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 La mémoire, garante de l'identité

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badwolf68



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MessageSujet: La mémoire, garante de l'identité   Ven 1 Fév 2013 - 10:21

Prenons un exemple :

► Un homme commet un meurtre. Victime d'un accident de voiture dans l'heure, il perd la mémoire de ses deux dernières années.
L'homme refait sa vie sans jamais recouvrir la mémoire.

Doit-on le considérer comme un meurtrier ? Le meurtrier n'est-il pas mort dans cet accident de voiture ?
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anormal



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Ven 1 Fév 2013 - 11:45

En partie oui, mais tu compliques singulièrement la question en y introduisant la notion de meurtre et donc de justice...

Personnellement, je pense que nous sommes avant tout une mémoire ( mémoire psychique et corporelle), et comme dirait Nietzsche: le condamné n'est jamais le coupable, il est toujours un bouc émissaire.

Le problème de la Justice, c'est qu'elle n'est pas nécessairement juste, puisqu'elle n'est que le reflet de la loi.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Sam 2 Fév 2013 - 11:01

anormal a écrit:
le condamné n'est jamais le coupable, il est toujours un bouc émissaire.

Herman Göring (pour ne citer que celui-là………) condamné à la pendaison au procès de Nuremberg était donc un bouc émissaire, Anormal ? mouaich
Ne crois-tu pas que Nietzsche disait plutôt que le bouc émissaire était toujours coupable, autrement dit, désigné pour porter systématiquement la responsabilité de crimes qu’il n’avait pas commis ? Et pour illustrer son propos, ne prenait-il pas l’exemple de Socrate, qui fut le bouc émissaire par excellence, auquel Mélétos, Lycon et Anytos attribuèrent la lourde responsabilité de corrompre la jeunesse ? Socrate, parce qu'il était libre et autonome, dérangeait surtout la "bien pensance" athénienne !

Mais cela n'a rien à voir avec la question de BadWolf, il me semble, qui pose surtout la question de la mémoire comme garante ou non de l'identité. Le problème, c'est que si ton personnage a commis un meurtre, qu'il ait ou non perdu la mémoire, il appartient à une communauté qui elle, ne l'a pas perdue et reconnaîtra en lui un meurtrier. Il ne sera pas à proprement parlé un bouc émissaire s'il est condamné, il sera tenu d'assumer la responsabilité d'un acte dont il ne se souvient pas. Je suppose qu'à ce stade, ce sont surtout les experts médicaux qui peuvent trancher.
L'idée qu'il puisse refaire sa vie, ça fait un peu synopsis d'épisode de série américaine.


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anormal



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Sam 2 Fév 2013 - 12:06

Je ne pouvais imaginer pire exemple que celui du procès du tribunal de Nuremberg.Surtout si l'on considère que Nietzsche exprime le fait que le meurtrier n'est jamais à la hauteur de son crime, qu'il le dévalorise et le nie et voudrait l'oublier pour s'en guérir...( là Nietzsche est très discutable)

Dans la famille " boucs-émissaires",on pourra remarquer qu'il y a des boucs-émissaires récalcitrants et des boucs-émissaires conciliants.Le bouc émissaire a, il me semble, une dimension politico-religieuse.Socrate et Jésus sont des boucs-émissaires "volontaires".
Que l'on soit innéiste ou environnementaliste,une chose me semble évidente, c'est que nous pouvons accepter ou non notre culpabilité et qu'elle n'a pas le même sens, selon que l'on se place du coté du coupable ou du juge.Socrate peut s'envisager non-coupable et admettre que la valeur de son idéologie est supérieure à la valeur de sa vie, et que de fait,accepter le rôle de bouc émissaire sert mieux sa cause que de se dédire.Idem pour Jésus et autres sacrifiés volontaires ( même si un instinct de survie leur fait demander pourquoi ils sont ainsi abandonnés...) Le meurtrier peut prêter plus d'importance à son identité sociale, qu'a son identité propre,Il peut ne pas reconnaître son crime en tant qu'acteur social, tout en admettant au fond de lui sa culpabilité ( mais comme il est la mesure de toute chose, alors...)

Ça doit fortement ressembler à ce qu'en psychanalyse, on appelle le "double blind".Il y a une double impossibilité qui fait apparaître le paradoxe du coupable/innocent.

Enfin, vaste sujet, comme qui dirait...

En tout cas, celui qui a oublié est guéri.Reste aux victimes de "guérir" aussi, ce qui est très improbable, sans quoi l'on aurait pas besoin de pardonner.


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ernstrich



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Sam 2 Fév 2013 - 14:19

Anormal, je reprends quelques unes de tes idées qui me semblent un peu confuses.

Avec Goring, j’ai choisi l’exemple le plus frappant qui me soit venu à l’esprit pour te montrer que le condamné, en l’occurrence, n’est pas un bouc émissaire : le bouc émissaire étant toujours innocent des crimes qui lui sont imputés.
Ainsi, la petite phrase qui me semble posée à l’envers si on veut bien l’attribuer à Nietzsche « Le condamné n’est jamais coupable, il est toujours un bouc émissaire », ne tient pas avec cet exemple. Goring fut coupable et condamné et il n’y a pas à discuter là dessus !

Dans tous les cas d’ailleurs, le meurtrier est, par définition, coupable de meurtre aux yeux de la société ; qu’il reconnaisse ou non l’énormité de son geste, qu’il pense ne pas être coupable aux yeux de la communauté, et qu’il soit (ou se sente) la mesure de toute chose, on s’en fout un peu ! Il doit assumer auprès de la collectivité la responsabilité de son acte : la Loi est là pour lui rappeler qu’il a une faute à expier.

Mais tout cela n’a rien à voir avec la notion de bouc émissaire, il me semble. Il faudrait d’ailleurs se demander quelle violence symbolique se cache derrière cette notion, plutôt que d’en répertorier des familles (les récalcitrants, les conciliants ???) ce qui n’a pas grand intérêt. Une communauté qui a besoin de boucs émissaires pour canaliser sa violence ne peut être saine. Elle se rapproche des sociétés archaïques où effectivement le bouc émissaire avait une fonction de cohésion sociale. « Ils s’aimaient de détester ensemble » aurait dit Cohen, avec ironie. Je note que René Girard a écrit de belles pages là dessus.

Je me demande en tout cas, comment tu peux dans un même paragraphe évoquer le Christ, Socrate et la figure d’un meurtrier sans prendre la mesure de leur aspect parfaitement antinomique qui mériterait au moins une distinction typographique ! Que les uns soient les victimes sacrifiées (peut-être volontaires, oui) d’une société malade, ne justifie en rien leur association à l’autre.
Pour l’anecdote, je te rappelle par ailleurs que sur la croix, Jésus ne se sent pas vraiment abandonné, il cite le psaume 22 de David, issu de l’ancien Testament, ce qui n’a rien à voir non plus avec l’instinct de survie que tu sembles vouloir lui attribuer !


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anormal



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Dim 3 Fév 2013 - 21:05

J'ai une assez bonne idée, des idées qui emporteraient ton assentiment, malheureusement je n'ai pas le goût du verbalisme affectif.C'est d'ailleurs pour cela que je préfère intervenir sur le forum philo.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Lun 4 Fév 2013 - 5:56

Décidément, je vais finir par penser que lorsque tu n'as pas d'arguments pour défendre les tiennes, d'idées, tu es le champion des attaques ad hominem. Quel dommage sur un forum de philo d'être si rapidement démuni. clin d'oeil
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cébé

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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Lun 4 Fév 2013 - 9:22

Aparté hors sujet :

C'est quoi des attaques "ad hominem" ?
... des exemples, please et particulièrement ici, pointez pour que je comprenne ..





signé : "cébé-modératrice-toute-puissante-qui-se-pourlèche-déjà-les doigts-sur-le-clavier"

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"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"
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anormal



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Lun 4 Fév 2013 - 11:48

[ad hominem / ad personam / ad rem

Dans la première locution, le h ne se prononce pas. Ces locutions se mettent en italique ou entre guillemets, selon que le texte est imprimé ou manuscrit. Elles sont en caractère romain si le texte est en italique.

Ad hominem signifie vers l’homme, ad personam, vers la personne, et ad rem, vers la chose. S’emploient surtout en logique juridique dans les expressions argument ad hominem, ou ad personam ou ad rem, et dans législation (ou loi) ad hominem, droit ad personam, poursuite ad rem : « La Cour suprême des États-Unis a reconnu qu’il pouvait y avoir une certaine fiction juridique dans le fait d’imputer une complicité à un véhicule dans une poursuite ad rem, mais elle a conclu que la confiscation était trop solidement implantée dans la jurisprudence du pays en matière de mesures répressives et de redressement pour être maintenant supprimée. »

L’argument ad hominem vise tout particulièrement l’opinion d’une personne ou d’un groupe en particulier, les préjugés de la personne de l’adversaire ou de la personne à qui l’on parle; l’argument ad personam vise la personne elle-même de l’adversaire en lui opposant ses actes ou ses déclarations, en la mettant en contradiction avec elle-même.

L’argument ad hominem s’oppose à l’argument ad rem, qui concerne la vérité ou la chose elle-même plutôt que l’opinion. L’argumentation ad rem est valable pour toute l’humanité raisonnable, tandis que l’argumentation ad hominem se base sur ce que la personne croit ou admet. Comme l’ont montré Perelman et Olbrechts-Tyteca (1988), elle permet d’argumenter dans le cadre du préjugé, au lieu de le combattre. L’argument ad hominem est souvent avancé dans la doctrine et la jurisprudence.

« Le juge a déclaré qu’en l’espèce, l’argument ad hominem allait de soi. Si le contrat invoqué par la défenderesse ne valait pas, sans résolution ou règlement, comment le demandeur pouvait-il défendre la validité de celui dont il se réclame, quand il souffrait du même vice? » « N’a-t-on pas alors raison de lui faire l’argument ad hominem qu’à lui aussi incombe, s’il veut jouir d’une servitude, l’obligation d’en établir ou d’en rapporter le titre? »

Une loi ad hominem vise un individu ou un groupe, et est adoptée pour les fins d’une instance particulière (pour la détention, le procès et la peine à infliger dans le cas d’un groupe terroriste par exemple).

Un droit ad rem est un droit à une chose, le droit de chasser et de pêcher par exemple. D’après Mayrand, ad rem se dit également d’une citation ou d’un argument qui est pertinent, bien au point et à propos.]




Donc, ad hominen, c'est par exemple :répondre à son interlocuteur que ses idées son confuses..voire, ce qui suit habituellement, qu'il est "fou".Et ad rem: c'est démontrer objectivement, en quoi les idées en questions sont "confuses".

On peut se permettre le luxe de l'attaque ad hominem honnête, quand on est en mesure de l'étayer avec autre chose que des "arguments" subjectifs, car dans le cas contraire, l'autre peut à son tour opposé au premier, une contre-attaque ad hominem....On appelle aussi cela: un dialogue de sourd.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Lun 4 Fév 2013 - 13:00

Citation :
Aparté hors sujet :

C'est quoi des attaques "ad hominem" ?
... des exemples, please et particulièrement ici, pointez pour que je comprenne ..





signé : "cébé-modératrice-toute-puissante-qui-se-pourlèche-déjà-les doigts-sur-le-clavier"


L ‘attaque ad hominem procède de la rhétorique argumentative où un énonciateur va chercher à disqualifier les propos d’un autre non en s’appuyant sur le contenu des idées formulées (ce qui reviendrait à argumenter) mais sur la personnalité de son interlocuteur. On discrédite alors le propos par une remarque générale comme celle-ci :

Citation :
J'ai une assez bonne idée, des idées qui emporteraient ton assentiment, malheureusement je n'ai pas le goût du verbalisme affectif.C'est d'ailleurs pour cela que je préfère intervenir sur le forum philo.

Reprocher (ici de manière détournée) à quelqu’un de faire dans le verbalisme affectif, et notamment sur un forum de philosophie, c’est d’une part, laisser entendre que son propos est inintéressant puisque il relève essentiellement de l’émotif. D’autre part, suggérer qu’il ne mène à rien puisqu’il correspond surtout à du bavardage oiseux. On pourra en conclure que ce genre de remarque tend à faire passer l’autre pour un imbécile !

Il serait bon à ce stade qu’Anormal s’explique sur les idées qu’il m’attribue, sans me connaître, et qui selon lui emporterait mon assentiment (je rappelle que dès ma première intervention ici, il me reprochait déjà d’être « de toute évidence trop sensible »). mouaich

Quand je note pour ma part que les idées d’Anormal me semblent formulées de manière confuse, c’est que j’ai a priori fait l’effort de tenter de les comprendre, d’identifier leur cohérence, leurs liens logiques, leur problématique et que je n’y suis pas parvenu. Mais j'ai alors argumenté sur les idées, et non sur ce que je pourrais supposer à propos de la personnalité d’Anormal. Il faudra que l'on m'explique ce qu'il y a de "subjectif" dans la réponse que j'ai alors apportée. Ca me semble plutôt clair, exact et rigoureusement formulé : Smile

Citation :
Avec Goring, j’ai choisi l’exemple le plus frappant qui me soit venu à l’esprit pour te montrer que le condamné, en l’occurrence, n’est pas un bouc émissaire : le bouc émissaire étant toujours innocent des crimes qui lui sont imputés.
Ainsi, la petite phrase qui me semble posée à l’envers si on veut bien l’attribuer à Nietzsche « Le condamné n’est jamais coupable, il est toujours un bouc émissaire », ne tient pas avec cet exemple. Goring fut coupable et condamné et il n’y a pas à discuter là dessus !

Dans tous les cas d’ailleurs, le meurtrier est, par définition, coupable de meurtre aux yeux de la société ; qu’il reconnaisse ou non l’énormité de son geste, qu’il pense ne pas être coupable aux yeux de la communauté, et qu’il soit (ou se sente) la mesure de toute chose, on s’en fout un peu ! Il doit assumer auprès de la collectivité la responsabilité de son acte : la Loi est là pour lui rappeler qu’il a une faute à expier.

Mais tout cela n’a rien à voir avec la notion de bouc émissaire, il me semble. Il faudrait d’ailleurs se demander quelle violence symbolique se cache derrière cette notion, plutôt que d’en répertorier des familles (les récalcitrants, les conciliants ???) ce qui n’a pas grand intérêt. Une communauté qui a besoin de boucs émissaires pour canaliser sa violence ne peut être saine. Elle se rapproche des sociétés archaïques où effectivement le bouc émissaire avait une fonction de cohésion sociale. « Ils s’aimaient de détester ensemble » aurait dit Cohen, avec ironie. Je note que René Girard a écrit de belles pages là dessus.

Je me demande en tout cas, comment tu peux dans un même paragraphe évoquer le Christ, Socrate et la figure d’un meurtrier sans prendre la mesure de leur aspect parfaitement antinomique qui mériterait au moins une distinction typographique ! Que les uns soient les victimes sacrifiées (peut-être volontaires, oui) d’une société malade, ne justifie en rien leur association à l’autre.
Pour l’anecdote, je te rappelle par ailleurs que sur la croix, Jésus ne se sent pas vraiment abandonné, il cite le psaume 22 de David, issu de l’ancien Testament, ce qui n’a rien à voir non plus avec l’instinct de survie que tu sembles vouloir lui attribuer !



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anormal



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Lun 4 Fév 2013 - 15:45

On peut aussi lire le fascicule de Schopenhauer: l'art d'avoir toujours raison...Schopi: grand pessimiste devant l'éternel.

Objectivement, si j'en juge au dateur du forum, il apparaît que ton intervention précède la mienne.Tu as donc trouvé mes propos confus avant que je n'imagine les propos que tu pourrais ne pas trouver confus.
Je pense, sans aucune arrière-pensée, que tu confonds spiritualité et philosophie.La philo, si l'on ne lui donne pas une perspective particulière dans laquelle elle devra s'exprimer,relève de la pensée construite en opposition à la pensée commune; autrement dit:la doxa.

Je dis en citant Nietzsche ( par delà bien et mal) que "le criminel n'est souvent pas à la hauteur de son acte: il le rapetisse et le calomnie".§ 109 ; et que de fait, il se sent toujours le bouc émissaire de lui-même ( cinquième partie,histoire naturelle de la Morale)

Tu me réponds que Göring n'est pas un bouc émissaire.Soit, mais c'est déjà ce que pense la doxa...Une approche philosophique , consisterait à questionner le cas Göring.Et l'on pourrait par exemple exprimer le fait qu'il est aussi le fruit d'une culture avancée,que sa culpabilité est fondé en droit( tribunal exceptionnel), mais qu'a travers lui, c'est aussi l'idéologie nazie que l'on condamne, que , en quelque sortes il est coupable et bouc émissaire à la fois.....Enfin, décortiquer les nuances de gris, façon Hannah Arendt, plutôt que de me renvoyer au sens commun qui veut tout voir en noir ou blanc.



Socrate, dont on sait qu'il va servir de bouc émissaire pour des convenances politiques, refuse de fuir et de se dédire ; il boit volontairement la cigüe.Qu'est-ce à dire sinon, qu'à l'inverse du criminel coupable,Socrate, lui, exorbite la valeur de la vérité, jusqu'à accepter que l'on fasse de lui un bouc émissaire.( ni franchement coupable ni franchement volontaire, mais conciliant de fait) Quant-au Christ,N'est-il pas l'innocent bouc émissaire volontaire, son dessein n'était-il pas de clore la tragédie de la pratique du bouc-émissaire en se faisant lui-même le dernier et le plus sublime des boucs-émissaires ?( la théologie n'est pas ma tasse de thé et j'aurai aimé qu'on m’éclaire la dessus plutôt que de me reprocher le sacrilège d'avoir pensé Le criminel, Socrate et Jésus dans le même registre.C'est qu'ils ont tous en commun la notion de bouc-émissaire que l'on retrouvera, fourbe chez l'un, digne chez l'autre voire sublime chez le Christ.




Ta sensibilité?...Note que je ne juge ni en bien ni en mal de la sensibilité,mais je sais d'expérience que mal orientée, elle peut se révéler néfaste.Alain en parle très bien dans: propos sur le bonheur
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ernstrich



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Lun 4 Fév 2013 - 18:53

Citation :
On peut aussi lire le fascicule de Schopenhauer: l'art d'avoir toujours raison...Schopi: grand pessimiste devant l'éternel.

Et que penser de l’art de noyer le poisson ? Tu es expert, vraiment ! Smile

Citation :
Objectivement, si j'en juge au dateur du forum, il apparaît que ton intervention précède la mienne.Tu as donc trouvé mes propos confus avant que je n'imagine les propos que tu pourrais ne pas trouver confus.

Est-ce à dire que j’aurais taxé de confuses des idées que tu n’aurais pas encore formulées ? Bah bah bah… Remonte le fil Anormal, j’ai trouvé confus à 15h19 des propos que tu as tenus Samedi à 13h06.


Citation :
Je pense, sans aucune arrière-pensée, que tu confonds spiritualité et philosophie.

Et moi je pense que tu as des préjugés bien ancrés.

Citation :
La philo, si l'on ne lui donne pas une perspective particulière dans laquelle elle devra s'exprimer,relève de la pensée construite en opposition à la pensée commune; autrement dit:la doxa.

Ca me semble formulé à l’envers (ou bien il manque des mots) car il me semble bien que la pensée a besoin de méthode et de perspective pour se construire, mais je comprends à peu près ce que tu veux dire. Note bien Anormal que ma spécialité à moi c’est la langue et que j’accorde une importance capitale à la formulation. Plus elle est rigoureuse et exacte et plus l’idée devient limpide, facilement communicable et compréhensible.
Le b-a ba de la philosophie, par ailleurs, c ‘est effectivement vouloir se distinguer de la pensée commune. Passé ce stade, et avec un peu d’expérience de la vie, on s’aperçoit que la pensée commune recèle elle aussi d’innombrables trésors que l’on appelle sagesse populaire. Pense donc à Molière, par exemple, les hommes du peuple sont toujours ses porte-parole parce qu’ils sont pourvus d’un succulent bon sens !


Citation :
Je dis en citant Nietzsche ( par delà bien et mal) que "le criminel n'est souvent pas à la hauteur de son acte: il le rapetisse et le calomnie".§ 109 ; et que de fait, il se sent toujours le bouc émissaire de lui-même ( cinquième partie,histoire naturelle de la Morale)

Tu me réponds que Göring n'est pas un bouc émissaire.


Oh mais tu transformes les choses, là. Tu as dit, en attribuant cette pensée à Nietzsche, que le condamné n’était jamais coupable, qu’il était toujours un bouc émissaire (et c’est ce sur quoi j’ai réagi !) car à mon sens c’est profondément inexact. Je t’ai donc effectivement répondu qu’on ne pouvait pas considérer Göring comme un bouc émissaire. Ou alors, c’est qu’on ne comprend pas bien ce que recèle la notion de bouc émissaire. Par définition, le bouc émissaire est innocent, injustement désigné pour supporter les fautes d’une communauté. Que la communauté le désigne comme coupable de tous les maux relève du rite expiatoire et certainement pas de l’objectivité (et cela mérite toujours d’être identifié et dénoncé !)
Veux-tu signifier qu’on a voulu faire à Nuremberg un procès exemplaire en introduisant en droit pénal la notion de « crime imprescriptible contre l’humanité » ? Dans ce cas, je serais d’accord. Mais dire que Göring fut d’une manière ou d’une autre un bouc émissaire est une erreur de bon sens.
Se demander si par ailleurs "le criminel n'est souvent pas à la hauteur de son acte: il le rapetisse et le calomnie" ce serait intéressant, mais cela relève d’un autre débat que tu n'as pas encore proposé.


Citation :
Soit, mais c'est déjà ce que pense la doxa...Une approche philosophique , consisterait à questionner le cas Göring.Et l'on pourrait par exemple exprimer le fait qu'il est aussi le fruit d'une culture avancée,que sa culpabilité est fondé en droit( tribunal exceptionnel), mais qu'a travers lui, c'est aussi l'idéologie nazie que l'on condamne, que , en quelque sortes il est coupable et bouc émissaire à la fois.....Enfin, décortiquer les nuances de gris, façon Hannah Arendt, plutôt que de me renvoyer au sens commun qui veut tout voir en noir ou blanc.

Hannah Arendt n’a jamais présenté Eischman (puisque c’est de son procès à Jérusalem que nait la notion de « banalité du mal ») comme un bouc émissaire. Elle n’a jamais voulu le disculper, elle a simplement noté que c’était un homme d'apparence banale, bourré de tiques et incapable de distinguer le bien et le mal. Mais il faut bien remettre sa réflexion dans son contexte. On considérait alors les nazis comme des monstres, des Hommes qui n’en étaient pas. Or, elle s’est aperçue du contraire, Eischman était bien un homme ! Si tu veux quelques nuances de gris à ce propos, j’ai fait une petite étude universitaire là dessus, il y a déjà pas mal de temps, dans une approche philosophique et historique de la poésie jabésienne.


Citation :
Socrate, dont on sait qu'il va servir de bouc émissaire pour des convenances politiques, refuse de fuir et de se dédire ; il boit volontairement la cigüe.Qu'est-ce à dire sinon, qu'à l'inverse du criminel coupable,Socrate, lui, exorbite la valeur de la vérité, jusqu'à accepter que l'on fasse de lui un bouc émissaire.( ni franchement coupable ni franchement volontaire, mais conciliant de fait) Quant-au Christ,N'est-il pas l'innocent bouc émissaire volontaire, son dessein n'était-il pas de clore la tragédie de la pratique du bouc-émissaire en se faisant lui-même le dernier et le plus sublime des boucs-émissaires ?( la théologie n'est pas ma tasse de thé et j'aurai aimé qu'on m’éclaire la dessus plutôt que de me reprocher le sacrilège d'avoir pensé Le criminel, Socrate et Jésus dans le même registre.C'est qu'ils ont tous en commun la notion de bouc-émissaire que l'on retrouvera, fourbe chez l'un, digne chez l'autre voire sublime chez le Christ.

Si tu avais formulé les choses de cette façon, j’aurais été assez d’accord avec toi.
Ce n’est pas de la théologie en tous cas, de refuser que le tueur siège au côté de Socrate ou du Christ, c’est de l’exactitude ! Non, le criminel n’est pas un bouc émissaire. Par définition, le meurtrier ne peut pas être considéré comme un bouc émissaire !
Par contre, que la communauté exprime un besoin de trouver un coupable à juger et puisse choisir, de manière cathartique, un innocent qui expiera la faute, voilà quelque chose qui nous rapproche de la notion de bouc émissaire. (mais c'est aussi un autre débat !)


Citation :
Ta sensibilité?...Note que je ne juge ni en bien ni en mal de la sensibilité,mais je sais d'expérience que mal orientée, elle peut se révéler néfaste.Alain en parle très bien dans: propos sur le bonheur


Ecoute, Anormal, sans vouloir être désagréable, ma sensibilité tu n'en sais rien. Donc laisse-la où elle est et ne te fais pas de bile pour elle, elle se porte bien ! Smile
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anormal



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Lun 4 Fév 2013 - 20:57

Tu sais le temps qu'il faut pour se fendre d'un post soigné.Tu comprendras peut-être que je ne peux faire mieux.




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ernstrich



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Jeu 7 Fév 2013 - 6:27

Mouais… Smile
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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Jeu 7 Fév 2013 - 12:18

J'ai postulé,que le criminel pouvait être son propre bouc émissaire et qu'il pouvait le formuler de telle sorte que l'on puisse affirmer avec Nietzsche:Celui qui est puni n'est plus celui qui a commis l'acte.Il est toujours le bouc émissaire.( §252, pensons-y.Le gai savoir), cette aphorisme se retrouve dans Par delà bien et mal, mais la coloration Morale de Aurore me semble plus appropriée à notre sujet.

Ce n'est qu'après un glissement de sens que la notion de bouc émissaire s'est empreinte du sentiment d'injustice.En effet, originellement le bouc émissaire n'était jamais qu'un animal que l'on bannissait; sort ,qui n'était pas particulièrement cruel si l'on considère que le bouc s'adaptait rapidement à la vie sauvage.
Définition LittréBad Dans le Lévitique, bouc émissaire, bouc que l'on chassait dans le désert, après l'avoir chargé des malédictions que l'on voulait détourner de dessus le peuple.
Il s'agit donc, d'une pratique "religieuse" qui est, à mon avis, intimement liée au fatalisme et à la croyance en la capacité de nuisance par "jet de sorts".Ce qui me fait penser aux sept plaies d’Égypte qui ne sont, si j'ai bien compris, que des sorts jetés par Dieu, l’anthropomorphisme aidant, on a probablement prêté ces capacités à l'homme.Dieu ne pouvant jeter que des sorts Justes, l'homme étant imparfait, il ne pouvait donc que jeter des sorts injustes.On accepte de bonne grâce les sorts de Dieu, mais on cherche légitimement à se débarrasser des sorts injustement jetés par nos semblables. La rationalité qui accompagne l'idée de sorts jetés par une personne malveillante, peut bien se satisfaire d'un bouc comme catalyseur.L'acception actuelle de cette notion est synonyme d'injustice car celui qui est rejeté pour des considérations indémontrables, puisque relavant d'une croyance,ne peut en effet que crier à l'injustice.Est considéré bouc émissaire celui qui est ostracisée sans autre objectivité que le bien du groupe.

Le sens commun, qui est toujours figuré,y voit la condamnation de l'homme ou du groupe sur lequel on fait retomber les torts des autres.

La question est donc: l'individu peut-il être son propre bouc émissaire?

Dans le cadre de la loi, le cas est relativement bien qualifié.( avec l'aide de psychiatres)
Dans le registre philosophique,la question reste ouverte.

L'individu vient au monde comme une page blanche et il n'est rien pour lui qui ne soit: " en puissance".Les évènements et expériences qu'il va vivre, vont meubler sa mémoire.
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ernstrich



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Ven 8 Fév 2013 - 18:27

"Celui qui est puni n'est plus celui qui a commis l'acte. Il est toujours le bouc émissaire." ne veut pas dire la même chose que 'Le condamné n'est jamais coupable, il est toujours un bouc émissaire".
Il me semble, en outre, que Nietzsche nous met en garde, dans cet aphorisme, en l'introduisant par un "pensons-y".

La question que pose ce propos nous renvoie à la noblesse d'âme des juges, me semble-t-il. Imaginons un instant l'accusé, seul sur son banc, blafard, avec un air de chien battu, et haï par une foule qui demande sa tête. Pensons-y alors, cet homme-là que l'on juge, n'est plus celui qui a commis le crime, il est le bouc émissaire de cette foule-là qui décharge sur lui sa haine et ses passions. Pensons-y au moment de rendre le verdict. C'est ainsi que j'interprète cet aphorisme, pour ma part. Et ça me rappelle certaines scènes du film sur Badinter, l'abolition.

Non, je ne crois pas que l'individu puisse être son propre bouc émissaire. Enfin, je ne vois pas comment il pourrait se décharger de ses propres fautes en se les rejetant sur lui-même. Comment envisages-tu la chose exactement ?
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Ven 8 Fév 2013 - 18:51

ernstrich a écrit:
" Enfin, je ne vois pas comment il pourrait se décharger de ses propres fautes en se les rejetant sur lui-même.





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anormal



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Ven 8 Fév 2013 - 19:28

"Celui qui est puni n'est plus...", je préfère cette version car elle s'inscrit dans le registre moral.

Ce que je comprends de cet aphorisme, c'est que l'être humain est en perpétuel devenir, qu'il "ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve" et que toute expérience nouvelle fait de lui un autre homme, une autre mémoire, de fait, quand Nietzsche dit qu'il n'est plus le même homme, il indique que le crime qu'il commet le change radicalement, car c'est une expérience " catastrophante" pour la mémoire.

Quand il dit que le condamné n'est jamais coupable, je ne crois pas qu'il défende le condamné, mais plus sûrement qu'il dénonce la" lâcheté" qui est à l’œuvre chez le criminel qui renie son acte ( là, ça devient très discutable puisqu'on est dans la logique de la volonté de puissance, qui voudrait que le criminel fasse une œuvre d'art de son crime et qu'il l'assume totalement, mais on serait alors dans le monde très particulier de Nieztsche, monde qu'il est improbable pour moi de faire déborder sur celui de notre sujet,car je ne saurais pas faire. Je vais donc ,juste me contenter de reprendre l'idée que finalement, pour vraiment punir le coupable, il faut que ce coupable soit allé au bout de son crime, en l'assumant et en défendant l'acte lui-même et non en se défendant de l'acte)

Le criminel selon Nietzsche devrait défendre son crime,il devrait le justifier et même l'esthétiser.Et dans la mesure ou il ne le fait pas, c'est qu'il n'est pas à la hauteur de son crime " qu'il calomnie", qu'il rapetisse.Ce qui signifie qu'un vrai crime avec un vrai criminel qui assume le risque qu'il a pris, ne pose pas le problème du bouc émissaire.La notion de bouc émissaire apparaît dès lors que le criminel se défend de son crime et des accusations, il se transforme automatiquement en "victime" de lui-même.

Pour ma part, je crois que l'on peut aisément être son propre bouc émissaire.

Citation :
Non, je ne crois pas que l'individu puisse être son propre bouc émissaire. Enfin, je ne vois pas comment il pourrait se décharger de ses propres fautes en se les rejetant sur lui-même. Comment envisages-tu la chose exactement ?

Comme le fait la justice elle-même, en mesurant le degré de responsabilité du prévenu.

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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Sam 9 Fév 2013 - 12:04

Supposer qu'un individu puisse être son propre bouc émissaire, c'est en quelque sorte supposer une certaine dualité constitutive de l'individu,et dans ce cas précis,les perspectives sont nombreuses.

Prenons par exemple la perspective dans laquelle s'inscrit la morale épicurienne. On constatera alors que l'être humain est un être de désirs; qu'il est des désirs naturels et nécessaires, des désirs naturels non nécessaires, et pour ce qui nous regarde, des désirs non nécessaires non naturels,autrement dit: des désirs nés de l'imagination.

Vouloir assouvir ces désirs imaginaires, c'est, le plus souvent, se rendre esclave de ces désirs puisqu'ils sont sans fins et le plus souvent inatteignables, donc inassouvissables.Les désirs de gloire, de renommée, de fortune,s'ils débordent la volonté raisonnable, peuvent amener l'individu dans une situation telle que l'on pourra le plaindre d'être le bouc émissaire de ses désirs.La question reste de savoir si l'on dispose d'une norme, d'une grille de lecture qui nous permettrait de juger de la responsabilité de l'individu face à la souffrance qu'il s'afflige à lui-même sans pour autant la désirer.Peut-on affirmer que l'on est son propre bouc émissaire sitôt que l'on se trompe et qu'une souffrance se fait sentir ?
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ernstrich



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Sam 9 Fév 2013 - 17:48

anormal a écrit:
"Celui qui est puni n'est plus...", je préfère cette version car elle s'inscrit dans le registre moral.

Ce que je comprends de cet aphorisme, c'est que l'être humain est en perpétuel devenir, qu'il "ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve" et que toute expérience nouvelle fait de lui un autre homme, une autre mémoire, de fait, quand Nietzsche dit qu'il n'est plus le même homme, il indique que le crime qu'il commet le change radicalement, car c'est une expérience " catastrophante" pour la mémoire.

Quand il dit que le condamné n'est jamais coupable, je ne crois pas qu'il défende le condamné, mais plus sûrement qu'il dénonce la" lâcheté" qui est à l’œuvre chez le criminel qui renie son acte ( là, ça devient très discutable puisqu'on est dans la logique de la volonté de puissance, qui voudrait que le criminel fasse une œuvre d'art de son crime et qu'il l'assume totalement, mais on serait alors dans le monde très particulier de Nieztsche, monde qu'il est improbable pour moi de faire déborder sur celui de notre sujet,car je ne saurais pas faire. Je vais donc ,juste me contenter de reprendre l'idée que finalement, pour vraiment punir le coupable, il faut que ce coupable soit allé au bout de son crime, en l'assumant et en défendant l'acte lui-même et non en se défendant de l'acte)

Le criminel selon Nietzsche devrait défendre son crime,il devrait le justifier et même l'esthétiser.Et dans la mesure ou il ne le fait pas, c'est qu'il n'est pas à la hauteur de son crime " qu'il calomnie", qu'il rapetisse.Ce qui signifie qu'un vrai crime avec un vrai criminel qui assume le risque qu'il a pris, ne pose pas le problème du bouc émissaire.La notion de bouc émissaire apparaît dès lors que le criminel se défend de son crime et des accusations, il se transforme automatiquement en "victime" de lui-même.

Pour ma part, je crois que l'on peut aisément être son propre bouc émissaire.

Citation :
Non, je ne crois pas que l'individu puisse être son propre bouc émissaire. Enfin, je ne vois pas comment il pourrait se décharger de ses propres fautes en se les rejetant sur lui-même. Comment envisages-tu la chose exactement ?

Comme le fait la justice elle-même, en mesurant le degré de responsabilité du prévenu.




OK, je comprends ce que tu veux dire, une petite recherche m’a d’ailleurs conduit à découvrir que, dans les années 1880, Nietzsche s’est intéressé à la criminologie. Il explique quelque part que le criminel (dont il dit par ailleurs qu’il est un décadent) agit selon son histoire, son vécu et que connaissant cela, les juges pourront lui accorder ce que l’on appelle des « circonstances atténuantes ». Ainsi Nietzsche met en question la notion d’équité en matière de Justice. Le criminel pour sa part amoindrit son acte a postériori probablement en raison des circonstances qui l’ont conduit à le commettre.
Il faut tout de même noter que Nietzsche appartient à une époque où apparaissent le positivisme et le déterminisme social, une époque où l’on croyait pouvoir tout comprendre et tout expliquer par l’hérédité et le milieu. Dans cette mesure, je ne suis pas persuadé qu’il dénonce le fait, ici, que le criminel n’assume pas son acte, il note plutôt, me semble-t-il, que cet acte est indissociable de la camisole de force sociale : autrement dit des circonstances sociales où l’individu est plongé, et qui l’auront dépassé !

Si le criminel est le bouc émissaire de lui-même, il est un peu comme Œdipe alors, poussé par la nécessité d’accomplir un destin tracé, non par les Dieux, mais par les conditions sociales qui l’auront conduit à commettre son acte.
Or le diktat social, c’est justement ce à quoi le Surhomme nietzschéen doit échapper, il me semble.

Je tiens quand même à noter que je ne connais pas suffisamment Nietzsche pour prouver ici qu’il a été récupéré et complètement altéré par la doctrine nazie au XXe mais pour ce que j’en ai lu, ce qui m’apparaît évident, c’est que son Surhomme est surtout un aristocrate de la pensée, quelqu’un qui se placera nécessairement au dessus du crime, de la bassesse et de l’ignominie, de la vengeance et de l’immondice. Un créateur absolu et un authentique solitaire. Enfin, c’est ainsi qu’il m’intéresse et non dans ce qu’on a pu faire de lui.
A mon sens, Nietzsche n’aurait probablement pas été plus nietzschéen que Marx ne fut marxiste ou que le Christ ne fut chrétien ! Or c’est le drame des grands esprits que de ne jamais être correctement compris :
« Il y a quelques temps, un certain Theodor Fritsch de Leipzig m’a écrit. En Allemagne, il n’existe pas d’engeance plus impudente et crétine que ces antisémites. Je lui ai adressé, en signe de remerciement, un beau coup de pied en forme de lettre. Cette canaille ose prononcer le nom de Zarathoustra. Immonde ! Immonde ! Immonde ! » (Le crépuscule des Idoles)
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ernstrich



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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Sam 9 Fév 2013 - 17:54

anormal a écrit:
Supposer qu'un individu puisse être son propre bouc émissaire, c'est en quelque sorte supposer une certaine dualité constitutive de l'individu,et dans ce cas précis,les perspectives sont nombreuses.

Prenons par exemple la perspective dans laquelle s'inscrit la morale épicurienne. On constatera alors que l'être humain est un être de désirs; qu'il est des désirs naturels et nécessaires, des désirs naturels non nécessaires, et pour ce qui nous regarde, des désirs non nécessaires non naturels,autrement dit: des désirs nés de l'imagination.

Vouloir assouvir ces désirs imaginaires, c'est, le plus souvent, se rendre esclave de ces désirs puisqu'ils sont sans fins et le plus souvent inatteignables, donc inassouvissables.Les désirs de gloire, de renommée, de fortune,s'ils débordent la volonté raisonnable, peuvent amener l'individu dans une situation telle que l'on pourra le plaindre d'être le bouc émissaire de ses désirs.La question reste de savoir si l'on dispose d'une norme, d'une grille de lecture qui nous permettrait de juger de la responsabilité de l'individu face à la souffrance qu'il s'afflige à lui-même sans pour autant la désirer.Peut-on affirmer que l'on est son propre bouc émissaire sitôt que l'on se trompe et qu'une souffrance se fait sentir ?


On peut l'affirmer, oui, mais c'est un abus de langage.
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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Sam 9 Fév 2013 - 20:49

Citation :
Dans cette mesure, je ne suis pas persuadé qu’il dénonce le fait, ici, que le criminel n’assume pas son acte, il note plutôt, me semble-t-il, que cet acte est indissociable de la camisole de force sociale : autrement dit des circonstances sociales où l’individu est plongé, et qui l’auront dépassé !

Lorsque Nietzsche considère les choses par delà bien et mal, il les envisage dégagées de toutes considérations Morales et dans ce cas,il " aimerait" voir dans le criminel,l'individu hors cadre, hors Morale, mais il constate que là encore les actes sont "colorés" de Morales en ce qu'ils sont "mesurés" puis reniés. ( je considère toujours que Nietzsche est un auteur dont il faut prolonger la morale, parce qu'elle est une morale inaboutie et je persiste à croire que s'il avait vécu plus longtemps,et donc eu le temps de " ficelé"sa morale, celle-ci aurait pu se recouper subtilement avec la morale épicurienne.)
Il n'y a pas pour Nietzsche d'actes Moraux, il n'y a que des interprétations Morales.Mais il y a un "tu" qui précède le "je" ( Zarathoustra);" tu dois"...et en ce sens,le criminel est toujours le fruit d'une éducation inadaptée à son caractère.Nietzsche tenait à souligner les phénomènes pour eux-mêmes, pour l'instinct qui les motivait,et pour ce faire, il devait en extirper toute trace de Morale.( ce qu'il dénonce dans l'acte du criminel, c'est justement qu'il est encore Morale, qu'il n'est pas purement instinctif?Ce qui va dans le sens de ton propos) En fait, ce que Nietzsche recherche chez l'homme, c'est le surhomme en puissance, mais il rencontre toujours des "derniers hommes".Nietzsche pensait que l'homme pouvait se surmonter lui-même, comme le marxo-freudisme pensait que l'homme pouvait se faire devenir ce qu'il voulait être.

Citation :
Je tiens quand même à noter que je ne connais pas suffisamment Nietzsche pour prouver ici qu’il a été récupéré et complètement altéré par la doctrine nazie au XXe mais pour ce que j’en ai lu, ce qui m’apparaît évident, c’est que son Surhomme est surtout un aristocrate de la pensée, quelqu’un qui se placera nécessairement au dessus du crime, de la bassesse et de l’ignominie, de la vengeance et de l’immondice. Un créateur absolu et un authentique solitaire. Enfin, c’est ainsi qu’il m’intéresse et non dans ce qu’on a pu faire de lui.

Il a un aphorisme sur la confusion qui dit que la confusion est plus souvent dans l'esprit du lecteur que dans l'écrit de l'auteur.On peut tout dire et son contraire de Nietzsche.Il envisageait qu'un artiste digne du Grand Style devait pouvoir faire le pont entre art et savoir. Je crois qu'il y ait parvenu.Maintenant dire qu'il a inspiré le nazisme, comme Heidegger à inspiré le nazisme et comme Hegel à inspiré le nazisme...pourquoi pas!En tous cas, de son vivant, il n'a fait aucune concession au nazisme, ce fait est indéniable.Les péripéties de sa sœur et de son beau-frère relèvent d'une autre histoire.



Dernière édition par anormal le Dim 10 Fév 2013 - 7:34, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Sam 9 Fév 2013 - 21:11

ernstrich a écrit:
anormal a écrit:
Supposer qu'un individu puisse être son propre bouc émissaire, c'est en quelque sorte supposer une certaine dualité constitutive de l'individu,et dans ce cas précis,les perspectives sont nombreuses.

Prenons par exemple la perspective dans laquelle s'inscrit la morale épicurienne. On constatera alors que l'être humain est un être de désirs; qu'il est des désirs naturels et nécessaires, des désirs naturels non nécessaires, et pour ce qui nous regarde, des désirs non nécessaires non naturels,autrement dit: des désirs nés de l'imagination.

Vouloir assouvir ces désirs imaginaires, c'est, le plus souvent, se rendre esclave de ces désirs puisqu'ils sont sans fins et le plus souvent inatteignables, donc inassouvissables.Les désirs de gloire, de renommée, de fortune,s'ils débordent la volonté raisonnable, peuvent amener l'individu dans une situation telle que l'on pourra le plaindre d'être le bouc émissaire de ses désirs.La question reste de savoir si l'on dispose d'une norme, d'une grille de lecture qui nous permettrait de juger de la responsabilité de l'individu face à la souffrance qu'il s'afflige à lui-même sans pour autant la désirer.Peut-on affirmer que l'on est son propre bouc émissaire sitôt que l'on se trompe et qu'une souffrance se fait sentir ?


On peut l'affirmer, oui, mais c'est un abus de langage.


Bien! Et si l'individu se révèle conscient de l'acte qu'il a commis, mais ne sais pas comment il en est arrivé à le commettre.Prenons l'exemple du déni de grossesse: n'est-ce pas le désir insurmontable d'être conforme qui pousse la mère à nier le bébé?
L’anorexie relève d'une hyperesthésie de la mémoire;les troubles que cachent cette pathologie sont-ils biologiques ?
Moins tragique: le consommateur compulsif et surendetté oubli son découvert lors de ses achats, il n'est pas un peu dupe de lui-même ?

Je dois avoir dans ma bibliothèque l'ouvrage d'un psy qui relate différents cas de dédoublement de la personnalités qui sont uniquement liés à des considérations Morales ( exemple de militaire homosexuel refoulé etc.)
Je n'ai pas de mal à trouver des exemples d'addictions,à des plaisirs imaginaires ,qui rendent la vie impossible à ceux qui en sont atteints.Pensez à un Bouvard qui s'est volontairement fait interdire d'accès à tous les casinos, pensez aux supporters de foots, aux fans de chanteurs....

J'aurai probablement à invoquer les automatismes socioculturels et les cas purement pathologiques( ceux que rencontre la Justice) car je te sens retissant à l'idée que l'on puisse être coupable mais pas responsable...


Dernière édition par anormal le Dim 10 Fév 2013 - 8:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Dim 10 Fév 2013 - 8:06

Il y a chez l’Être humain, une forme de schizophrénie que l'on peut qualifiée de "normale"et propice à faire de soi son propre bouc émissaire.On sait qu'il n’y a pas d'homme sans culture, que la dichotomie nature/culture est un faux débat,simplement parce que l'homme est un animal social et qu'on ne connait pas d'homme vivant autrement qu'en société.

Et la vie en société impose au moins une chose,c'est que l'on puisse concilier son égoïsme génétique ( naturel) et sa conformité envers le groupe.Ce qui produit le paradoxe de devoir rester unique, singulier, tout en étant conforme; comment dans ce cas, ne pas devoir tenir le double rôle de personne en tant que singularité génétique et d'acteur social ( la personna)?Cette dualité n'implique pas nécessairement un trouble pathologique, car l'on peut très bien tenir son rôle social et garder à l'esprit notre unicité, son identité propre.Dans l'hypothèse heureuse où l'individu peut exprimer ses potentialités, donc sa liberté, tout en demeurant conforme,on pourra dire de cet individu qu'il est relativement vrai, c'est-à-dire qu'il vit sa vie pleinement,sans frustrations contreproductives.Mais ce cas heureux n'est pas la règle, loin s'en faut.La règle serait plutôt le cas de l'individu, qui,ne pouvant exprimer suffisamment ses potentialités se trouverait, en permanence,dans un état de frustration névrotique et d'angoisse.


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MessageSujet: Re: La mémoire, garante de l'identité   Dim 10 Fév 2013 - 12:26

anormal a écrit:
Il y a chez l’Être humain, une forme de schizophrénie que l'on peut qualifiée de "normale"et propice à faire de soi son propre bouc émissaire.On sait qu'il n’y a pas d'homme sans culture, que la dichotomie nature/culture est un faux débat,simplement parce que l'homme est un animal social et qu'on ne connait pas d'homme vivant autrement qu'en société.

Moi, je dirais que cette normalité-anormale (garante de l'identité) se trompe souvent (par faute d'étude) sur la dichotomie inculture/culture en prenant le faux pour le vrai,le vrai pour le faux et l'animal social pour un homme! Ce n'est pas parce que le chien qui dort dans le lit de son maître s'imagine qu'il est un homme, qu'il est déjà devenu ce qu'il s'imagine !

On dirait que sophie, la fâcheuse, participe au débat sans participer vraiment. Je me demande que même, comme ami interlocuteur; est-ce elle qui vous affectait avec sa manière de penser où c'est bien vous que vous l'avez bien affecté avec la vôtre ?! Je sais que la dichotomie fâcheuse/défâcheuse nous regarde !

anormal a écrit:
La règle serait plutôt le cas de l'individu, qui,ne pouvant exprimer suffisamment ses potentialités se trouverait, en permanence,dans un état de frustration névrotique et d'angoisse.

Depuis 20 ans, l'apparition des cafés et forums philo ont fait surgi une autre catégorie de pauvres parmis les riches (paradoxalement)!

Pareille à leur habitudes vis-à-vis de pauvres, en Suisse, France, Monaco, Belgique, etc., la philosophie leur propose le SMIC (Savoir Minimum Intersubjectif de Croissance), le RMI (Réponse Minimum d'Interaction) ou le C.P.A.S. (Café Philo Assistance Spirituelle).

Il est étonnat le fait que parmi ceux-là il y a pas mal des universitaires et académiciens qui fuissent les débats comme la peste; les conférences devant les novices, cela leurs suffi, par peur de ne pas perdre leur autorité douteuse. mouaich
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