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 Peut-on rire de tout ?

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anormal



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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Mar 29 Jan 2013 - 21:19

Merci, ça va mieux.(merci Fervex)

Citation :
Le point de vue que je défends, pour ma part, et que je tiens probablement de mon éducation, c’est que lorsqu’il y a un problème, il faut le résoudre. Et cela me rend optimiste quand j’y parviens.

Oui, on a besoin de victoires, fussent-elles petites.

Citation :
Je crois que le pessimisme consiste souvent en une attitude tiède qui constate les problèmes mais n’y fait pas face.

Pessimiste n'est pas pour moi synonyme de fataliste.De plus, si l'on ose l'analogie entre pessimisme/optimisme et souffrance/plaisir, on peut envisager que l'un et l'autre sont nécessaires.Je ne suis pas croyant, mon existence n'a donc pas de sens autre que celui que je peux lui donner moi-même.Pas de paradis ni d'enfer en vue, reste le cheminement qui va de l'instant présent à un dernier jours sans importance.Ce cheminement, autrement dit: la vie,ne peut s'envisager sans une suite de souffrances et de plaisirs, la sagesse consistant à maintenir un équilibre , même précaire, entre ces deux états.Aucune idée ou sensation de plaisir sans l'idée ou l'expérience de la souffrance.Peut-on vraiment prétende à l'optimisme sans connaître le pessimisme ?

Si, comme je le pense, notre existence consiste à tendre vers une harmonie entre souffrances et plaisirs; peut-on vraiment ne pas relativiser pessimisme et optimisme ?

Et pour finir, je vais me payer le culot d'un Kōan en un mot: relatif
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ernstrich



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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Mer 30 Jan 2013 - 12:16

Bien sûr que la sérénité (plutôt que la sagesse) vient d’un équilibre entre des forces contradictoires, mais elle vient aussi d’une reconnaissance et d’une organisation des éléments qui peuvent nous attrister ou au contraire nous réjouir, nous remplir d'énergie vitale ou nous désespérer.
On n’est pas tantôt pessimiste, tantôt optimiste au hasard : certaines choses nous rendent l’un ou l’autre. Ce qu’il faut c’est parvenir à identifier ce qui nous rend optimiste et ce qui nous rend pessimiste, ce qui est source de plaisir ou de souffrance pour soi.
A partir de là, on se connaît un peu mieux et l’on va naturellement chercher un état intérieur de quiétude et d’équilibre. Et cet état, ce n'est ni du pessimisme, ni de l'optimisme, il me semble.
Enfin personnellement je ne me sens pas pessimiste, je fuis absolument la résignation et la noirceur d'autant plus quand elles sont passives et sclérosées ; mais je ne suis pas non plus un optimiste, loin s'en faut.
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fawkes

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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Mer 6 Fév 2013 - 0:40

Pour reprendre Ernstrish et Anormal en des termes un chouïa différents je dirais que le "sage" sais jouer du pessimisme, du cynisme et surtout de l'humour noir afin de ciblé ses défaut ou ses incohérence pour mieux les résoudre. Et de l'optimisme pour ne pas s'enfoncer dans le désespoir et l'autodestruction.

Je suis justement en train de lire le Zarathoustra de Nietzsche et je trouve, pour ma part que ce personnage, plein d'optimisme et emplie de la volonté d'aider l'Homme à se dépasser se bat pour une cause perdu d'avance (cela dit je n'ai pas encore fini ce livre). Zarathoustra est venue trop tôt, mais par dessus cela, je me demande si l'Homme a véritablement volonté, à se dépasser. A regarder les chose de manière objective, je vois bien que nous nous complaisons dans notre confort.
Et j'avoue, que si me dépasser dans certains domaines me plait (afin de flatter mon ego, je l'avoue) je suis malgré tous retissant à l'idée d'abandonner toute considération personnel afin de me dépasser complètement: c'est là ce que je comprend lorsque Nietzsche dit: "L'homme doit être pour le surhomme un objet de risée et de honte douloureuse"
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anormal



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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Mer 6 Fév 2013 - 7:55

ah la sagesse...

Il y a par exemple la sagesse paysanne qui consiste à reproduire ce que le père faisait dans l'idée de conserver ce qui par définition est appelé à évoluer.
Et puis, il y a la sagesse qui est une visée raisonnable de l'avenir.( c'est accommoder la souffrance avec le plaisir dans un équilibre et, pour cela, il faut différencier: rationnel intelligent et raisonnable)

Citation :
Nietzsche dit: "L'homme doit être pour le surhomme un objet de risée et de honte douloureuse"

Je préfère l'idée que l'homme est un pont entre l'animal est le surhomme, qu'il est dangereux de passer, dangereux d'attendre ..

Je me demande s'il ne faudrait pas accompagner Zarathoustra avec le gai savoir.( faut dire que j'ai lu Zarathoustra tout de suite après le monde comme volonté et comme représentation de Schopenhauer: bonjour la déprime...)


Dernière édition par anormal le Mer 6 Fév 2013 - 12:03, édité 1 fois
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cébé

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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Mer 6 Fév 2013 - 11:40

Entre la sagesse que vous qualifiez de paysanne du " tout faire comme papa-maman" et celle de certaine institution nommée Education publique qui veut faire table rase du passé pour in-no-ver, ou certaine notion de civilisation qui demande à corps - entendre "sexe" - et à cris d'oublier notre base judéo-chrétienne, il y a une juste mesure qui se situe entre les deux et au train où vont les choses du monde actuel, cette mesure devrait se ré-approprier et apprivoiser la sagesse du passé. Je trouve.

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anormal



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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Mer 6 Fév 2013 - 12:07

Une conservation dynamique, donc en harmonie avec l'évolution et l'innovation ; un concile tout les cinq ans ? Je prends.
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cébé

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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Mer 6 Fév 2013 - 18:22

De quelle évolution parle-t-on ? ... de quelle innovation ?

... si c'est celle qui passe de l'euthanasie active au ... " suicide" prôné pour vieux, je ne prends pas.

Citation :
Un mois à peine a passé depuis l’intronisation d’un nouveau gouvernement au Japon et c’est déjà le premier couac. Taro Aso, vice-Premier ministre chargé des Finances et lui-même ancien Premier ministre, a été obligé de s’excuser après avoir invité les personnes en fin de vie à mourir, et vite, rapporte le Sydney Morning Herald ce mercredi.

Prônant clairement l’euthanasie et devant l’affront fait aux millions d’électeurs japonais âgés – un quart des 120 millions d’habitants a plus de 60 ans -, Taro Aso s’est rétracté le lendemain, publiant un communiqué dans lequel il admet avoir tenu des propos «inappropriés» même s’ils ne font que refléter son opinion personnelle, selon le Sydney Morning Herald.

http://www.20minutes.fr/article/1085915/japon-ministre-presente-excuses-avoir-prone-euthanasie

Impossible ?

... Pourtant, la Loi Veil devait simplement dépénaliser l'avortement et maintenant on avorte des bébés de 8 mois.

La condition "pas d'autre alternative" est devenue moyen de contraception.

... Alors pourquoi l'euthanasie acceptée, on n'a arriverait pas au stade du meurtre de vieux accepté ?

Il y a quelques années, autour de 1968, on a décidé que la fidélité à son couple était ringard. Maintenant, on fait l'apologie des aventures extra-conjugales.

Vive l'évolution de la société, vive l'innovation ? ..... A ce prix, je reste paysanne.

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anormal



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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Mer 6 Fév 2013 - 19:37

Restez ce que vous voulez; de toute façon, ce n'est qu'un demi problème pour vous puisque vous connaîtrez le Paradis.Moi, je n'ai pas cette chance et la seule vie qui me soit donnée, c'est ici et maintenant.Permettez alors que je refuse que d'autres l'hypothèquent pour servir leurs vies à eux.Les dispositions qui accompagnent le suicide assisté ou l'IVG relèvent du registre du possible.Vous ne connaissez qu'un seul possible et, en occurrence, celui qui vous est dicté par votre conscience religieuse, ça, c'est votre affaire et personne ne vous le reprochera.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Jeu 7 Fév 2013 - 6:19

cébé a écrit:
De quelle évolution parle-t-on ? ... de quelle innovation ?

... si c'est celle qui passe de l'euthanasie active au ... " suicide" prôné pour vieux, je ne prends pas.

Citation :
Un mois à peine a passé depuis l’intronisation d’un nouveau gouvernement au Japon et c’est déjà le premier couac. Taro Aso, vice-Premier ministre chargé des Finances et lui-même ancien Premier ministre, a été obligé de s’excuser après avoir invité les personnes en fin de vie à mourir, et vite, rapporte le Sydney Morning Herald ce mercredi.

Prônant clairement l’euthanasie et devant l’affront fait aux millions d’électeurs japonais âgés – un quart des 120 millions d’habitants a plus de 60 ans -, Taro Aso s’est rétracté le lendemain, publiant un communiqué dans lequel il admet avoir tenu des propos «inappropriés» même s’ils ne font que refléter son opinion personnelle, selon le Sydney Morning Herald.

http://www.20minutes.fr/article/1085915/japon-ministre-presente-excuses-avoir-prone-euthanasie

Impossible ?

... Pourtant, la Loi Veil devait simplement dépénaliser l'avortement et maintenant on avorte des bébés de 8 mois.

La condition "pas d'autre alternative" est devenue moyen de contraception.

... Alors pourquoi l'euthanasie acceptée, on n'a arriverait pas au stade du meurtre de vieux accepté ?

Il y a quelques années, autour de 1968, on a décidé que la fidélité à son couple était ringard. Maintenant, on fait l'apologie des aventures extra-conjugales.

Vive l'évolution de la société, vive l'innovation ? ..... A ce prix, je reste paysanne.

Je ne dirais pas que c'est anecdotique, Cébé, mais cela participe d'une évolution générale des moeurs et des choix de société. Il faut bien comprendre, je crois, que l'humanité est en crise et qu'elle est à un tournant de son Histoire. Et la question à se poser est de savoir où nous allons, dans quel type de monde, pour quel type de rapports inter-humains et de rapports de l'Homme à la Terre, à ce que Michel Serres appelle la Biogée. Jamais, nous n'avions eu à faire face à une crise systémique d'une telle ampleur qui recouvre des domaines aussi capitaux que l'économie, l'écologie, la science, la culture, la transmission, les valeurs, la santé, les transports, l'identité ! D'un côté, on tente de freiner des quatre fers pour conserver les institutions telles que nous les connaissions, de l'autre, on consent - peut-être aveuglément - à modifier notre manière d'habiter le monde, notre rapport au temps, à l'espace, à la "machine" et à l'autre (dans cette course folle à la globalisation !). Tant que l'humanité n'envisagera les choses qu'à travers le prisme du rendement financier, de la compétitivité, de la sacro-sainte croissance (intenable dans un monde fini !), ou du "choc des civilisations", l'évolution se fera comme elle se fait aujourd'hui, de manière chaotique et destructrice. L'Homme doit se dépasser ou bien, il ne pourra pas s'adapter à un monde où tout ce qu'il met en place, notamment au niveau technologique, le dépasse. Mais pour se dépasser, il doit d'abord s'informer. Or, je crains que la majorité ne soit pas bien consciente des changements radicaux qui sont en train de se produire et dont l'enjeu, à notre niveau, n'est ni plus ni moins que la survie de notre espèce. Lire à ce propos, Temps des Crises (et pas des cerises, malheureusement !) de Michel Serres, ou La voie, d'Edgar Morin.
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cébé

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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Jeu 7 Fév 2013 - 6:38

Ce qui me gêne avant tout, c'est la "politique du saucisson": on découpe la morale à petits coups de canif qui pris un à un ne font pas de bruit ni de vague mais qui au final nous auront bouffés entièrement nous laissant en héritage les pelures qui nous ont aveuglés.


Observez ceux qui freinent des quatre fers : ce n'est pas uniquement du fait des religions.

La survie de notre espèce n'a pas besoin de passer par ces travers qui tuent la vie : ne pas gagner sa vie pour perdre son âme .... (ou perdre sa vie, c'est pareil).
Ce n'est pas lors de ces dernières années de crise que la France est la championne de prises d' anxiolitiques, c'est depuis plus longtemps ....

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anormal



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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Jeu 7 Fév 2013 - 8:08



Le "soucissonage" est un fait et ce fait ne relève pas nécessairement de la volonté d'une seule des parties,l’Église par exemple, y a sa part de responsabilité.C'est un fait indéniable que la société qui conserve pour conserver annonce par là son déclin.On trouve aisément à lire un Nietzsche qui annonce la mort de dieu.Pourquoi ne trouve-t-on pas ,aussi aisément, à lire un Teilhard de Chardin dont la pensée n'a rien à envier à qui que ce soit ?

Combien d'années a-t-il fallu à Teilhard de chardin pour recevoir l'autorisation d' être publié ?


http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
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cébé

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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Jeu 7 Fév 2013 - 9:34

Nietzsche annonce la mort du dieu comme il était considéré à son époque, ce qui peut se rapporter aussi à la nôtre pour un nombre certain de personnes.
Le dieu étiqueté. Le dieu mis en boîte bien fermée. Celui-là est mort, sans aucun doute.


T de Chardin est tout aussi facile à lire, sinon plus! ... d'ailleurs, même cébé a pu lire et comprendre, c'est dire Very Happy
(j'avoue cependant que ses pages les plus théologiques sont bien ardues)

Lisez donc La messe sur le Monde ou bien tout ce qu'il écrit sur l'Amour ... c'est merveille.

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ernstrich



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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Jeu 7 Fév 2013 - 11:14

cébé a écrit:
Ce qui me gêne avant tout, c'est la "politique du saucisson": on découpe la morale à petits coups de canif qui pris un à un ne font pas de bruit ni de vague mais qui au final nous auront bouffés entièrement nous laissant en héritage les pelures qui nous ont aveuglés.


Observez ceux qui freinent des quatre fers : ce n'est pas uniquement du fait des religions.

La survie de notre espèce n'a pas besoin de passer par ces travers qui tuent la vie : ne pas gagner sa vie pour perdre son âme .... (ou perdre sa vie, c'est pareil).
Ce n'est pas lors de ces dernières années de crise que la France est la championne de prises d' anxiolitiques, c'est depuis plus longtemps ....



Je suis tout à fait d’accord. Sous prétexte de liberté individuelle, on s’est – du moins, sous nos latitudes - débarrassés de la morale et de la religion qui ont permis pendant des siècles de « tenir » les peuples ! Mais on ne propose rien à la place pour parvenir à vivre ensemble, sinon la Loi du marché toute puissante, qui n’est qu’un ersatz de la Loi du plus fort ! (Puisque « Si Dieu est mort, tout est permis » disait Dostoïevski !)
Or, comme le dit Michel Serres, on ne peut pas revenir en arrière !
La solution à mon sens, est un changement total de paradigme. Ce qu’il faudrait aujourd’hui mettre au centre de toute la réflexion humaine, ce n’est pas l’individu, ni même l’espèce humaine, c’est la Terre et la relation de l’Homme à la Terre ; passer d’un système anthropocentrique (qui ne nous a conduit qu’à une atomisation des énergies humaines et à un « n’écoute que toi, tête de rat ! rambo »), à un système « biocentrique ». Faire de l’humain une espèce qui n’est pas en haut de la chaine alimentaire (ce qui est une erreur que n’a malheureusement jamais mise en question la religion chrétienne, comme l’indique Théodore Monod pourtant chrétien convaincu !) mais un élément constitutif de la biodiversité qu’il consentirait alors à servir. (Re)sacraliser non pas un Dieu transcendant et extérieur à notre Histoire (Nietzsche s’étonne d’ailleurs qu’on l’on puisse placer autant d’amour et de bonté dans des êtres imaginaires quand il en manque tant dans ce monde !) mais la VIE immanente ; se tourner vers une spiritualité, non de l’au delà, mais du ici et maintenant, pour mieux vivre sur terre et mieux vivre ensemble ! cheers
Cela serait un renouveau qui permettrait d’ouvrir de multiples perspectives. On ne mesure pas combien nous aurions à gagner en commençant par investir dans la survie de la Terre, la réparation de nos erreurs, les énergies renouvelables, la protection des espèces, l’étude et la connaissance de la biodiversité, par exemple, combien il y a d’emplois à créer dans ces domaines, de filières à créer, et comme nous aurions à gagner en bien être (exit alors les anxiolytiques !) en développant ce sur quoi la Nature nous instruit chaque jour : l’art de servir le TOUT en servant chaque élément qui le compose ! De là à entendre enfin la petite musique de l’Univers Christ que suggère Teilhard de Chardin… oui, pourquoi pas !

Dans tous les cas, un problème qui ne trouve pas de solution, est un problème mal posé, disait Einstein. Nous nous entêtons à mal le poser depuis plus de cinquante ans (voire depuis le XVIe siècle !) et nous étonnons de ne pas trouver de solution.
« Va prendre tes leçon dans la Nature, c’est là qu’est notre futur » Léonard de Vinci était un visionnaire, d’une lucidité et d’une intelligence remarquables, et c’est un euphémisme ! Il ignorait pourtant que les prédictions scientifiques en ce début du XXIe siècle seraient des plus sombres : si nous poursuivons dans la direction que nous avons prise, plus de la moitié des espèces vivantes aura disparu en 2150. Or, la mort de la Vie sur Terre c’est la mort de l’Homme. Il me semble inutile alors d’être pour ou contre des épiphénomènes sociétaux, comme on nous exhorte quotidiennement à le faire, qui ne sont que des symptômes !

Avec un peu d’humour et d’autodérision, j’en appelle à une grande révolution planétaire des consciences donc… où l’on réclamera non pas plus de pouvoir d’achat, de pouvoir consommer, de pouvoir nous transformer peu à peu en tubes digestifs sur pattes et parfaitement décervelés (ce qui est une lamentable connerie nous conduisant vers la grande idiocratie internationale !) mais plus de pouvoir vivre et laisser vivre ! Ouais, ça ça me dirait bien, moi ! Ca me mettrait même en liesse ! Je sens que si ça se produisait, j’aurais à nouveau vingt ans et battrais joyeusement le pavé en chantant la carmagnole ! Very Happy


(C'était le quart d'heure idéal d'Ernst Rich ! Notez que ça me met la pêche d'écrire des trucs pareils avant d'aller bosser… bounce Dans tous les cas, une réflexion sur l'avenir de l'Homme devient parfaitement ridicule si elle ne prend pas en compte l'avenir de la biodiversité ! Wink )


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anormal



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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Jeu 7 Fév 2013 - 11:54

Cébé, vous n'avez pas commenté la censure de l’Église envers le travail de Theilard de chardin , est-ce fortuit?

Citation :
Le dieu étiqueté. Le dieu mis en boîte bien fermée. Celui-là est mort, sans aucun doute.
On attendait Jésus et c'est l’Église qui est arrivée".Je ne crois pas que la mort de Dieu soit le fait de l'esprit laïque, mais plus sûrement celui de l’Église qui a persisté à considérer acquis ce qui ne l'était pas.

Beau plaidoyer Ernstrich!

Citation :
La solution à mon sens, est un changement total de paradigme. Ce qu’il faudrait aujourd’hui mettre au centre de toute la réflexion humaine, ce n’est pas l’individu, ni même l’espèce humaine, c’est la Terre et la relation de l’Homme à la Terre

En quoi l'individu est-il un problème ? Je trouve une certaine contradiction à vouloir subordonner l'individu à la société.Le holisme sociologique qui valorise la totalité aux dépens de l'individu humain est très discutable, car enfin,c'est bien l'individu qui fait la société qui par rétroaction fait la personne.Pourquoi faudrait-il placer le curseur à hauteur de la société plutôt qu'à hauteur de l'individu ?Envisager la société comme étant ce qui se surajoute aux individualités et plus constructif que d'envisager l'individu comme ce qui s'oppose à la société.Pourquoi l'individualité devrait-elle s'opposer à la société?
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Ven 8 Fév 2013 - 12:36

anormal a écrit:
Envisager la société comme étant ce qui se surajoute aux individualités et plus constructif que d'envisager l'individu comme ce qui s'oppose à la société.Pourquoi l'individualité devrait-elle s'opposer à la société?

« Schmidt était un homme nul, sans caractère à lui, sans individualité, semblable à un mauvais miroir qui reproduit tout ce qui passe devant lui en l'altérant et le gâtant.» (Karr, Sous tilleuls,1832)

PHILOS., PSYCHOL. [P. oppos. à personnalité] :
« La personnalité s'oppose à l'individualité comme l'unité intérieure de la conscience et de la réflexion à l'unité extérieure qui ne vient que de l'organisme et qui n'est que la résultante de forces naturelles, l'effet de leur concours en un certain point.» (Lal. 1968)

humm...
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anormal



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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Ven 8 Fév 2013 - 12:48

Citation :
« Schmidt était un homme nul, sans caractère à lui, sans individualité, semblable à un mauvais miroir qui reproduit tout ce qui passe devant lui en l'altérant et le gâtant.» (Karr, Sous tilleuls,1832)


Citation :
(anormal): Je trouve une certaine contradiction à vouloir subordonner l'individu à la société




Citation :
PHILOS., PSYCHOL. [P. oppos. à personnalité] :
« La personnalité s'oppose à l'individualité comme l'unité intérieure de la conscience et de la réflexion à l'unité extérieure qui ne vient que de l'organisme et qui n'est que la résultante de forces naturelles, l'effet de leur concours en un certain point.» (Lal. 1968)


Citation :
,(anormal):c'est bien l'individu qui fait la société qui par rétroaction fait la personne
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Ven 8 Fév 2013 - 14:58

Dans l'usage général (et en philosophie) un individu est un objet de pensée appartenant à l'extériorité ou à nos représentations, déterminé et reconnaissable. Il porte un nom « commun » mais se distingue « matériellement » des autres individus portant le même nom. (Legrand 1972)

Citation :
anormal:
Je trouve une certaine contradiction à vouloir subordonner l'individu à la société

Oui, il y a une grosse contradiction dans le fait que certains individus désirent se subordonner à la société animaliste plutôt qu'à la société humaniste.

Citation :
anormal:
c'est bien l'individu qui fait la société qui par rétroaction fait la personne

Il est plus juste de dire que la personne, le masque dans son sens étymologique ou le totem animaliste qui rend tel ou telle individu ridicule...qui est de nature à provoquer involontairement le RIRE.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   Ven 8 Fév 2013 - 17:38

Citation :
Oui, il y a une grosse contradiction dans le fait que certains individus désirent se subordonner à la société animaliste plutôt qu'à la société humaniste.
Mais l'humaniste aime la Nature, voyons ! Et il entend respecter toute forme de vie ! Pense donc au Zénon de Yourcenar, cet humanisme médecin et alchimiste, que tu as probablement lu et savouré, n'est-ce pas ? Zénon veut-il se subordonner à la société animaliste ? Pas exactement ! Il aimerait surtout un monde où les Hommes soient moins cons… Smile

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MessageSujet: Re: Peut-on rire de tout ?   

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