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 Nietzsche, Généalogie de la morale

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pikaka



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MessageSujet: Nietzsche, Généalogie de la morale   Sam 5 Jan 2013 - 15:47

Bonjour à tous, voila je dois faire une explication de texte. Voici le texte :

Parler en soi de juste et d’injuste est dépourvu de sens, en soi un préjudice, une violence, une extorsion, une destruction ne peuvent naturellement être rien d’ « injuste », pour autant que la vie par essence, à savoir la vie dans ses fonctions fondamentales procède par le préjudice, la violence, l’extorsion et la destruction, et qu’elle ne saurait être pensée sans ce caractère.
Il faut même se faire cet aveu encore plus regrettable c’est que, du point de vue biologique le plus élevé, les états de droit ne peuvent jamais être que des états d’exception, en tant que restrictions partielles de la volonté vitale effective, qui ne vise que la puissance, et en tant qu’ils se soumettent, à titre de moyens particuliers, à sa fin générale : moyens de créer de plus grandes unités de puissance. Si nous concevons un ordre juridique souverain et général non pas comme moyen de la lutte des complexes de puissance, mais comme moyen contre toute lutte en général, un peu comme le cliché communiste de Dühring selon lequel chaque volonté devrait reconnaître chaque volonté comme son égale : nous aurions un principe hostile à la vie, une force de destruction et de dissolution de l’humanité, un attentat contre l’avenir de l’homme, un symptôme de lassitude, une esquive vers le néant. -


C'est un peu dur car nous n'en avons jamais fait en cours. De plus, je dois être nulle parce que je ne comprend pas grand-chose au texte mis à part les premières phrases. D'après ce que j'ai compris, Nietzsche dit qu'on ne peut pas parler "d'injustices" car la vie , elle même, repose sur des injustices ? C'est un peu flou dans ma tête et après je ne comprends plus grand chose. Puis, qui est ce Dühring ?
Ensuite, notre professeur nous a donné un autre texte pour pouvoir nous aider. D'après ce que j'ai compris, il faudrait, dans la deuxième partie, les comparer ? Ça me semble vraiment bizarre, je vous donne ce texte :


Ô mouvements sacrés, fières impressions,
Soyez à tout jamais l'objet de nos hommages,
Les seuls qu'on puisse offrir au culte des vrais sages,
Les seuls en tous les temps qui délectent leur cœur,
Les seuls que la nature offre à notre bonheur !
Cédons à leur empire, et que leur violence,
Subjuguant nos esprits sans nulle résistance,
Nous fasse impunément des lois de nos plaisirs
Ce que leur voix prescrit suffit à nos désirs.
Quel que soit le désordre où leur organe entraîne,
Nous devons leur céder sans remords et sans peine,
Et, sans scruter nos lois ni consulter nos mœurs,
Nous livrer ardemment à toutes les erreurs
Que toujours par leurs mains nous dicta la nature.
Ne respectons jamais que son divin murmure ;
Ce que nos vaines lois frappent en tous pays
Est ce qui pour ses plans eut toujours plus de prix.
Ce qui paraît à l'homme une affreuse injustice
N'est sur nous que l'effet de sa main corruptrice,
Et quand, d'après nos mœurs, nous craignons de faillir,
Nous ne réussissons qu'à la mieux accueillir.
Ces douces actions que vous nommez des crimes,
Ces excès que les sots croient illégitimes,
Ne sont que les écarts qui plaisent à ses yeux,
Les vices, les penchants qui la délectent mieux ;
Ce qu'elle grave en nous n'est jamais que sublime ;
En conseillant l'horreur, elle offre la victime
Frappons-la sans frémir, et ne craignons jamais
D'avoir, en lui cédant, commis quelques forfaits.
Examinons la foudre en ses mains sanguinaires
Elle éclate au hasard, et les fils, et les pères,
Les temples, les bordels, les dévots, les bandits,
Tout plaît à la nature : il lui faut des délits.
Nous la servons de même en commettant le crime
Plus notre main l'étend et plus elle l'estime.
Usons des droits puissants qu'elle exerce sur nous
En nous livrant sans cesse aux plus monstrueux goûts.
Aucun n'est défendu par ses lois homicides,
Et l'inceste, et le viol, le vol, les parricides,
Les plaisirs de Sodome et les jeux de Sapho,
Tout ce qui nuit à l'homme ou le plonge au tombeau,
N'est, soyons-en certains, qu'un moyen de lui plaire.
En renversant les dieux, dérobons leur tonnerre
Et détruisons avec ce foudre étincelant
Tout ce qui nous déplaît dans un monde effrayant.
N'épargnons rien surtout : que ses scélératesses
Servent d'exemple en tout à nos noires prouesses.
Il n'est rien de sacré : tout dans cet univers
Doit plier sous le joug de nos fougueux travers.
Plus nous multiplierons, varierons l'infamie,
Mieux nous la sentirons dans notre âme affermie,
Doublant, encourageant nos cyniques essais,
Pas à pas chaque jour nous conduire aux forfaits.
Après les plus beaux ans si sa voix nous rappelle,
En nous moquant des dieux retournons auprès d'elle
Pour nous récompenser son creuset nous attend ;
Ce que prit son pouvoir, son besoin nous le rend.
Là tout se reproduit, là tout se régénère ;
Des grands et des petits la putain est la mère,
Et nous sommes toujours aussi chers à ses yeux,
Monstres et scélérats que bons et vertueux.


La nan plus je n'ai pas compris grand chose, enfin je ne vois pas trop le lien avec le texte plus haut!
En tout cas, merci de m'avoir lu Very Happy
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Sam 5 Jan 2013 - 17:29

Déjà, le titre "Généalogie de la morale" est un bon indicateur. Ensuite, selon toi pourquoi "un préjudice, une violence, une extorsion, une destruction ne peuvent naturellement être rien d’ « injuste »" ?
Que veut dire Nietzsche dans "la vie dans ses fonctions fondamentales" puis par "elle ne saurait être pensée sans ce caractère." ? Tu devras aussi comprendre les termes : "du point de vue biologique le plus élevé", "les états de droit", "restrictions partielles de la volonté vitale effective" etc. Bref, essaie de décortiquer le texte par morceaux. Selon moi, un bon indicateur aussi du message que Nietzsche veut faire passer : "le cliché communiste... selon lequel chaque volonté devrait reconnaître chaque volonté comme son égale : nous aurions un principe hostile à la vie, une force de destruction et de dissolution de l’humanité, un attentat contre l’avenir de l’homme, un symptôme de lassitude, une esquive vers le néant."

Pour le poème, d'après mes recherches, il s'agit d'un poème du Marquis de Sade (reconnu pour ses pensées sulfureuses) qui s'intitule "La vérité". De la même manière, il faut que tu décortiques ce poème pour le comprendre. Si tu n'arrives pas à le comprendre dans sa totalité, concentre-toi sur des passages...

Par exemple :

"Et, sans scruter nos lois ni consulter nos mœurs,
Nous livrer ardemment à toutes les erreurs
Que toujours par leurs mains nous dicta la nature.
Ne respectons jamais que son divin murmure ;
Ce que nos vaines lois frappent en tous pays
Est ce qui pour ses plans eut toujours plus de prix."

"Tout plaît à la nature : il lui faut des délits"

"Il n'est rien de sacré : tout dans cet univers
Doit plier sous le joug de nos fougueux travers."
...

Bon courage !
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pikaka



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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Lun 7 Jan 2013 - 0:37

!


Dernière édition par pikaka le Lun 7 Jan 2013 - 19:59, édité 1 fois
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Whynot



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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Lun 7 Jan 2013 - 1:12

Cher pikaka j'adooooooorre déjà ton pseudo qui devrait t'aider par ailleurs à comprendre le sens intime du texte de Nietzsche !

La première chose pour croire comprendre Nietzsche c'est d'arriver à l'aveugle d'écrire son nom sans faire une faute d'orthographe sacré Friedrich va toujours le mot pour rire Dieu est mort et tout le monde s'en fout !! ou à peu près celà hihi

Généalogie veut dire recherche de l'origine, mais aussi ensuite il cherche à évaluer la morale "en soi" en fonction de sa vitalité interne ou de son absence de vitalité

Citation :
Parler en soi de juste et d’injuste est dépourvu de sens, en soi un
préjudice, une violence, une extorsion, une destruction ne peuvent
naturellement être rien d’ « injuste », pour autant que la vie par
essence, à savoir la vie dans ses fonctions fondamentales procède par le
préjudice, la violence, l’extorsion et la destruction, et qu’elle ne
saurait être pensée sans ce caractère.
Il faut même se faire cet
aveu encore plus regrettable c’est que, du point de vue biologique le
plus élevé, les états de droit ne peuvent jamais être que des états
d’exception, en tant que restrictions partielles de la volonté vitale
effective, qui ne vise que la puissance, et en tant qu’ils se
soumettent, à titre de moyens particuliers, à sa fin générale : moyens
de créer de plus grandes unités de puissance. Si nous concevons un ordre
juridique souverain et général non pas comme moyen de la lutte des
complexes de puissance, mais comme moyen contre toute lutte en général,
un peu comme le cliché communiste de Dühring selon lequel chaque volonté
devrait reconnaître chaque volonté comme son égale : nous aurions un
principe hostile à la vie, une force de destruction et de dissolution de
l’humanité, un attentat contre l’avenir de l’homme, un symptôme de
lassitude, une esquive vers le néant. -

Première chose qu'il dit est que ce que l'on observe dans le monde à savoir préjudice, la violence, l’extorsion et la destruction n'a pas à être qualifié de juste ou d'injuste, mais doit porter à l'évidence, c'est celà existe!!
Que celà soit qualifié de juste ou d'injuste n'est qu'une appréciation morale à postériori non inscrit intimememnt à l'énergie même de ces actions , un jugement rapporté!
Selon lui une seule raison serait justifiable pour faire exister un état de droit , c'est que le droit ne servent qu'à plus de puissance de tous , de l'état lui-même, coordonner la restriction des volontés individuelles au service d'une puissance renforcée collective par ces "sacrifices" individuels! Ou si tu veux pour une personne unique, sacrifier des instincts au service d'un accroissement de la puissance en soi!
Par contre si nous justifions un état de droit comme un état qui s'oppose à toute existence individuelle comme tel alors un tel état conduirait à son anéantissement du fait même de l'anéantissement des énergies vitales individuelles, un principe mortifère en soi ou pour la personne , renoncer aux instincts vitaux conduit au néant, l'anéantissement de soi, la morale des faibles...

Quand tu regardes en miroir le texte de Sade à quoi arrive t on? Sade dit quels que soient les désordres , livrons nous à la débauche et satisfaisons à tous nos désirs En réalité tu remarqueras que Nietzsche ne dit pas celà
Il a justement prévu une exception que ne rencontre justement pas Sade à savoir que se livrer à tous les plaisirs pour Nietzsche, s'il affaiblit la vitalité n'est pas à recommander Tout ce qui abaisse en soi la vitalité est à proscrire, les instincts et l'élan vital pour autant que la puissance en soi s'en trouve augmentée seule compte... ce qui l'oppose donc à Sade

Ce principe de maximisation de la volonté de puissance devient une nouvelle morale qui en réalité rejoint le courant épicurien pour lequel sacrifier aux plaisirs est certes à faire pour autant qu'un plaisir ne cause pas en lui-même un déplaisir La juste raison du plaisir est le maintien d'une vitalité et un bonheur en équilibre permanent CQFD? Wink
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Lun 7 Jan 2013 - 8:30

Bon, voici comment je comprends le texte, pour ma part, qui rejoint en partie, je pense, le texte de tonton Whynot.
Le "juste" et l'"injuste" ne sont que des jugements de valeurs, du code de la morale, car le préjudice, la violence, l'extorsion, la destruction font aussi partie de la nature même de l'homme dans son essence. Celui qui se soumet aux règles morales se trouve restreint en partie dans sa nature même et dans sa volonté à exister. Il va contre nature. Et là, on peut mettre en relation le poème de Sade...

"Et, sans scruter nos lois ni consulter nos mœurs," Ici, Sade nous propose d'outrepasser les règles morales et juridiques.
"Nous livrer ardemment à toutes les erreurs" On retrouve ici l'idée de préjudice, violence, extorsion, destruction de Nietzsche.
"Que toujours par leurs mains nous dicta la nature." Sade oppose ici nature et morale, un peu comme Nietzsche le fait au début de son texte.
"Ne respectons jamais que son divin murmure ;" Sade nous dit de ne respecter que notre nature aux dépens de la morale.

Cependant, il est vrai que par la suite du texte, la position de Nietzsche est beaucoup moins tranchée. Qu'est-ce que l'état de droit ? C'est le respect des règles normalisées par une hiérarchie. Mais ces règles ne peuvent s'appliquer que de façon limitée pour préserver notre volonté individuelle à exister et ne peuvent être qu'un moyen pour renforcer la volonté collective de puissance. Mais l'ordre juridique souverain ne pourra jamais normaliser les hommes, comme dans l'idéologie communiste ou tous les hommes seraient semblables, puisque par nature, l'homme est riche de sa diversité. Ce serait restreindre la nature de l'homme soit "un principe hostile à la vie". Ce qui semble relier les deux textes, c'est le respect de la véritable nature de l'homme aux dépens de la morale.
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anormal



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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Lun 7 Jan 2013 - 9:53

Je trouve tout de même suspect que les profs soient systématiquement dans le délire de vouloir faire se dépasser les élèves,ou de suivre le programme coute que coute...

Je trouve excessivement difficile le traitement de ce sujet.Je ne sais pas dans quel lycée on donne ce type de devoir, mais alors, quel niveau!!!!


Difficile d'envisager la morale nietzschéenne sans invoquer Zarathoustra.( le premier essai de Nietzsche est la généalogie de la Morale; qu'il fait suivre de Ainsi parlait Zarathoustra, puisqu'en tant que philologue, il découvre que c'est bien Zarathoustra qui "invente" la morale.Mais Zarathoustra s'applique une morale qui dit , à peu près: " je suis surpuissant,je peux donc partager mon excédent de puissance".Ici apparaît la morale qui est donc subordonnée à la nature aboutie de celui qui se l'applique par empathie.Ce qui Nietzsche dénonce dans la Morale chrétienne, c'est que se sont les faibles qui donnent de leur "vitalité" aux puissants ( ce qui fini par se retourner contre tous, cf: Dieu est mort...)

Sade est un être de désir qui ne subordonne pas son plaisir à la Morale.


La corrélation que l'on peut faire entre Nietzsche et sade, c'est que pour eux, la Morale ne peut retrancher quoi que ce soit à la vie, sans être dénoncée.


Tous deux, finalement, prônent une Morale de maitres et d'esclaves...
Nietzsche,prône la volonté de puissance, quitte à faire un esclave de son prochain.
Sade prône " la puissance" dans la soumission aux désirs..


Ce sont des Morales inabouties, en ce qu'elles ne permettent pas une cohésion sociale, donc le bien-être à minima.


Dernière édition par anormal le Lun 7 Jan 2013 - 21:18, édité 1 fois
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Lun 7 Jan 2013 - 11:49

anormal a écrit:
Tous deux, finalement, prônent une Morale de maitres et d'esclaves...
Au contraire, je pense que dans ces textes, Nietzsche et Sade refusent l'aliénation de l'individu par des règles établies. Les règles morales s'obstinent à vouloir anéantir nos erreurs et nos travers, comme si la nature de l'homme n'était que bonne et vertueuse. Nietzsche et Sade nous rappellent qu'il est vain de vouloir anéantir nos erreurs par des règles morales collectives trop restrictives puisque l'erreur fait partie de notre nature et qu'elle est indispensable à la vie. Comment pourrions-nous évoluer sans les éprouver ?

Mais bon, c'est vrai que céder à tous ses désirs, c'est aussi une forme d'aliénation...
Je crois que la morale, avant d'être une affaire collective, c'est d'abord une affaire individuelle. C'est à chacun de savoir ce qui est bon pour soi et ce qui ne l'est pas mais quoi que l'on puisse imposer comme règles morales, on ne changera pas la nature des hommes.
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anormal



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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Lun 7 Jan 2013 - 11:57

Ces textes demandent à être mis en perspective,et lus à l'aune de l'idéologie de leurs auteurs respectifs.


Citation :
mais quoi que l'on puisse imposer comme règles morales, on ne changera pas la nature des hommes.

Surtout si l'on "juge" de la nature des hommes selon une grille de valeurs qui est "déjà" Morale...

F'in bref! l'histoire a retenu Platon et oublié Diogène.
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Lun 7 Jan 2013 - 14:52

anormal a écrit:

Citation :
mais quoi que l'on puisse imposer comme règles morales, on ne changera pas la nature des hommes.

Surtout si l'on "juge" de la nature des hommes selon une grille de valeurs qui est "déjà" Morale...
Bon mais je ne crois pas avoir jugé la nature des hommes (?).
Justement, les hommes sont ce qu'ils sont...
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anormal



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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Lun 7 Jan 2013 - 15:04

J'entends par "on", le sens commun, et non pas notre chère Sophie.h.
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sophie.h

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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Lun 7 Jan 2013 - 15:11

Ah. Au temps pour moi ! Embarassed
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pikaka



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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Lun 21 Jan 2013 - 21:55

Au faite, "anormal", mon prof t'emmerde (gentiment biensur Very Happy). Je tenais vraiment à te le dire Very Happy
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anormal



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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Lun 21 Jan 2013 - 22:12

Eh bien, on est au moins deux puisque je m’emmerde moi-même. lol!
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pikaka



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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Lun 21 Jan 2013 - 22:16

Ahah, je lui dirais Wink
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Whynot



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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Mar 22 Jan 2013 - 0:52

"Le désert croit!" Nietzsche
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anormal



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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Mar 22 Jan 2013 - 10:49

Suffira-t-il de l'embellir ?

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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Mar 22 Jan 2013 - 14:28

sophie.h a écrit:
"Ne respectons jamais que son divin murmure ;" Sade nous dit de ne respecter que notre nature aux dépens de la morale.

Il n'a pas dit de respecter son diabolique/sauvage murmure, mais son divin murmure ! chut

Si tu ne respecte que ta nature sauvage aux dépense/au détriment de la morale, paradoxalement, tu le fais au détriment de toi-même, car tes règles, te rappelle déjà le fait qu'il y a autres règles de la morale que la nature t'as doté...les règles d'hygiène, etc. gène

Quand tu fais les soldes ou les courses pour entretenir et embellir ta nature sauvage, ne les fais-tu aux dépens de ton argent ? mouaich
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pikaka



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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Mar 22 Jan 2013 - 19:00

C'est moi, ou vous cassez en permanence, Sophie ? Oh les vilains!!
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Jeu 24 Jan 2013 - 13:04

pikaka a écrit:
C'est moi, ou vous cassez en permanence, Sophie ? Oh les vilains!!

Tu as raison, pikaka c'est toi; un tel pseudo sur un forum philosophique c'est très vilain... d'inverser les valeurs ! N'est-ce pas aussi une autre exemple de nudité (irrationnelle) sans pudeur rationnelle dans les relations philosophiques ? gène
Pendant que je te fais la morale, tu peux chercher sa généalogie ! clin d'oeil

Sophie a choisi le pseudo de la sagesse, même si elle n'est pas très contente quand sa sagesse est contrariée par une autre sagesse. humm...
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pikaka



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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Jeu 24 Jan 2013 - 18:28

Ahah, mais c'est pour passer incognito!
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ernstrich



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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Jeu 24 Jan 2013 - 18:35

Sinon, vous pensez qu'on vous reconnaîtrait ?
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pikaka



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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Lun 4 Fév 2013 - 20:11

ernstrich a écrit:
Sinon, vous pensez qu'on vous reconnaîtrait ?

On est jamais trop prudent ahah!

Sinon, merci, je viens d'avoir ma note et j'ai eu 15 !

PS : Si vous voulez la correction de mon prof, dites-le moi, elle est coooool !! Wink
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fawkes

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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Mer 6 Fév 2013 - 1:00

Je pense que ce que Nietzsche cherche a nous dire dans ce premier texte est que la moral, la justice n'as pas de raison d'être (ça on l'aura tous comprit) parce que ce sont des termes ou des concepts, inventé par l'Homme.
Donc, chercher une moral ou justice absolue (ou même considérer l'une ou l'autre comme telle) est absurde car elles ne fond pas partit des lois fondamentales de notre univers.

La justice ne peut donc, par définitions, être objective. Elle n'est pas commune, mais personnel.
J'y vois là également une moquerie du terme "Justice" qui caractérise nos lois mais peut-être est-ce là mon coté anarchiste qui prend le dessus chut
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cébé

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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Mer 6 Fév 2013 - 6:42

Bravo Pikata! Etes-vous habitué d'une telle note ?
Dans quelle part les interventions de ce topic vous ont-elles aidé ?

Et oui, pourquoi ne pas nous mettre ici votre dissertation en mp pour ceux et celles qui le désirent et la correction de votre prof en même temps. Il ne faudrait pas que l'on vous reconnaisse à la note, à celles du prof, à votre style Wink

_________________
"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   Mer 6 Fév 2013 - 13:50

fawkes a écrit:
la justice n'as pas de raison d'être (ça on l'aura tous comprit) parce que ce sont des termes ou des concepts, inventé par l'Homme.
Donc, chercher une moral ou justice absolue (ou même considérer l'une ou l'autre comme telle) est absurde car elles ne fond pas partit des lois fondamentales de notre univers.

Oui, l'Homme a inventé de concepts pour les animaux sociaux qui ne sont pas (encore) des hommes.
Un autre Homme des lettres a dit qu'on ne naît pas homme, on le devient...si l'animal voudra bien; si non, la justice avec ses lois sera sa maîtresse.

En laisse ou en cage

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MessageSujet: Re: Nietzsche, Généalogie de la morale   

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