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 Kōan

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Gérard

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MessageSujet: Re: Kōan    Dim 31 Aoû 2014 - 11:32

je rectifie: comme celle que
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ernstrich



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MessageSujet: Re: Kōan    Mar 2 Sep 2014 - 20:23

J'ignorais que les cittamatrins savaient reconnaître l'importance de ma présence ou de mon absence. Wink
Voilà donc un peuple qui me semble tout à fait sage, lucide et éclairé. Bravo à eux !
Prends en de la graine, Gérard !
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Gérard

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MessageSujet: Re: Kōan    Jeu 4 Sep 2014 - 18:22

ernstrich écrit :                

« J'ignorais que les cittamatrins savaient reconnaître l'importance de ma présence ou de mon absence.  Voilà donc un peuple qui me semble tout à fait sage, lucide et éclairé. Bravo à eux ! Prends en de la graine, Gérard ! »
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je suis désolé, de ne pouvoir répondre favorable à ton attente !

Je dois avouer d’abord, mon ignorance concernant les « cittamatrins » et leurs meurs.
En outre, je dois reconnaître que ma culture trop étriquée ne favorise pas la compréhension des concepts. J’ai déjà du mal, avec le temps et le zéro, alors pour le reste………………..
Ainsi la lumière d’un peuple aussi éclatante qu’elle soit, ne peut percer l’obscurité qui m’entoure.

Un individu ne peut apprécier et mesurer son environnement qu’à travers des capacités physiques et intellectuelles liées à sa personnalité. Ainsi, ses qualités intrinsèques déterminent chez chaque individu, une perceptions des choses et des événements, qui lui est personnelle, et peut, ne pas rencontrer l’agrément des autres.  Selon moi, nous ne pouvons, ni saisir l’essence des choses, ni formuler une réalité consensuelle des événements.

J’admets, que les données des sens communs nous orientent dans une même direction, mais je considère, que nos perceptions et sensations peuvent se manifester à des niveaux différents.
Lorsqu’un  arbre tombe dans une forêt, c’est un fait indéniable, justifié par la chute de l’arbre.
Par contre, l’origine, la manière et les conséquences de sa chute peuvent être perçues et interpréter différemment.

Les perceptions  personnelles peuvent mener à des appréciations contradictoires.

Un tableau peut apparaître une réalisation exceptionnelle pour certains,
     une représentation saisissante de la beauté absolue,
     une conception lumineuse de la  « réalité intellectuelle »,
     un oeuvre à la limite, de la perfection, et du sommet de l’esthétique,
     etc., etc., etc. (et j’en passe et des meilleures !)
et un gribouillage pour d’autres.

Personnellement, même si dois subir les contraintes de la société dans laquelle je vie, je ne peux manifester mon adhésion à des concepts que je ne peux pas comprendre ou approuver.

……et pour conclure

« Le bruit que fait une grenouille qui saute dans l’étang est merveilleux. »
Pourquoi pas ? -  mais ça se réduit toujours à un plouf!
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Tenzin Dorje

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MessageSujet: Re: Kōan    Ven 5 Sep 2014 - 13:01

Gérard, je suis désolé de lire que tu approches l'énoncé de ma signature de cette façon.

Dans un contexte monastique, on a tendence à l'approcher différemment : nous sommes formés à approcher l'ensemble des enseignements de façon à devenir apte à cultiver les qualités positives et abandonner les qualités négatives. Si une partie de l'enseignement génère en nous de la colère, du dépit, etc. nous serons appelés à corriger notre approche.  Peut-être même vaudra-t-il mieux éviter d'entrer en contact avec tel type d'enseignement auquel on n'est pas capables de se rapporter d'une manière saine. Par exemple, si X croit en la notion de réincarnation et qu'il entre en conflit avec Y parce que Y ne croit pas en la réincarnation, alors fricotter avec la notion de réincarnation ne lui aura pas apporté grand chose et il ferait peut-être mieux de réformer d'abord son approche.

Bref, ici, "notre joie ne peut survivre sans nourriture, etc." n'est pas tant descriptif que prescriptif. Un moine entend ça, et il pense immédiatement "quelle est cette nourriture dont il est question ? ce sont mes actions et mes perturbations. Si je veux faire en sorte que la joie s'élève en moi, il me faudra créer les causes en m'engageant dans telles actions et en cultivant telles qualités positives. Les actions sont accumulées lorsqu'elles sont associées à l'intention (l'action de l'esprit) et c'est elle qui prime. Il me faudra donc générer des motivations positives, etc" - Et à chaque fois qu'il entend un enseignement, le moine va approfondir sa compréhension de ce qu'est une cause, une condition, quels sont leurs aspects, de la fonction de la joie, de son entité, etc. Sa conviction affermie, il générera une aspiration, puis des efforts pour s'accorder avec l'aspect prescriptif, voir proscriptif, de l'énoncé.

Un moine entend l'énoncé, il va aussi se dire "s'il n'y avait pas la graine de la colère dans la conscience de l'autre, la colère ne s'élèverait jamais en lui. Mais en l'état actuel, la graine de la colère est en lui et je pourrais l'arroser, je pourrais être une condition, et je vais donc faire en sorte de ne pas être une condition de sa colère mais, au contraire, d'arroser les graines positives qui sont en lui".




L'école Cittamatra est une école philosophique particulière. Les Cittamatrins sont les tenants de l'école Cittamatra. La plupart des ordres Zen et Chan sont tenants des principes propres à l'école Cittamatra. Il y a 3 autres écoles. La 1ère ayant 18 sous-écoles, etc.

Bref, l'une des assertions propres aux cittamatrins est la suivante: L'objet appréhendé et la conscience appréhendant cet objet s'élèvent tout deux (et simultanément) d'une même graine karmique laissée dans l'esprit de celui qui appréhende l'objet. Comme dans un rêve. Il n'y a pas d'objet externes.

Donc vis-à-vis de l'arbre, il y a deux réponses possibles du point de vue cittamatrin:

  1. Si personne n'est là pour l'entendre tomber, il n'y avait ni arbre ni chute.
  2. L'arbre est tombé et a fait du bruit, et même si personne n'était là, il était l'objet de connaissance de la conscience d'un Bouddha, parce qu'un Bouddha connaît tous les objets de connaissance.

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ernstrich



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MessageSujet: Re: Kōan    Dim 7 Sep 2014 - 4:56

Merci Tenzin pour ces explications éclairantes.
J’aime beaucoup Thich Nhat Hanh pour ma part, et je connaissais déjà cette histoire de graines qu’il explique très simplement dans La Sérénité de l’instant ou La Plénitude de l’instant.
Je me permet d’ailleurs de mettre en lien son site officiel : http://www.thich-nhat-hanh.fr/
Connais-tu, Tenzin, Eckhart Tolle ? Si oui, qu’en penses-tu ?
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Tenzin Dorje

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MessageSujet: Re: Kōan    Dim 7 Sep 2014 - 7:56

ernstrich a écrit:
Merci Tenzin pour ces explications éclairantes.
J’aime beaucoup Thich Nhat Hanh pour ma part, et je connaissais déjà cette histoire de graines qu’il explique très simplement dans La Sérénité de l’instant ou La Plénitude de l’instant.
Je me permet d’ailleurs de mettre en lien son site officiel : http://www.thich-nhat-hanh.fr/

Je comprends, j'aime aussi beaucoup Thich Nhat Hanh. S.S. le Dalaï Lama et Lama Osel (tradition géloug, dans laquelle je suis) l'établissent aux aussi comme une personne valide. "Old Path White Clouds" et "Understanding our mind" sont particulièrement intéressants. Par ailleurs, sa condition physique s'est aggravée depuis 3 semaines, il ne mange et ne dort presque plus mais continue d'enseigner 20 minutes par jour (au cas où tu veux prier pour lui ou simplement générer un esprit positif).

ernstrich a écrit:
Connais-tu, Tenzin, Eckhart Tolle ? Si oui, qu’en penses-tu ?

Je ne connais que de nom.

Connais-tu Alan Wallace ?
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Gérard

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MessageSujet: Re: Kōan    Dim 7 Sep 2014 - 18:35

Tenzin Dorje, a écrit
Gérard, je suis désolé de lire que tu approches l'énoncé de ma signature de cette façon.
    ----------------------------------------------------------------------------------------

Bonjour Tenzin Dorje,

Merci pour ta réponse. Ton explication est intéressante et instructive. Je l’aurais bien aimé lire ce texte, à la place de la citation.

Lorsque tu écris dans un forum, tu ne peux pas supposer de ses lecteurs, qu’ils baignent dans ta culture, et qu’ils te comprendront à demi mot. Ici nous ne sommes pas dans un contexte monastique, et tu ne t’adresses pas à des condisciples, ou un publique d’initiés acquis à tes idées. Dans ces conditions, il ne faut pas t’étonner, que ta citation de Thich Nhat hanh, sortie de son contexte, et sans explications, laisse perplexe le lecteur néophyte.
Par exemple, est ce que tu crois, qu’un individu qui a des ambitions politiques, a la même définition des  « qualités positives » et  des » qualités négatives » que toi ?  Ces notions, portent indéniablement les empreintes du milieu familial et social d’un individu, et peuvent évoluer au long la vie, suivant les circonstances.

Je suis un homme de réflexion et nom un homme de culture. Pour moi, les idées ont bien plus importance, que la personnalité de l’individu qui les exprime.
Les personnes sont vont, les idées demeurent !
Rassures-toi, je n’ai pas la prétention de matérialiser l’« Y » de ton message. L’idée de la réincarnation ne me dérange pas, si je peux l’imaginer, plutôt comme une punition, qu’un choix.

La description que tu donnes, de la manière dont les moines abordent les problèmes me suggère, que les moines, ont tendance à tous ramenez sur le plan spirituel. Cela me dérange. Les conditions de notre existence, m’interdisent dissocier le matériel du spirituel.
Pour la représentation de l’univers, de notre environnement et de notre construction intellectuelle,  je ne peux imaginer de symbole plus adéquat que le TAO.
Il démontre la nature indissociable et indispensable des contraires. Le positif n’aurait pas de sens sans le négatif. La notion de la vérité, implique l’existence du mensonge.

A par les certitudes, que mon existence est liée à mon environnement, et que je dois inévitablement le quitter un jour, je n’en ai pas d’autres.
Je ne prétends en aucun cas, avoir absolument raison, cela me permet d’avoir la même attitude vis à vis des opinions des autres.

L’explication, des Cittamatrins au sujet de l’arbre qui tombe ne me satisfait pas.

Une chose est la somme de ses qualités. Je ne peux pas nier ces qualités, donc cette chose existe par elle-même. Ce n’est pas parce que j’ignore ou je m’efforce d’ignorer, un événement, une chose ou une personne, qu’il n’existe pas.
Notre conscience peut filtrer le bien et le mal, mais cela n’implique pas la négation, de quelque chose qui nous déplait ou quelque chose, dont nous n’avons pas directement conscience.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: Kōan    Ven 12 Sep 2014 - 16:58

Tenzin Dorje a écrit:
ernstrich a écrit:
Merci Tenzin pour ces explications éclairantes.
J’aime beaucoup Thich Nhat Hanh pour ma part, et je connaissais déjà cette histoire de graines qu’il explique très simplement dans La Sérénité de l’instant ou La Plénitude de l’instant.
Je me permet d’ailleurs de mettre en lien son site officiel : http://www.thich-nhat-hanh.fr/

Je comprends, j'aime aussi beaucoup Thich Nhat Hanh. S.S. le Dalaï Lama et Lama Osel (tradition géloug, dans laquelle je suis) l'établissent aux aussi comme une personne valide. "Old Path White Clouds" et "Understanding our mind" sont particulièrement intéressants. Par ailleurs, sa condition physique s'est aggravée depuis 3 semaines, il ne mange et ne dort presque plus mais continue d'enseigner 20 minutes par jour (au cas où tu veux prier pour lui ou simplement générer un esprit positif).
ernstrich a écrit:
Connais-tu, Tenzin, Eckhart Tolle ? Si oui, qu’en penses-tu ?

Je ne connais que de nom.

Connais-tu Alan Wallace ?


Oui, je vais prier pour Thich Nhat Hanh, ce grand Homme.
Et non je ne connais pas Alan Wallace…
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