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 Sans sens, y a-t-il conscience ?

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vzaador

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MessageSujet: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Jeu 4 Avr 2013 - 22:11

Imaginez un nouveau-né qui sort du ventre de sa mère sans le moindre sens. C'est-à-dire sans la vue, l'odorat, le toucher, l'ouïe et le gout. Il ne se rend donc pas compte quand on le berce, lui parle, ou le regarde. Il ne ressent au final que ses besoins fondamentaux (sensation de soif, de faim...).
Est-ce aisé de dire qu'il se rend compte de sa propre existence ?
Sans sens, y a-t-il conscience ?

(Je suis nouveau sur ce forum, je prie pour votre indulgence !)
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l-@nge

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Ven 5 Avr 2013 - 15:03

À mon avis, c’est, le fonctionnement ou non du cerveau qui répond à cette question.
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vzaador

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Ven 5 Avr 2013 - 21:55

l-@nge a écrit:
À mon avis, c’est, le fonctionnement ou non du cerveau qui répond à cette question.

Donc si on te suit, ce serait l'étude du cerveau qui pourrait permettre de le déterminer ? Cela me semble plus que réducteur pour l'homme... J'ai du mal à suivre.
A moins que tu ne signifies l'activité cérébrale ? Eh bien, si le bébé est en vie, il me semble évident qu'il y en ait une, non ?

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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Mer 10 Avr 2013 - 12:05

vzaador a écrit:
Imaginez un nouveau-né qui sort du ventre de sa mère sans le moindre sens. C'est-à-dire sans la vue, l'odorat, le toucher, l'ouïe et le gout. Il ne se rend donc pas compte quand on le berce, lui parle, ou le regarde. Il ne ressent au final que ses besoins fondamentaux (sensation de soif, de faim...).
Est-ce aisé de dire qu'il se rend compte de sa propre existence ?
Sans sens, y a-t-il conscience ?

(Je suis nouveau sur ce forum, je prie pour votre indulgence !)

Es-tu conscient qu'il s'agit d'une proposition insensée ?
La question est de savoir... combien des sens (en plus ou en moins) a un personnage fictif qui s'imagine de choses insensés ? mouaich

En ce qui concerne la demande d'indulgence, je pense que la critique ou l'ironie n'ont pas un rôle punissable, mais elles stimulent la prise de conscience de ses propre propos !
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vzaador

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Mer 10 Avr 2013 - 17:48

geo rum phil a écrit:
vzaador a écrit:
Imaginez un nouveau-né qui sort du ventre de sa mère sans le moindre sens. C'est-à-dire sans la vue, l'odorat, le toucher, l'ouïe et le gout. Il ne se rend donc pas compte quand on le berce, lui parle, ou le regarde. Il ne ressent au final que ses besoins fondamentaux (sensation de soif, de faim...).
Est-ce aisé de dire qu'il se rend compte de sa propre existence ?
Sans sens, y a-t-il conscience ?

(Je suis nouveau sur ce forum, je prie pour votre indulgence !)

Es-tu conscient qu'il s'agit d'une proposition insensée ?
La question est de savoir... combien des sens (en plus ou en moins) a un personnage fictif qui s'imagine de choses insensés ? mouaich

En ce qui concerne la demande d'indulgence, je pense que la critique ou l'ironie n'ont pas un rôle punissable, mais elles stimulent la prise de conscience de ses propre propos !

Je ne rejette en rien l'ironie et la critique, au contraire !
Toutefois, je suis conscient qu'il est impossible d'avoir une réponse absolue, mais j'ai vraiment du mal à saisir ta phrase. Ce que je recherche, c'est vos réponses, et non une réfutation de la justesse de ma question. Penses-tu qu'on puisse parler de conscience, dans le cas de ce nouveau-né ?
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Jeu 11 Avr 2013 - 12:52

vzaador a écrit:

Je ne rejette en rien l'ironie et la critique, au contraire !
Toutefois, je suis conscient qu'il est impossible d'avoir une réponse absolue, mais j'ai vraiment du mal à saisir ta phrase. Ce que je recherche, c'est vos réponses, et non une réfutation de la justesse de ma question. Penses-tu qu'on puisse parler de conscience, dans le cas de ce nouveau-né ?
_____________________________________
Il est difficile de s'éveiller quand l'anesthésiste s'acharne à nous endormir.

L'ignorance ou la bêtise est la meilleure l'anesthésiste de soi !

Tu es conscient,e qu'il est impossible, mais au même temps, tu n'est pas encore conscient,e que il y a du possible dans le mot impossible !

On peut toujours parler de la conscience-inconsciente des experts qui ont procréé ce tordu-né.

La question de ta conscience manque de justesse car tu n'as pas assez développée le "sans sens" ! ...sans des organes de perceptions ou sans système nerveux ? Explique-toi !

Selon toi, la notion de insensé,-ée, te suggère-t-elle le manque des sens ou de conscience ? hum??

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vzaador

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Jeu 11 Avr 2013 - 19:33

geo rum phil a écrit:
vzaador a écrit:

Je ne rejette en rien l'ironie et la critique, au contraire !
Toutefois, je suis conscient qu'il est impossible d'avoir une réponse absolue, mais j'ai vraiment du mal à saisir ta phrase. Ce que je recherche, c'est vos réponses, et non une réfutation de la justesse de ma question. Penses-tu qu'on puisse parler de conscience, dans le cas de ce nouveau-né ?
_____________________________________
Il est difficile de s'éveiller quand l'anesthésiste s'acharne à nous endormir.

L'ignorance ou la bêtise est la meilleure l'anesthésiste de soi !

Tu es conscient,e qu'il est impossible, mais au même temps, tu n'est pas encore conscient,e que il y a du possible dans le mot impossible !

On peut toujours parler de la conscience-inconsciente des experts qui ont procréé ce tordu-né.

La question de ta conscience manque de justesse car tu n'as pas assez développée le "sans sens" ! ...sans des organes de perceptions ou sans système nerveux ? Explique-toi !

Selon toi, la notion de insensé,-ée, te suggère-t-elle le manque des sens ou de conscience ? hum??


En parlant d'anesthésiste, je ne prétend pas rejeter la faute sur les autres ou un quelconque système, attention ! Mais disons qu'il est parfois difficile de s'éveiller, quand on est conditionné pour ne pas l'être
D'accord, je vais spécifier ma question. Par "sans sens", j'entends l'absence des cinq sens. De ce fait, le bébé ne se rend pas compte qu'on lui parle, le regarde, le berce...
Et je ne parle en aucun cas de création volontaire, mais bon cela ne change pas grand chose.
De plus, pour ce qui est du cerveau, il faut bien entendu considérer qu'il a un système nerveux... Sans cela, il est délicat d'assurer la survie de son propre corps...
Selon moi, "insensé" est mal choisi. Mais outre cela, je pense qu'absence de sens est synonyme d'absence de conscience. Cela peut paraître aberrant, mais c'est pourtant ce que j'imagine. Pour moi, cet enfant serait comme un animal, voire même un végétal (puisque certains animaux ressentent des émotions).

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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Ven 12 Avr 2013 - 12:07

vzaador a écrit:
..., je pense qu'absence de sens est synonyme d'absence de conscience. Cela peut paraître aberrant, mais c'est pourtant ce que j'imagine. Pour moi, cet enfant serait comme un animal, voire même un végétal (puisque certains animaux ressentent des émotions).

La problématique de ton exemple n'est pas celui d'un bébé procréé par des insensés (alcooliques ou drogués), mais celle de l'observateur qui s'imagine ceci ou cela.

L'étymologie et la définition de la conscience ont aussi plusieurs sens et la conscience plusieurs niveaux de conscience avec de noms distincts.

La conscience est son contenu, a dit Krishnamurti.

Cela veut dire qu'une conscience avec moins de contenu ou un contenu en désordre n'est pas encore ce qu'elle doit être.

P.S. tirade Ton pseudo (ce nouveau né) apparemment n'a pas de sens, mais il a un par rapport à celui de sophie.
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Ven 12 Avr 2013 - 12:07

vzaador a écrit:
..., je pense qu'absence de sens est synonyme d'absence de conscience. Cela peut paraître aberrant, mais c'est pourtant ce que j'imagine. Pour moi, cet enfant serait comme un animal, voire même un végétal (puisque certains animaux ressentent des émotions).

La problématique de ton exemple n'est pas celui d'un bébé procréé par des insensés (alcooliques ou drogués), mais celle de l'observateur qui s'imagine ceci ou cela.

L'étymologie et la définition de la conscience ont aussi plusieurs sens et la conscience plusieurs niveaux de conscience avec de noms distincts.

La conscience est son contenu, a dit Krishnamurti.

Cela veut dire qu'une conscience avec moins de contenu ou un contenu en désordre n'est pas encore ce qu'elle doit être.

P.S. tirade Ton pseudo (ce nouveau né) apparemment n'a pas de sens, mais il a un par rapport à celui de sophie.
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vzaador

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Ven 12 Avr 2013 - 20:15

geo rum phil a écrit:
vzaador a écrit:
..., je pense qu'absence de sens est synonyme d'absence de conscience. Cela peut paraître aberrant, mais c'est pourtant ce que j'imagine. Pour moi, cet enfant serait comme un animal, voire même un végétal (puisque certains animaux ressentent des émotions).

La problématique de ton exemple n'est pas celui d'un bébé procréé par des insensés (alcooliques ou drogués), mais celle de l'observateur qui s'imagine ceci ou cela.

L'étymologie et la définition de la conscience ont aussi plusieurs sens et la conscience plusieurs niveaux de conscience avec de noms distincts.

La conscience est son contenu, a dit Krishnamurti.

Cela veut dire qu'une conscience avec moins de contenu ou un contenu en désordre n'est pas encore ce qu'elle doit être.

P.S. tirade Ton pseudo (ce nouveau né) apparemment n'a pas de sens, mais il a un par rapport à celui de sophie.

Autant être honnête, je n'arrive même pas à entrevoir un sens à ta première phrase "la problématique...ceci ou cela". Soit plus clair !
Je ne m'attache pas ici à une définition minutieuse de la conscience, et tu l'as bien compris... Je dirais que le bébé est "conscient" quand il est capable de se rendre compte de son existence. En gros "Cogito ergo sum", même s'il n'a pas les mots pour le formuler ainsi.
Un rapport avec sophie ? Et donc je suppose sophia : la sagesse ? Je n'étais pas au courant !
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anormal



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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Sam 13 Avr 2013 - 12:57

Pauv' bébé!

La question est donc de savoir si un homme peut avoir une conscience de son "existence"sans avoir vécu d’expériences ?

La conscience primitive ( animale) se construit avec l'expérience vécue ou transmise, or ton bébé devra, pour prendre conscience de quelque chose qui n'a pas de réalité,s'en remettre au seules fonctions vitales.On peut imaginer que le cerveau produira une information dans de la durée, donc une mémoire, cependant l' existence de l'enfant se résumera à une vie végétative, donc une vie qui ne sollicitera pas le néocortex, donc pas l'imagination,donc pas la représentation etc.

Il est donc hasardeux d'avancer le terme "existence" sans plus de précision, car l'existence est une orientation de l'être vers le monde , monde qui n'existe pas pour le cas que tu évoques.
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vzaador

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Sam 13 Avr 2013 - 13:19

anormal a écrit:
Pauv' bébé!

La question est donc de savoir si un homme peut avoir une conscience de son "existence"sans avoir vécu d’expériences ?

La conscience primitive ( animale) se construit avec l'expérience vécue ou transmise, or ton bébé devra, pour prendre conscience de quelque chose qui n'a pas de réalité,s'en remettre au seules fonctions vitales.On peut imaginer que le cerveau produira une information dans de la durée, donc une mémoire, cependant l' existence de l'enfant se résumera à une vie végétative, donc une vie qui ne sollicitera pas le néocortex, donc pas l'imagination,donc pas la représentation etc.

Il est donc hasardeux d'avancer le terme "existence" sans plus de précision, car l'existence est une orientation de l'être vers le monde , monde qui n'existe pas pour le cas que tu évoques.

D'accord, je vois Wink Je suis bien de ton avis pour le début. Peut-on donc parler d'une personne comme toi et moi, si on peut l'apparenter à un végétal ? (vu qu'il n'aurait d'humain que l'apparence)
L'existence est une orientation de l'être vers le monde ? Pourtant si on te coupait de tous tes sens, et effacerait tes souvenirs de sorte que tu ne te souviennes que de ton nom et ta langue natale, tu serais tout de même capable de croire que tu... "existes", non ?
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anormal



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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Dim 14 Avr 2013 - 11:11

L'être humain est un système.Lui ôter des organes ou des qualités le réduit nécessairement.La particularité remarquable de l'homme ,c'est le fait qu'il a conscience d'avoir conscience.Si on lui efface la mémoire,il n'y a plus de "je" en acte mais juste un "je" en puissance qui devra se développer à nouveau.La langue est apprise,difficile donc d'effacer la mémoire sans effacer la langue.La conscience de soi passe par les sens et la mémoire.La conscience d'avoir conscience passe par les sens,la mémoire, et autrui.( il faut un autrui différent pour avoir conscience de notre singularité, de notre identité)
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vzaador

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Dim 14 Avr 2013 - 12:18

anormal a écrit:
L'être humain est un système.Lui ôter des organes ou des qualités le réduit nécessairement.La particularité remarquable de l'homme ,c'est le fait qu'il a conscience d'avoir conscience.Si on lui efface la mémoire,il n'y a plus de "je" en acte mais juste un "je" en puissance qui devra se développer à nouveau.La langue est apprise,difficile donc d'effacer la mémoire sans effacer la langue.La conscience de soi passe par les sens et la mémoire.La conscience d'avoir conscience passe par les sens,la mémoire, et autrui.( il faut un autrui différent pour avoir conscience de notre singularité, de notre identité)

Le problème dans ce raisonnement, c'est de parler en tant que personne consciente d'être consciente. Cela peut nous paraître absurde de s'imaginer conscient sans la mémoire et les sens. Mais la différence est que je ne parle pas d'absence totale de mémoire. "difficile d'effacer la mémoire sans effacer la langue" ? Qu'importe. Considères toi n'ayant plus de sens, juste le souvenir d'être une chose qui pense.Sans plus de précision.
Je dirais que la conscience de soi passe par les sens, la mémoire ET par autrui, pour les mêmes raisons que tu as explicitées dans les parenthèses.
La conscience d'avoir conscience prend place dès qu'on réalise qu'on est une chose qui pense qu'elle pense.
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Whynot



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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Lun 15 Avr 2013 - 0:05

Vzaador disons que ta question au départ pose problème voire fait effectivement question...
Admettons un seul instant la situation imaginaire que tu proposes

La première chose qui vient à l'esprit est d'abord qu'un tel être sur cette terre serait confronté à une chose immédiate , la proprioception
A-t-il oui ou non la sensation de la faim? a t il toutes les sensations internes de la douleur ? S'il ne sent pas qu'on le berce alors je pense qu'on n'a plus qu'à fermer le ban !!
Tu parles des sens orientés vers le monde exterieur qu'en est il , dans ta question , des sens proprioceptifs internes qui fait qu'il "sait" qu'il est à l'envers ou à l'endroit ? qu'il a fait , qu'il fait pipi ou caca, qu'il boit , qu'il tete indépendamment du gout , a t il une sensation musculaire interne?

Au delà de cette remarque anecdotique, ta question rejoint à mon sens simplement celle du doute absolu de Descartes , à douter de tout, ( à n'avoir sensation de rien) je ne peux douter que je pense donc je suis
La certitude de son existence d'amibe viendra de sa seule présence à sa pensée et/ou à ses sensations proprioceptives
Sans ces dernières ceci dit , ne sachant pas qu'il ait faim ou soif ... il m'étonnerait qu'il vive fort longtemps Wink
Sorry j'ai relu ta question et tu lui donnes effectivement la proprioception et bien donc , son univers sera son univers propriocetptif qui sera le champ de l'exercice de sa raison Ce sera peut être un génie en math mais malheureusement pour nous jamais personne ne le saura !! Pauvre petit chou va !


Dernière édition par Whynot le Lun 15 Avr 2013 - 0:19, édité 1 fois
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Whynot



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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Lun 15 Avr 2013 - 0:16

Le problème en philosophie aujourd'hui c'est que la philosophie a découvert sa "révolution copernicienne" avec Descartes et puis "Einsteinienne" avec Nietzsche, Marx, Freud et tous les "existentialistes" qui ont découvert la relativité de la raison , des idées . La notion de situation idéale extérieure au réel ne fait plus réellement sens ... pas de sens sans conscience dira Sartre en prenant "sens" dans le sens de " signification"
La question du petit bout sera certainement celle de "l'altérité" dans le sens de Lacan ou de Derrida , quel autre de soi pour devenir soi? QUel visage pour avoir un visage? En réalité cette question là fera défaut du fait même de son manque donc aussi de la possibilité de son concept! La découverte essentielle qu'il fera sans doute sur cette question est qu'il pourrait éventuellement se poser la question de savoir pourquoi quand j'ai faim ou froid à un moment donné je n'ai plus faim ou froid ... et il cherchera sans doute une hypothèse de type "divine" et il aura effectivement une divine mère pour s'occuper de lui jusqu'à son trépas ...

Donc que cherches tu réellement à savoir dans ta question est plutôt ma question vois-tu ?!
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Whynot



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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Lun 15 Avr 2013 - 1:05

Dis Vzaador j'ai u un problème mathématique que tu as posté ailleurs, les portes la chèvre et la ferrari
Ta solution est malgré tout à moitié juste

Si il y a 1000 000 de portes la seule chance de tomber sur la ferrari est de garder toujours sa porte sauf à la dernière où il faut prendre effectivement l'autre qui a 999 999 chances d'être la bonne
En effet comme l'animateur ouvre chaque fois une porte qui n'est pas la ferrari et que tu gardes ta porte , la chance que la ferrari soit ta porte est de 0,000001 mais si tu changes de porte à chaque fois tu as chaque fois une chance qui augmente en fonction des portes restantes mais à la fin , vu que tu as chaque fois changé de porte ta chance est de 0.5
Tandis que si tu gardes ta porte qui a 0.000001 chance d'être la bonne le dernier choix est de 0.000001 contre 999999 et donc l'autre porte est nécessairement gagnante !
Maintenant si l'animateur ne savait pas où est la ferrari ta chance de gagner la ferrari est ... nulle il tombera dessus par hasard bien avant toi ;(
En réalité ta chance serait nulle dans ce cas si effectivement cette fois tu gardais toujours ta porte par contre si tu changes chaque fois de porte , la chance pour que l'animateur l'ouvre ou toi sur l'ensemble des portes restantes, ta chance est de 1/2 , o,5
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Whynot



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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Lun 15 Avr 2013 - 1:30

Connais tu le paradoxe du menteur? qui est un paradoxe philosophique ,
Le voici Un sultant amène un condamné à mort et lui dit la chose suivante : tu as trois mots pour sauver ta vie Si tu dis la vérité tu seras pendu et si tu mens tu seras décapité Qu'a dit le condamné à mort qui lui a effectivement sauvé la vie et pourquoi?

La deuxième chose qui m'intéresse encore d'avantage dans cette question est la question du paradoxe comme tel !! Le paradoxe est une situation de communication aux effets les plus étranges Certain voit en lui la source de la folie , c'est le cas de l'école de palo alto et on soigne alors la folie par le contre.... paradoxe

Le paradoxe est comparable à notre situation de vie , nous vivons dans l'illusion du monde que nous sommes et incarnons Un contre paradoxe peut nous réveiller à l'essentiel de qui nous sommes vraiment
nous éveiller au réel ... le problème est alors de formuler son propre paradoxe

Le paradoxe crée un contexte, notre vie est habitée d'un contexte que nous lui attribuons comme réel
nous pourrions donc poser un contre paradoxe qui annule notre contexte et nous retrouver sur une autre dimension

Par exemple tu es ici sur un forum de philosophie ... tu poses des questions qui sont motivées par une ou plusieurs raisons ... quels que soient les raisons qui te poussent à emprunter la question sur ce forum
une recontextualisation pourrait être de cette nature ... la motivation, la raison qui te motive à poser ta question sur ce forum est légitime , dans ta question ce qu'elle cherche à trouver c'est sa seule manifestation aussi la motivation n'a pas à être résolue , le seul malheur qui pourrait t arriver dans ce forum est que quelqu'un réponde effectivement à ta question car alors il ferait disparaitre ta motivation qui ne sera pas reconnue comme telle sinon dans son expression de question répondre à ta question c'est profondément ne pas y répondre donc je préfère ne pas te répondre et alors... que te reste t il à faire sinon.... vivre chanter danser louer le seigneur, aller à la chasse aux alligators, faire l'amour à une fleur hihi
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vzaador

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Lun 15 Avr 2013 - 11:50

Whynot a écrit:
Le problème en philosophie aujourd'hui c'est que la philosophie a découvert sa "révolution copernicienne" avec Descartes et puis "Einsteinienne" avec Nietzsche, Marx, Freud et tous les "existentialistes" qui ont découvert la relativité de la raison , des idées . La notion de situation idéale extérieure au réel ne fait plus réellement sens ... pas de sens sans conscience dira Sartre en prenant "sens" dans le sens de " signification"
La question du petit bout sera certainement celle de "l'altérité" dans le sens de Lacan ou de Derrida , quel autre de soi pour devenir soi? QUel visage pour avoir un visage? En réalité cette question là fera défaut du fait même de son manque donc aussi de la possibilité de son concept! La découverte essentielle qu'il fera sans doute sur cette question est qu'il pourrait éventuellement se poser la question de savoir pourquoi quand j'ai faim ou froid à un moment donné je n'ai plus faim ou froid ... et il cherchera sans doute une hypothèse de type "divine" et il aura effectivement une divine mère pour s'occuper de lui jusqu'à son trépas ...

Donc que cherches tu réellement à savoir dans ta question est plutôt ma question vois-tu ?!

Oula Whynot, que de réponses et de questionnements !
Tu as bien fait de spécifier les sens proprioceptifs, je ne l'avais pas fait correctement. Mais vois-tu, toute la question est de savoir s'il est capable de se poser la question "Pourquoi ais-je faim ? Pourquoi n'ais-je plus faim ?" sans oublier qu'il n'a pas les mots pour formuler des phrases ainsi ... On peut apparenter ce problème au cogito de Descartes, a la seule différence que Descartes s'imagine déjà comme une chose qui pense. Il est donc conscient, détail non évident dans le cas du bébé. Ce bébé est-il réellement capable de chercher une "hypothèse de type divine" quand à sa sensation de satiété ? Ici, la question n'est pas de savoir la nature de ses interrogations, mais s'il est capable de s'interroger.

Pour le problème de la chèvre, je puis donc déduire que tu es un omnilogiste ! Ou du moins, un lecteur d'omnilogie.
Je ne crois pas qu'il y ait d'erreurs dans ce que tu as cité. En revanche, tu sembles avoir mal compris le principe du problème, mais qu'importe, tu comprendras d'autant mieux.

Prenons 1000 portes. Tu en choisis une. Tu as donc 1 chance sur 1000 de gagner. Ensuite, sur les 999 autres portes, le présentateur retire 998 portes (contenant toutes des chèvres). Donc si tu changes de porte, ta chance de gagner est considérable. Elle est égale à 1 moins la probabilité de gagner la ferrari du premier coup, soit 1-0,001 = 0,999 ; Soit 99,9%.
Tu as considéré que le présentateur retirait les portes les unes après les autres, mais ce n'est pas le cas ! Car si ça l'était, il faudrait considérer la probabilité de pouvoir retourner sur la porte de départ, chose impossible dans ce problème. Le présentateur retire toutes les portes chèvrées d'un coup. Sauf peut être une, si tu as choisis la ferrari dès le début !
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vzaador

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Lun 15 Avr 2013 - 12:01

"Par exemple tu es ici sur un forum de philosophie ... tu poses des questions qui sont motivées par une ou plusieurs raisons ... quels que soient les raisons qui te poussent à emprunter la question sur ce forum
une recontextualisation pourrait être de cette nature ... la motivation, la raison qui te motive à poser ta question sur ce forum est légitime , dans ta question ce qu'elle cherche à trouver c'est sa seule manifestation aussi la motivation n'a pas à être résolue , le seul malheur qui pourrait t arriver dans ce forum est que quelqu'un réponde effectivement à ta question car alors il ferait disparaitre ta motivation qui ne sera pas reconnue comme telle sinon dans son expression de question répondre à ta question c'est profondément ne pas y répondre donc je préfère ne pas te répondre et alors... que te reste t il à faire sinon.... vivre chanter danser louer le seigneur, aller à la chasse aux alligators, faire l'amour à une fleur hihi"

Si ma motivation est une réponse, alors une réponse est le bienvenue. L'un des points ou tu pourrais avoir raison est le fait qu'on recherche rechercher. On désir désirer. Je trouve que ce n'est pas le savoir qui est agréable, mais l'apprentissage de celui-ci. Alors oui, si on me répond directement, sans vraiment réfléchir, sans recherche, peut être ne vais-je pas apprécier cette réponse escomptée...
Dans ma question, je ne cherchais pas une réponse absolue comme la plupart des gens s'évertue à le faire. Je voulais simplement inviter chacun à s'écouter et à lire son livre intérieur, et voir s'il lui semblait possible que ce bébé soit conscient. Car nous n'avons aucun moyen de savoir si c'est vrai ou non. Simplement penser soi-même, sans se mentir, c'est tout ce que je demande.
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Whynot



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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Lun 15 Avr 2013 - 13:02

Ben Vzaador disons que ton bébé intérieur n'existe pas ou plus ou jamais comme tel
Ton bébé imaginaire n'est aucun bébé que nous fûmes ( je ne parle pas de shit Very Happy )
Ton bébé est un animalichon , le langage c'est le lieu de l'Autre, de l'altérité , sans le langage le bébé est présent à sa bébéité , à son existence de tube digestif comme tel ... donc il n'y aura sans doute pas grand chose comme conscience là dedans ... j'ose à peine évoquer par-ailleurs le ou les expériences réalisées notamment par un empereur Autrichien un joseph quelconque je pense sur des bébés laissés à leurs seuls besoins physiques sans maternage ni langage ... ils sont tous morts .... quelle expérience stupide !! m'enfin autre temps autre moeurs ...
Ton bébé sera plutôt un animal sentant , ressentant plutôt qu'un animal pensant ... mais comme tout animal il aura ses raisons propres mais probablement peu ou pas de "conscience" c'est à dire de position spéculaire oui je suppose ... il sera simplement existant
Lacan évoquait le morcellement , la sensation de corps partiel qui ne trouve son unité et donc aussi son aliénation jubilatoire dans l'image unifiée de lui que vue dans le miroir et reconnue comme telle par un autrui (moment de l'aliénation) Ce bébé qui expériemente le surgissement de soi dans la durée comme ici et là , n'aura sans doute pas conscience même de sa personne comme telle , car quel moyen aurait il de se constituer comme "bébé sentant" comme je?


Dernière édition par Whynot le Lun 15 Avr 2013 - 13:04, édité 1 fois
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geo rum phil

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Lun 15 Avr 2013 - 13:04

vzaador a écrit:
Je voulais simplement inviter chacun à s'écouter et à lire son livre intérieur, et voir s'il lui semblait possible que ce bébé soit conscient. Car nous n'avons aucun moyen de savoir si c'est vrai ou non. Simplement penser soi-même, sans se mentir, c'est tout ce que je demande.

Quel prétention (mauvaise habitude), d'employer le nous plutôt que le je !
Veux-tu réduire les livres des autres à la dimension simpliste de ton livre/topique hallucinatoire ? Pourquoi faire ? Ce bébé a-t-il été accouché par la pensée puérile d'un grand bébé-adulte ?

Pourquoi ne pas philosopher sur des choses réelles ? clin d'oeil
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vzaador

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Lun 15 Avr 2013 - 15:27

geo rum phil a écrit:
vzaador a écrit:
Je voulais simplement inviter chacun à s'écouter et à lire son livre intérieur, et voir s'il lui semblait possible que ce bébé soit conscient. Car nous n'avons aucun moyen de savoir si c'est vrai ou non. Simplement penser soi-même, sans se mentir, c'est tout ce que je demande.

Quel prétention (mauvaise habitude), d'employer le nous plutôt que le je !
Veux-tu réduire les livres des autres à la dimension simpliste de ton livre/topique hallucinatoire ? Pourquoi faire ? Ce bébé a-t-il été accouché par la pensée puérile d'un grand bébé-adulte ?

Pourquoi ne pas philosopher sur des choses réelles ? clin d'oeil

Navré pour cette prétention.
Ton argument n'a pas beaucoup de sens, aucun topic ne saurait dessiner parfaitement les livres des autres. Sinon, ce n'est nullement mon dessein. Peut être suis-je un grand bébé-adulte puéril en effet !
"Pourquoi ne pas philosopher sur des choses réelles ?" Tout simplement pour s'émerveiller d'un sujet dont nous (ou JE) ne pouvons pas vraiment voir la réponse. Rester dans le délicieux suspend de l'interrogation et de la réflexion. Je crois que c'est parfois en niant le réel qu'on peut espérer comprendre notre nature. Et ...qu'entends-tu par "choses réelles" ? Est-ce un point de vue pragmatique ?
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vzaador

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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Lun 15 Avr 2013 - 15:32

Whynot a écrit:
Ben Vzaador disons que ton bébé intérieur n'existe pas ou plus ou jamais comme tel
Ton bébé imaginaire n'est aucun bébé que nous fûmes ( je ne parle pas de shit Very Happy )
Ton bébé est un animalichon , le langage c'est le lieu de l'Autre, de l'altérité , sans le langage le bébé est présent à sa bébéité , à son existence de tube digestif comme tel ... donc il n'y aura sans doute pas grand chose comme conscience là dedans ... j'ose à peine évoquer par-ailleurs le ou les expériences réalisées notamment par un empereur Autrichien un joseph quelconque je pense sur des bébés laissés à leurs seuls besoins physiques sans maternage ni langage ... ils sont tous morts .... quelle expérience stupide !! m'enfin autre temps autre moeurs ...
Ton bébé sera plutôt un animal sentant , ressentant plutôt qu'un animal pensant ... mais comme tout animal il aura ses raisons propres mais probablement peu ou pas de "conscience" c'est à dire de position spéculaire oui je suppose ... il sera simplement existant
Lacan évoquait le morcellement , la sensation de corps partiel qui ne trouve son unité et donc aussi son aliénation jubilatoire dans l'image unifiée de lui que vue dans le miroir et reconnue comme telle par un autrui (moment de l'aliénation) Ce bébé qui expériemente le surgissement de soi dans la durée comme ici et là , n'aura sans doute pas conscience même de sa personne comme telle , car quel moyen aurait il de se constituer comme "bébé sentant" comme je?

Je partage tout à fait cette pensée, et oui, j'avais vu cette expérience... Donc mon présupposé bébé ne peut vivre que dans notre esprit. Nous sommes donc d'accord que, apparemment, nous avons besoin de stimulis, de sentir ce qui nous entoure, en bref voir entendre goûter toucher... Et il y a donc cette question qui me tracasse tant ; La conscience n'est-elle que le fruit de ces sensations ?
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Whynot



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MessageSujet: Re: Sans sens, y a-t-il conscience ?   Lun 15 Avr 2013 - 16:09

Ah mon cher Hume va te plaire !! je t'en recommande chaudement la lecture
Hume est celui qui a incité Kant a écrire l'oeuvre critique que l'on sait !!
Etant en quelque sorte un précurseur de la phénoménologie, Hume part au contraire de Descartes de la perception comme nucléotide de l'etre au monde Nous ne pouvons pas ne pas percevoir indépendamment de tout contenu de perception. La base de notre etre est donc l'impression là où pour Descartes la sensation est le lieu du doute et où le nucléotide de l'etre est l'intuition du concept nous ne pouvons pas ne pas penser, l'intuition comme espace du concept vrai et évident Les évidences devenant alors les mailles du filet de notre être
L'intuition du concept ou intuition empirique tout est donc là ! Pour Hume toute idée dérive d'une impression pour Descartes toute impression dérive de sa construction conceptuelle, de l'entendement !

Maintenant le paradoxe o mon cher n'est il qu'apparence ?! Je tiens Hume pour un grand penseur , positiviste, pragmatique, sceptique et arrogant hihi ... le problème je pense est mal posé et tourne vite à la querelle (fondamentale) de clocher
Et Descartes ET Hume ont raison, Et Descartes, Et Hume ont tort
Le premier tort qui apparait dans les deux cas est la croyance dans les mathématiques à savoir le souci de cohérence et d' intégrité d'un "corps" de pensée, une dogmatique fondée sur des à priori
D'un côté les impressions comme atomes de l'etre humain et de l'autre le concept
Et puis l'idée qu'il faille dériver un corpus logique des axiomes , et qui se fonde sur les mathématiques, n'est lui même pas mis en cause Je rappellerais ici le Théorême de Gödel sur la limite interne à la pensée mathématique énoncé et démontré de la manière suivante: je ne suis pas démontrable, où je signifie je démontre qui est un paradoxe !

Les phénoménologues ensuite ont résolu le problème en faisant du surgissement au monde le lieu de notre etre , qu'il soit pensée ou sensation , nous ne pouvons pas ne pas etre à la pensée ou à la sensation , à leur surgissement
Maintenant existai-je seulement en tant qu'existant?! je trouve ce concept fabuleux ! car peu entendent ce que cela veut dire! Si je suis présent au surgissement que je suis alors je trouve dans l'adhésion à ce surgissement qui est soi au monde, le fondement de ma liberté , celle d'accepter ou de refuser qui je suis qui existe en te parlant je suis au monde comme l'existant qui s'adopte exister et dont cette adoption est l'etre même pure liberté hm scratch

ps: pourrions nous cependant ne pas nous adopter être? Oui bien sûr alors nous fermons en nous l'espace de la liberté, nous sommes le fruit de notre surgissement et non plus le fruit de son adoption libre Ici se dessine tout le débat de sourds des fatalistes sommes nous déterminés ou ne le sommes nous pas ?!
Là aussi le paradoxe n'est qu'apparent mais ceci c'est pour un autre édito , il faut remettre une tune dans le bastringue ... pas folle la guêpe hihi
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