne" pour avoir pardonné. On a pardonné lorsqu'on ne ressent plus de haine pour celui qui nous a blessé. C'est une sorte d'indulgence envers soi-même et envers celui qui nous a blessé. Le pardon est un processus de guérison. On n'oublie pas. On reconnaît l'outrage, mais il ne nous tourmente plus de la même manière puisqu'on a pardonné. C'est donc, une porte ouverte sur l'oubli même si on peut très bien pardonner sans oublier. Mais pour oublier, il faut arriver à se détacher émotionnellement de l'outrage... Aussi oublier sans avoir pardonné au préalable me semble difficile. Il faut qu'à un moment donné, notre cerveau se libère du passé pour vivre le présent. Et cela suppose que nos émotions soient moins vives. Mais bon, c'est vrai que l'on peut parfois ressortir du fond de notre tiroir, une vieille rancoeur tenace...
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anormal



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MessageSujet: Re: Être ou ne pas être ?   Mer 9 Jan 2013 - 10:31

Nous ne pouvons "pardonner" qu'à hauteur de notre capacité à la frustration.Si l'on ne supporte pas la frustration,on ne peut pas pardonner.Un état de catastrophe psychique, comme celui que vit hamlet, ne peut trouver d'exutoire, car il participe de la personnalité d'hamlet.Il est inscrit en lui comme ce que l'on a appelé autrefois " l'engramme".
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